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コメント一覧

1. • 297. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 15:30
   • 麻雀は運ゲー。
     なので実力とは、確率論的に正しく打つ能力。
     でも、期待値とかって簡単に分からないんだよな。
     
2. • 298. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 15:33
   • 何百試合何千試合もやってくと、麻雀は運オンリーでは勝てないし実力オンリーでも勝てないよ。
     
     どちらも備わっていないと、上のレベルにいけばいく程、勝っていけない。
3. • 299. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 15:45
   • 短期的には運だけでなんとかなる場合もあるけど
     長期的に見て相手の手牌を読もうとする力や
     捨て牌の選択等、確実に腕の差は出てくる
     
     学生レベルの麻雀ですら
     何度も同じ面子でやるとはっきりと差がわかるのに
     ましてやプロは言わんをや、だ
4. • 300. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 15:58
   • 将棋は先手後手の有利不利はほとんどない
     現に後手が5割超えた年も最近ある
5. • 301. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 15:59
   • 本スレ読んでないけど
     
     ・確立は収束する。よって、短期的な勝負なら運の要素が多少なりとも働くが、長期的に見れば運の要素は限りなくゼロに収束し、実力差だけが結果として現れる。
     
     はい、論破
6. • 302. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 16:04
   • 運ではあるが運だけでは勝てない
     実力がいるが実力だけでは勝てない
     ただそれだけ
     
     「運ゲーだ」と言う奴も
     「運ゲーだと言っちゃう奴は・・・」と言う奴も
     結局極論しか言ってない
     
     「勝つ運」と「負けない運」そして
     「勝つ実力」と「負けない実力」がある人が勝つゲーム
7. • 303. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 16:06
   • ※292
     ぶっちゃけ哲也とかみたく漫画じゃ1対1の個人間やコンビ間バトルで描かれる場合多いから勘違いしてるの多いんだよな。
     咲みたく4人乱戦がデフォな珍しいタイプで的外れな強さ序列とか言ってるのはそういう風に見てるからだし（あれの場合はそれ以前に描写がキンクリされすぎだけど）
     
     仮に一度も振り込んでないＡがいたとしても、ＢがＣから和了しまくって点数がＢ＞Ａになる場合もあるからな。
     こういうの有るから収支差＝強さの差にはならないんだよな（1試合やそこらじゃ）
8. • 304. 名無しカオス
   • 2013年11月26日 16:06
   • 要するに連戦すれば実力差出るから運ゲーじゃないって事かな？
     
     んな事言ったら競馬ですら運ゲーじゃ無くなるなw
     まぁいいんじゃない？
9. • 305. ななし
   • 2013年11月26日 16:08
   • 長くやってれば運でリンシャンあがれますから。手積みか自動かでも違うんだろうけどほぼ運ゲーだと思うよ。
     素人が勝てちゃうゲームでプロって変だよね？
     今将棋にはまってるけど100%素人が勝てないからあれ。
10. • 306. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:11
    • 麻雀は、最善手を打っても負けることもあれば、悪手で勝つこともある。
      単純かつ客観的に見れば、一局で上がれるのは４人のうちたったひとり。
      とすれば確率1/4で、４回に１回しか上がれない。これが事実。
      なら、東風４局のうち３局は上がれないわけで、この間は寝てても変わらない。
      とするなら、この1/4のチャンスをいかに大きく活かし、
      残り３局で余計な失点をいかに抑えるかが勝負の分かれ目となる。
      麻雀が戦略のゲームというのもこれが理由。
11. • 307. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:18
    • ※304
      競馬って走ってる側か？
      そりゃ運ゲーじゃないだろ
      
      当てる側も当然運ゲーじゃない。
      経緯や結果にお前が関与しないだけ。
12. • 308.
    • 2013年11月26日 16:27
    • ある程度の選択や判断が出来る辺り、麻雀は完全な運ゲーではないだろ
      ポーカーや大富豪もね
      
      個人的に完全に運ゲーと言えるゲームはビンゴだろ
      これだけは戦略の立てようが無いw
13. • 309. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:31
    • >>337
      あ、馬券買う方の事です。
      
