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削除依頼&連絡先


何故MT車は消えてしまったのか おもいっきり濁点
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何故MT車は消えてしまったのか

mtfl657.jpg

1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:44:59.98ID:u+TBZIyY0



今や残ってるのはGT車か軽トラぐらいじゃね
20年前なら営業車はMT車多いから限定無しの免許取っとけ
って流れだったのに今やその必要もないな




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:48:35.96ID:ImrwiJna0



面倒くさいから




6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:47:50.89ID:6Wo4FXqm0



そりゃATのがラクだからだろ
免許は普通免許を取っとくべきだとは思うけど




3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:47:28.60ID:/rCzAjvc0



効率より見栄なアホの購買力が下がったから




15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:51:19.68ID:8E5z/Y/d0



日本の道路事情が大きいかもなあ
渋滞時のシフトチェンジなんてホント面倒





18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:52:50.62ID:teL3vCsN0



日本の道路にMTは向かない
あと大型バイク




16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:51:45.37ID:qWWGsVXC0



楽で便利な車が増えるに比例して下手糞も増えてる

結果、何故か事故が減らない




20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:52:56.52ID:fOGd12T00



ATの性能もあがったからねぇ
燃費の差も今はそんなにないんだろ?





5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:47:50.05ID:Xst9XMlc0



必要ないじゃん

スポーツ車でさえロックアップがあるから、Zの7ATとか
そこらのVIPPERがやるより、よっぽど効率よくギアチェンジしてくれるし




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:53:47.01ID:pVX6fHWz0



今の時代DCTの高速シフトチェンジがあるからスポーツ面でもカスになってしまった
もはやコスパが少しいいって程度しかいいとこないんだよな




32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:02:30.70ID:7t22u3/Y0



パドルシフト付きのATに最近乗り換えたけど便利だぜ
ヒールアンドトゥーしなくてもブリッピングしてくれるし
MTじゃないと出来ないことが無くなったからじゃね?







25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:54:21.62ID:b5Y33yEl0



つーか俺もMTで取ったけどMTの利点って何?
踏み間違えがーとかいう大まぬけしかやらないミスは除いて





31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:01:56.23ID:Xst9XMlc0



>>25
両手でハンドルを持ってアクセルとブレーキだけに集中できる方が
運転安全性のメリットはあまりに大きいからな

低速・高ギア・低回転での超低燃費運転ができる
くらいかなあ




33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:03:51.82ID:sBiuhIfg0



>>25
下り坂走りやすいじゃん
あとATだと気をぬくと急発進しちまう




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:55:12.54ID:dIkTjgJF0



ATが進化してメリットがだんだん無くなってきたしな
それに人は楽をしたがるから





35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:06:14.15ID:gNlsKRIU0



性能は上がったね
ランエボこれでいいやと思った




27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:57:54.46ID:8pte12D90



ATが出た当初は高くて壊れやすい・燃費も悪かったけどMTと大差なくなって楽だからユーザーが流れたんでしょ
面倒な操作が必要なものより楽な方がいいし




36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:06:49.47ID:qWWGsVXC0



今となってはMTの利点はエンブレ位か
軽量・低排気量ATのエンブレの効かなさはちょっと怖い位





48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:18:37.07ID:7t22u3/Y0



MTのメリットは勝手に変速しない優位性があったのだが
最近のATはMTモードで自由自在なんだよな…

MTのメリットはギアの種類が多いぐらいか?
クロスで組んだりファイナル変えたりで




54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:24:20.46ID:QHP3Y1gAO



スポーツ走行以外はMTにメリットは無い
停止時だけスムーズかな?




39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:09:06.87ID:38GaTLTfO



昔 所有する喜び、思い通りに操作する喜び

今 維持費の安さ、快適な移動手段

この差に合わせた進化じゃね?