      そんなレベルで運ゲーじゃないって言ってるなら運ゲーなんて存在しないですね^ ^
14. • 310. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:36
    • ※309
      知覚できる要素で取捨択一が効くゲームに運ゲーなんてものは存在しない
      馬券も目つぶって買うなら運ゲーになるがそれは思考を放棄してるだけだ
15. • 311. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:40
    • 麻雀は10の内
      8が運、2が実力だと思ってる（個人的感想）
      
      将棋は10の内
      10が実力（小数点端数切り上げ）
      
      麻雀のルールと簡単な流れを覚えたプレイヤーとプロが500回真剣勝負した場合（自分以外全員プロ）
      将棋のルールと簡単な流れを覚えたプレイヤーとプロが500回真剣勝負した場合
      結果勝率が100％（小数点端数切り上げ）になるのは、将棋のプロだけが勝率100％という事実のみ
      
      麻雀のプロ→敷居が低く、麻雀のプロはプロ協会へお金を払わななければならない
      将棋のプロ→敷居が異常に高く、年に1億以上稼ぐプロプレイヤーも居る
      
      これらの事実が全て物語ってる
16. • 312. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:40
    • 宝くじとか
      すごろくとかは運ゲーなんじゃないの
      
      技術や知識の介入要素は一切ないんだし
17. • 313. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:44
    • >>311
      500回で麻雀プロのトータル点数が
      初心者のトータルを上回る確率は100％(小数点端数切り上げ)
      になると思うけど
      そのあたりが実力が２割ってことなの？
18. • 314. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:48
    • ※311
      その条件だと麻雀側も100%になると思うわ
      プロ3人に囲まれた競技ルールで素人がトップ取るのはほぼ無理
      小数点切り上げならまず100%になる
19. • 315. ななし
    • 2013年11月26日 16:50
    • ちょっとでも思考したらって基準の話で良いの？もし一回勝負で配られた牌で絶対勝てるかって言ったら無理があるよね？
      まぁ運か実力かで言うと運よりなゲームではあると思いますけどね。
      実力って言う人はよほど自信があるようで(笑)
20. • 316. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:51
    • 悪配牌でも打ち方次第で好配牌より先に和了できる、振込みを回避できるって時点で普通に実力や経験要素が多分に絡んでると思うんだがな。
21. • 317. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:54
    • >>313
      一試合一試合の勝敗での話でしょ
      将棋に例えるとトータルの駒の数沢山取ったよーってなっても誰も評価しない
      あと、ルールと流れを知ってる麻雀プレイヤー相手ならプロが500回やってもトータルで負ける可能性は普通にあるよ
      将棋とは比べられない
      
      麻雀実力の2はルール（役）と点数計算や確率が解ればほとんど2に近くなるよ
      経験や読みというのもあるが、それも2の範囲内
      500試合の内に読みや経験を多く会得していくのは麻雀でプロに挑んでいる方
      
      麻雀のプロ→敷居が低く、麻雀のプロはプロ協会へお金を払わななければならない
      将棋のプロ→敷居が異常に高く、年に1億以上稼ぐプロプレイヤーも居る
      
      これらの事実が全て物語ってる
22. • 318. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:57
    • 麻雀を運ゲーじゃないって言うなら確実にプロよりプログラムの方が実力が上ってことになるんだが
      
      結局は期待値が高ければいいんだし
23. • 319. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:59
    • >>317
      将棋に例えるとプロ同士で500戦して
      250以上とったみたいな感じで
      勝率ってのも重要な要素だと思うけど
      というか麻雀の強さは勝率じゃないと正確に評価できないような
      
      麻雀のプロになりやすくて
      将棋のプロになりにくいは
      運ゲーかどうかの話には関係ないんじゃないの？
24. • 320. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 16:59
    • いやねーわ
      流れ覚えただけのプレイヤーが3人抑えてトップなんて無理
      どんだけ雑魚いプロを想定してんのさ
      そっちを素人側に入れたほうがいいんじゃないのｗ
      