40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:10:39.77ID:7t22u3/Y0



>>39
ついでに昔MTでブイブイいわせていた人も年取って面倒くさくなった




51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:22:14.58ID:fv6EWT7W0



なんでも技術が要らないように一般化してくもんだからだな




55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:27:23.78ID:VXMvjOXg0



楽しいじゃんMT
それだけで十分だよ




58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:28:40.86ID:qWWGsVXC0



「自己満足に浸れる」これに尽きる

私的に今やこれだけでMT乗り続けてる気がする




62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:30:42.88ID:0zdKXcM20



MT乗り「ブオーンブオーンwww」ピュルルルル
AT乗り「チラッ」





65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:32:46.88ID:qWWGsVXC0



>>62
あ、排気音は断然MTのが音イイよな




67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:33:41.12ID:xqc9WgcI0



>>62
それ単にDQNマフラーになってるだけですが




69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:35:06.38ID:qWWGsVXC0



>>67
DQNマフラーの下痢便音と一緒にしたらあかん




70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:35:07.83ID:6Wo4FXqm0



車が何で動いてるのかを理解しやすいって利点は結構重要だと思う
AT限定の人ってギアがどうとかトルコンがどうとかわかってなさそうじゃん
ラリーとかレースでもないのに左足ブレーキとか馬鹿なこと言うし





74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:39:39.93ID:ivq4nHqg0



スポーツ車に興味はないしドライブにも興味はない
あまり車乗らないし金かけたくないけどATよりMTの方がわかりやすくて好き
という俺には辛い時代になった
一昔前ならまだ中古でそこそこあったんだけどなー




76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:41:08.21ID:xqc9WgcI0



車もバイクも1980~2000年の間が一番熱くなったので
その期間に車に乗ったヤツがMT厨になる。
21世紀になってから車に乗っても、あの熱さはもうこない。

きっと同じことがSNSなどで起きると思うぜ…
20年後、twitterとか何でやってんのとか言われる今の若者。。。




83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:44:24.14ID:pVX6fHWz0



そんな最中ベンツは日本向けSLKにMT設定を復活させたとかニュースになってたな
Z4もオナシャス!!





85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:45:30.16ID:qWWGsVXC0



>>83
でもお高いんでしょ




90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:50:55.76ID:pVX6fHWz0



>>85
ベンツのサイト見てきたけどMT仕様が一番安いみたいよ
まぁこの価格帯ならボクスターのがいいと思うけど




84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:44:59.35ID:kziPciu2O



AT 勝手にギヤ変える、効率燃費悪い
CVT 効率悪い、耐久性糞
DCT 重い、車種少ない、耐久性不安

消去法でMTになる





88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:48:25.61ID:0kUchcuuP



俺は運転は好きじゃないからMTでシフトレバー動かすくらいの手間かけるくらいだったら燃費犠牲にしてでもATを選ぶわ




87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:47:58.91ID:eQ43Nu2R0



MTは絶対腰に悪い




28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 20:58:22.27ID:0zdKXcM20



社長が社用車は少しでも安い方がいいと軽MT営業車しか無かったが
女の子じゃなくて若い社員でもAT限定増えてきたから新車は仕方なくATになったな





41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:12:00.14ID:aj3y4sh50



>>28
下手くそに乗らせてるとすぐクラッチ滑らせるから
かえって金かかるんだけどな。




106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/23(金) 21:56:17.81ID:Iv8KSmTt0



自分以外が運転することも考えるとMTの選択肢はまずなくなる





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引用元:何でMT車って消えてしまったのか
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377258299/


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  1. 名前: :2013/08 /29(木) 15:57:36 [編集]
  2. MT免許持ってるけどもう運転できる自信がない
    できなくてもMTに乗る機会なんて絶対ないから困らないけどね
  3. 名前: :2013/08 /29(木) 16:10:10 [編集]
  4. MTの進化したものがATなんだから廃れてあたりまえ
  5. 名前: :2013/08 /29(木) 16:11:35 [編集]
  6. うちのボロ車、ATだった頃は燃費7キロ程度だったのが
    MTにとりかえたら12キロ出るようになったよ。
    車は同じまま中身だけ取り替えたのね。
  7. 名前: :2013/08 /29(木) 16:20:54 [編集]
  8. ATは速度回復が難しいから渋滞の原因になるんだよなぁ
  9. 名前: :2013/08 /29(木) 16:23:14 [編集]
  10. むしろ最近の新車は燃費ですらATが優勢になってきてる
  11. 名前: :2013/08 /29(木) 16:33:58 [編集]
  12. ATになって運転下手が増えた、事故が増えたとかいってるやつらは漏れなくアホ
  13. 名前: :2013/08 /29(木) 16:40:38 [編集]
  14. 今やバスやトラックまでもATでワロタ
  15. 名前: :2013/08 /29(木) 16:43:43 [編集]
  16. 坂道渋滞なんてMTだと地獄。完全に止まってるんじゃなくて、微速で進むやつね。止まってすぐ動いてを繰り返す奴。特に上りだとオワッテル。
  17. 名前: :2013/08 /29(木) 16:46:25 [編集]
  18. 2ペダル/3ペダルでどっちが楽しいか。。。3ペダルだなー。
  19. 名前: :2013/08 /29(木) 16:57:04 [編集]
  20. 軽トラックのATは3速までってのが多くて
    まだまだ燃費が悪いからなぁ
    4WDだとなおさら
  21. 名前: :2013/08 /29(木) 17:04:55 [編集]
  22. 趣味性以外にMTを選ぶ理由はないけどね。
    燃費の差もなくなり、MT車の方が安いということもなくなったし。
    でも別にいいじゃん、運転が楽しいから選んでるんだし。
    MTが無駄だっていうなら、車に様々な色やデザインがあることも無駄だよね。
  23. 名前: :2013/08 /29(木) 17:23:45 [編集]
  24. C言語に対するJAVAみたいなもんか
    どちらもオリジナル(C/MT)の仕組みは理解しておくべきだね
  25. 名前: :2013/08 /29(木) 17:36:17 [編集]
  26. >思い通りに操作する喜び