      あと500戦で成長する前提なの？
      この手の議論を交わすときにあり得ない前提なんだが。
25. • 321. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:01
    • 将棋やチェスには確率的要素は無いけど、麻雀には確率的要素があるから運ゲーであることには違いないよ
26. • 322. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:01
    • ※318
      機械を過大評価し過ぎ
      まあプログラムって言ってる時点で調べたことすらなさそうだけど
27. • 323. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:11
    • 何百戦すれば実力の差が出るとか言うけど、
      現実的にはそうであっても可能性の上では、素人100-0プロの可能性が存在するのが麻雀だからな？
      
      運ゲーであることには変わりない
28. • 324. 名無し
    • 2013年11月26日 17:11
    • 運要素があるからこそ面白い
29. • 325. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:13
    • ※323
      そのレベルで話すなら将棋であっても素人が最善手を打ち続けて100-0完封もありえるんだよね
      余りにも現実を無視した話はやめようや
30. • 326. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:16
    • 将棋だ囲碁だと比べてる時点でズレてる
      まったく違うゲームだから
      
      運が絡むゲームには、運が絡むことを踏まえて
      あらゆる事態、可能性を考えるという独特の難しさ、面白さがあると思ってる　カードゲームもそう
      
31. • 327. 名無しさん
    • 2013年11月26日 17:16
    • 車の運転はどんなに気をつけても事故る時は事故る
      麻雀もどんなに気をつけても振り込む時は振り込む
      
      だからと言って運転が100％運ゲーとは言わないように麻雀も100％運ゲーとはならないだろ
32. • 328. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:18
    • ※325
      可能性の話をしている。
      
      麻雀であれば天和が有る以上、人の選択する事がない、運だけで勝てる要素が存在する。
      
      将棋は人の選択があるからこれは運ではない。
33. • 329. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:19
    • 麻雀は確率（運）が大きなウェイトを占めてる
      麻雀の500試合はプロ相手にでも学習はしやすい
      流れを知ってたら危険配等は嫌でも感じ取れるようになる
      
      将棋はごまかしようが無い実力が大きなウェイトを占めてる
      将棋の500試合はプロ相手にでも学習しようとする事は出来る
      ただ、何故勝てないか解らない程奥が深い
34. • 330. 麻雀皇帝
    • 2013年11月26日 17:20
    • 下らん議論だ、実に下らん。
      
      麻雀は楽しくやればいいのだ。
      
      麻雀皇帝からのありがたい言葉であーる。
35. • 331. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:29
    • ※328
      それは考えて選択する前提にしてるせい
      何も考えずサイコロでも振って指し手を進めれば将棋ですら運ゲーになる
36. • 332. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:31
    • 麻雀大好きだけど、他のテーブル競技に比べりゃ絶対運の要素大きいだろ
      将棋チェス囲碁とかルール知ってるだけだけど、何十戦やっても齧ってる人相手に勝てるとは思えんけど麻雀はそうじゃないじゃん
37. • 333. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:31
    • まあそもそも論破すべき「運ゲー」の定義があいまいすぎて話にならんというのが。
      
      ・「運が良ければ勝てる可能性がある」
      
      と
      
      ・「運だけで勝つことが出来る」
      
      では全然違うし。麻雀は前者である事は異論無い・・・よね？
38. • 334. ななし
    • 2013年11月26日 17:32
    • しばらくやってみて出た結論は、
      「よくできた糞ゲー」だな。
      
      運の比率が大きくて糞ゲーなんだけど、よくできてる。楽しいよ。
      後はネットじゃなくて友達と遊ぶのがいいよね。おしゃべりの時間になる。
      フリーでもいろいろな考え方で打つ人間がいるからそこらへん見ながら打つのも面白い。
      ただ、しょせんは糞ゲーだけど。
39. • 335. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:35
    • というか巧妙な麻雀のステマというのが。
      