    MTじゃ思い通りに走れない人の方が多いんだよ・・・現実見ろって
  27. 名前: :2013/08 /29(木) 17:36:36 [編集]
  28. 自動で運転する車開発されてるから、あと50年もしたら
    そういう車が標準化されるよ

    洗濯機の全自動が出た時は、二層式派からはあんなのでキレイにならないとか
    もったいないとか(洗剤入りの水を2度3度と使い回ししていたからね)非難されまくっていたが、
    今や全自動どころか乾燥までやってくれるからね

    AT限定の女友達多いよ
    需要がないから、消えただけ
  29. 名前: :2013/08 /29(木) 17:38:35 [編集]
  30. 乗りたいひとは乗ってるでしょ
    普通免許取ったんだけど車が好きになってきた自分は運転が楽しそうなMTの車に乗りたいな。
    家の車はATしかないし操作忘れて乗れなくなる前に操作を身に付けておきたい。
  31. 名前: :2013/08 /29(木) 17:42:02 [編集]
  32. 雪国でFF乗ってられるのはMTのおかげ
  33. 名前: :2013/08 /29(木) 17:45:19 [編集]
  34. ATのほうが車体にやさしいし、長持ちする。
    もうクラッチの素材、性能は上がらないんだろうな。
  35. 名前: :2013/08 /29(木) 17:51:08 [編集]
  36. ※3
    そりゃ中身が新しくなりゃ当然だろ
    既に使われた物と一緒にするとか馬鹿じゃねぇの
  37. 名前: :2013/08 /29(木) 17:52:20 [編集]
  38. 要は供給する側がATしか作らないんだから自然とMTが無くなるわなぁ。同じ事が店や労働力でもおきてるんだよ。経団連売国ジジイがシナチヨン産で締め出しするから貿易やってるトンキ、大阪民国、ナゴリャ以外は大不況なんだよ
  39. 名前: :2013/08 /29(木) 17:55:07 [編集]
  40. 多分だけどボケ防止に有効なのではないか
  41. 名前: :2013/08 /29(木) 17:56:22 [編集]
  42. 車の事故が減らないとかアホ丸出しワロタwww
    昔のMT全盛期のときの自動車事故のが遥かに多いわ無知馬鹿くんww
  43. 名前: :2013/08 /29(木) 18:00:06 [編集]
  44. MTの方が思った通りに加速する。
    体の一部みたいな感じ。
    ATは良くわかんないタイミングでシフトチェンジするのでずっこけるみたいな気分になる。
    ATはなんかスイッチ押してる気分、
    その気分はハイブリッド乗るとさらに強くなる。ブレーキまでスイッチ。
    現実見ろって言われても俺にとってはそれが現実なんだよなあ。

    でも最近のスポーツ車のATは優秀だよ。
    MTが無くなるってのも理解はできる。

    >>12
    まさにそれだな。

    >>14
    うちのカーチャンはわざわざ二層式を探してきて買ってるけど。
    二層式を3台くらい並べて使ってる。
    綺麗になるならないとかもったいないとかじゃなく、同時にできないと量がこなせない。
    そういう需要があるから電気屋でもいまだに二層式何モデルか売ってるよ。
    だからMTも既に数%だけど細々と22世紀まで生き残るんじゃねえかなあ。
  45. 名前: :2013/08 /29(木) 18:03:36 [編集]
  46. AT車を運転してると暇すぎて眠くなる。とても危険。対してMT車は常に忙しい。だから楽しい。そして居眠り運転防止になる。

    レンタカーにはAT車しかなくて困る。長距離運転時に眠くて眠くてちょっと寝てみたり?(笑)
  47. 名前: :2013/08 /29(木) 18:08:06 [編集]
  48. スポーツカーではなく
    コスト重視の足車にこそMTは残しといて欲しい
  49. 名前: :2013/08 /29(木) 18:08:20 [編集]
  50. うちの会社は全てMT車www
    ATに変えて欲しい・・・
  51. 名前: :2013/08 /29(木) 18:12:27 [編集]
  52. 横レスですまぬが、統計を見ると事故発生件数は増えてると思う(近年は減少)
    安全装備の向上などで死亡者数は減ってる
  53. 名前: :2013/08 /29(木) 18:16:40 [編集]
  54. ※21
    まぁ事故が減ったと言ってもそれは暴走行為が減ったとか
    交通違反の厳罰化が主な要因で
    AT比率が上がったのとは無関係だろう。

    馬鹿のペダル踏み違えは相変わらず後を絶たないわけだし
  55. 名前: :2013/08 /29(木) 18:17:27 [編集]
  56. ATが燃費悪いってよく聞くけど、
    MTより、燃費のいいATの方が多くないか。

  57. 名前: :2013/08 /29(木) 18:19:34 [編集]
  58. 作る側がコストダウンのためにバカでも乗れるAT量産してるんだよ
  59. 名前: :2013/08 /29(木) 18:34:20 [編集]
  60. デュアルクラッチに手動でクラッチ切る機能とか付けたらいいのに
  61. 名前: :2013/08 /29(木) 18:41:59 [編集]
  62. ATの燃費って今はそれなりに良いみたいだけど
    今時のコンピューターに燃料カット機能まで付けてやっと俺の足元だぜ?
    さも自分の能力みたいに語られてもなあ 
  63. 名前: :2013/08 /29(木) 18:47:59 [編集]
  64. こだわりのある俺かっけえええええ!!っていう思春期病患者が減った
    大人になるってかなしいことなの
  65. 名前: :2013/08 /29(木) 18:48:22 [編集]
  66. 本当にトロトロした渋滞はATがいいけど、少しだけ流れている渋滞だとMTの方がクラッチワークやエンブレで速度調節しやすくて走りやすい
  67. 名前: :2013/08 /29(木) 18:49:10 [編集]
  68. A/T車というぬるま湯に浸かった君達に、M/T車の排気音の良さと、カストロールオイルの焼けるにおいと、操作している喜びは分かるまい。ただ乗れればいいでは、それ以上の創造ができなくなるよ。
  69. 名前: :2013/08 /29(木) 18:50:42 [編集]
  70. ※18
    低ギアのまま回転数上がるとか、ATが馬鹿だったんだよ。
    で自分でギア調整できるように変えたら燃費上がったてこと。
    新しいとか古いとか全く関係ない。
  71. 名前: :2013/08 /29(木) 18:52:40 [編集]
  72. ※18
    追加、入れ替えに使ったドナー車も同じく昔の型で中古。
  73. 名前: :2013/08 /29(木) 18:57:38 [編集]
  74. ※18
    ※3の「取り替え」ってのはたぶんミッション積み替えだと思う。古い車だと新車のATより、中古のMTセットのほうが燃費良かったりするから。今でこそATとMTで燃費に差がない(下手するとATのほうが買ってたりもする)けど、古い車のATは効率悪いの大いし。

    俺はMTのNAロードスター乗ってるけど楽しいよ。ただ、姉夫婦がミニバン乗ってるのみてると人は乗れるわ、荷物は積めるわでかなり魅力的に見えているのも事実。

    次買うならNV200バネットとかだと思う。MTにするかは迷いどころだけど。
  75. 名前: :2013/08 /29(木) 18:59:03 [編集]
  76. 実際誰も求めないんだよな
    MTの方が優位だったらMTがデフォでATは特殊装備扱いになってたはず