      ああもう、久しぶりに麻雀したくなったわ。
      
      １０年近くやってないっての。
40. • 336. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:36
    • テーブル競技ってもポーカーとかバカラとか含めりゃ運の大小はなんともいえんだろ
      っていうか将棋囲碁をテーブル競技と言われるとなんか違和感ある
      見えない部分で戦う競技と、見える部分で戦う競技の違いかね
41. • 337. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:50
    • 麻雀はあがるためには運が必要
      振り込まないのは実力
      相手が強いほど振り込まないのが重要になるってだけで
      トップレベルでも運7割実力3割と言われるのは変わらない
42. • 338. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:52
    • 咲とか哲也とか見てると運ゲー呼ばわりしてる奴の気持ちもわかるが
      
      
      あれはフィクションだ
      坊や哲はちゃんと安パイ抱えとけよって書籍で書いてるからな
43. • 339. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 17:59
    • 1回なら運
      10回なら実力
44. • 340. 名無し
    • 2013年11月26日 18:11
    • 一番最後に運が絡むって意味なら運ゲーだけどそれはどのゲームにも言えることでしょ。
45. • 341. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 18:22
    • んなこたぁどっちでもいいんだよ。
      あー麻雀打ちてぇ。
      結婚する前は月に2～3回は仲間内で集まってたけど、
      今じゃそうはいかんｗ
46. • 342. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 18:24
    • >341
      それ
47. • 343. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 18:32
    • 雀荘のメンバーやってるけど、ホントに強い店長が月トータル収支が毎月プラス（ゲーム代以上稼いでる）ことを見るに、まぁある程度実力はあると思うよ（通しやガンパイはやってないよ）
      
      でも運の要素はめちゃくちゃデカいと思う
48. • 344. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 18:39
    • ところで話は変わるけど
      野球ってチャンスに打者が打つ確率が良くても３割ちょっとって
      監督からしたらとんだ運ゲーだよな
49. • 345. 名無し
    • 2013年11月26日 18:39
    • 強い弱いはあるよ。ドラを捌けなくて後で困るとか
50. • 346. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 19:06
    • 牌が透けて見えるんだよ…
51. • 347. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 19:10
    • 麻雀は捨てられた牌がオープンだからね
      
      頭の良い人が有利なのは間違いない
52. • 348. ぉっ
    • 2013年11月26日 19:35
    • 運の要素がデカすぎる
      長期的に見れば実力差が出るが、短期的には運ゲー
53. • 349. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 19:43
    • ポーカーのコンピュータ戦はあったはずだけど、麻雀の方はあるのかなぁ。
      運ゲーで無ければ大会として成立するはずだけど・・・・
54. • 350. あ
    • 2013年11月26日 20:00
    • つまりは、何も賭けないと勝っても面白くない
55. • 351. あ
    • 2013年11月26日 20:05
    • 全員ランダムな配牌で勝負してるから運ゲーだけど平等
      そして試行回数を増やすと大数の法則から勝率のブレは小さく平均へ収束していく
      1000回勝負して差がないなら運ゲーかもな
      
56. • 352. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:08
    • 麻雀は確率ゲーだろ
      相手の捨て牌と自分の手牌を見て
      残りの牌や相手の手牌を予測して
      もっとも確率が高いであろう上がり手を想定するゲームじゃね
57. • 353. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:11
    • 運ゲーの定義すら決めずに何を議論してるんだコイツラはアホか
58. • 354. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:13
    • ※352
      ぶっちゃけそうなんだろうけど、それができるのは極めた極一部の人なんだろうね
      10年くらい麻雀やってるけど、未だに相手の待ちの一点読みすらできない
59. • 355. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:19
    • そもそも、「運ゲー」と「クソゲー」は違う物なのにスレ主が一緒の物みたいないい方するから変な流れになった
60. • 356. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:21
    • 運ゲー
      確率ゲー
      実力ゲー
      糞ゲー
      良ゲー
      