    それでも昔は極めればMTの方が燃費も走行性能も上だみたいなこと言われれたけど
    誰もがその領域に到達できるわけでもないし
    できるとしても十数年かかるわけだし
    移動手段としてのMTに存在価値はねーわな
    運転自体を楽しむ、というならそれは有りだけど、公道走ること自体別に楽しくないんだよな
    信号に合わせて二速半クラエンジンブレーキを使い分けるだけの作業だし
  77. 名前: :2013/08 /29(木) 18:59:42 [編集]
  78. ※37です。
    買ってたりする→勝ってたりする
    大いし→多いし
  79. 名前: :2013/08 /29(木) 19:01:35 [編集]
  80. MTでAT以上の走行性能が出せる人間精密機械みたいな人はすげーと思う
    そういう人たちは多分「AT猿」なんて下品なこと言わないよね
    AT叩いてるのは三流
  81. 名前: :2013/08 /29(木) 19:33:35 [編集]
  82. トルコンATのパドルシフトとMTは比較にならん!
    MTからパドルATに乗り換えたが、ブリッピングはしてくれるけどエンブレが全然効かないw
    やっぱりMTのように自由に操るには程遠いので使わなくなった…
  83. 名前: :2013/08 /29(木) 20:20:13 [編集]
  84. GTOのATのNA乗ってる。先月免許取得して中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。

    カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと 感動。

    しかもスポーツカーなのにATだから操作も簡単で良い。NAは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。

    ターボと比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。

    ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。ATなのに前に進まないし。

    速度にかんしては多分ターボもNAも変わらないでしょ。ターボ乗ったことないから知らないけどタービンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもNAなんて買わないでしょ。個人的にはNAでも十分に速い。

    嘘かと思われるかも知れないけど東関東自動車道で140キロ位でマジで34GTRを抜いた。つまりはGTRですらGTOのNAには勝てないと言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。
  85. 名前: :2013/08 /29(木) 20:23:21 [編集]
  86. ※31 ※34
    見ろよ、このMT乗りの痛さ爆発を・・
    たかだか足の一つに誰しもが拘りを持ってると思い込んでるんだよなぁ・・
  87. 名前: :2013/08 /29(木) 20:39:58 [編集]
  88. ATでもMTでもどっちでもいいけど

    ATしか乗れない人が語っているのはなんかムカつくわ
    (MT免許だけどATしか乗ったことない人含めて)

  89. 名前: :2013/08 /29(木) 20:57:03 [編集]
  90. ちなみにヨーロッパじゃMT車が主流だぞ、ほとんどの車がMTだ。
    ヨーロッパではAT車は身体障害者が乗る車と考えられてる。
  91. 名前: :2013/08 /29(木) 21:04:33 [編集]
  92. ずーっとMT乗ってるから、別に苦労しない。
    どれくらいの力がかかっているのかとか把握しやすいし感覚的だから、むしろ初心者向けだと思うけど。
  93. 名前: :2013/08 /29(木) 22:23:44 [編集]
  94. ※45
    日本じゃMT車は知的障害者が乗る車じゃないかってレベルで変なプライドを持ってるよな
  95. 名前: :2013/08 /29(木) 22:30:50 [編集]
  96. 時代だから仕方なし
    ま、俺はMT車を使い続けるけどねw
  97. 名前: :2013/08 /29(木) 22:38:04 [編集]
  98. 雪国だから、MTの方がラクだな
    ATも発達したお陰で大丈夫っちゃ大丈夫なんだけど、
    全面アイスバーンだとMTで細かくエンジンブレーキ出来たほうが神経つかわんわ

    ただ田舎は基本的に中古車買うヤツが多いし、新車買う連中がATばっかになったらMTなくなるのもしょーがねえわな
  99. 名前: :2013/08 /29(木) 23:24:36 [編集]
  100. 「AT限定」ってのやめちまえば、
    お前らの嫌いな女ドラがぐっと減ると思うがな。
    男ドラもある程度減るだろうけど別に良いよね。
  101. 名前: :2013/08 /29(木) 23:26:14 [編集]
  102. だらだら滑らして雪道曲がってるときに
    勝手に変速すんな殺すぞ
  103. 名前: :2013/08 /29(木) 23:36:09 [編集]
  104. 今やMTは希少性や趣味性が強いからこそ選択する価値はある
    他人との差別化を図り、孤高に酔いしれる自己満足でも構わない
    また ATの人はMTに対して多少なりとも劣等感を感じていることも否定できない
  105. 名前: :2013/08 /29(木) 23:50:40 [編集]
  106. ATはエンブレ効かないって書いてるのがいるけど、そうか?
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