      のそれぞれの定義がわからないとなんとも言えないね
61. • 357. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:38
    • 運の要素が強いから数をこなす事で実力を競うんだけどね。
      素人が上手い人から出上がるってのはかなり難しい。
62. • 358. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 20:42
    • 運が勝敗を決める割合が多ければ運ゲーでいいんじゃないか。
      ０か１００で考えるのは合理性にかける。
63. • 359.
    • 2013年11月26日 21:09
    • ていうか麻雀が運ゲーなのはともかく、クソゲー呼ばわりしてるのは何なんだ？
      素人でも勝てる要素がある辺り、将棋等と比べて平等で敷居の低いげーむだと思うんだが
      符計算は少しややこしいけどね
64. • 360. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 21:19
    • 論破する必要がないものを論破しろって言ってる時点でおかしい
65. • 361. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 21:29
    • 運ゲーが必ずクソゲーってわけじゃないからな
      むしろ運の要素が強いから麻雀て面白いんじゃん、本来賭けて戦うんだからさ
      キターってなるだろ?
      その快感を感じれないやつの人生はクソゲーだよ
      論点ずれちまったが
      
66. • 362. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 21:30
    • 麻雀を運ゲーとしたら
      アブストラクトゲーム以外は全部運ゲーになってしまうやん？
      
67. • 363. んが！
    • 2013年11月26日 21:38
    • 同じ実力同士の奴等が集まってやるなら、運ゲーに
      
      実力に差があるなら実力ゲーに
      
      実力差があるのに弱い方が強い方に運ゲーと言うのは
      ただのバカ
68. • 364. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 21:42
    • 知識もってないとカモられるし威圧しないとなめられる
      何もしなければ流されるしリターンを得るにはリスクを負う
      負けん気が強すぎると大敗するし感情が入らないと面白くない
      
      そこらへんをコントロールできるのが長い目で大切
      麻雀だけじゃなくすべてにおいて重要なこと
      継続すれば運の要素は消えるから
69. • 365. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 21:47
    • 自分の行動である程度の確率を操作できる時点で完全な運ゲーとは言わない、チェンジなしで配られたカードでポーカー、レイズも何もなしまで行って初めて運ゲーと言える。
70. • 366. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 21:56
    • 運の要素は強いが、そんなもんカードゲーム全般に言えること。
      何回かやると勝つ奴、負けるやつがはっきりしてくる。
      その時点で、運だけじゃないとわかるだろう。
      そのあたり気づかないかもでマヌケな奴もいるがな。
      
71. • 367. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 22:31
    • 例えば日本人全員で麻雀勝ち抜き戦して、決勝にプロが残れる確率は相当低い
      でも将棋、囲碁ならプロが決勝に残る確率は相当高い
      
      そういうこと
72. • 368. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 22:50
    • 最初に配牌が配られる→運
      手を切る、作る→頭の良さや押し引きのセンスが問われる
      
      いかに良いタイミングで押すか、引くかが大事だと思う
      
      
73. • 369. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 22:53
    • 何人か言ってるけど麻雀って「いかに上がるか」じゃなく「いかにして振り込まないか」が大事だからな。
      
      極論言えば常に振り込まないように上手く下りて逃げて、本当にいけるタイミングでのみ上がるんだからな。
      
      そこを勘違いして負ける奴はたいてい「あいつ運がいいだろ」と言い出すんだよな
74. • 370. 名無し
    • 2013年11月26日 23:01
    • 初心者「運ゲーだろ」
      中級「いやいや、そんなことないし。実力だし。」
      上級者「運ゲーだろ」
75. • 371. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:07
    • 強者は相対的な意味で強者なのだ一事一事全てに勝てる訳じゃない
      プロのゴルファーがアマとやって全ホール勝てるか？
      一ホールに限ればアマがプロを下すこともある。
      ただ一度の負けを恥だ云々言うのは君ら貧しき者の狭量、悪い癖だ。
      
      と某会長も言っておられるし実際そうだろ。
76. • 372. 名無しのピエロ
    • 2013年11月26日 23:09
    • 運ゲーはないな、そうじゃなかっタら俺が１００回やって１００回負けるわけがない。もし運ゲーなら俺でも１勝は出来る、マジでうまい集d団に囲まれたら運も糞もなぃ。実力の差がわかるょ。　
77. • 373. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:09
    • ※370
      まぁその初心者と上級者の言う運の意味合いは全然違うけどな
      上級者のはあくまで技術や経験からくる実力が前提にある運ゲーだし
78. • 374. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:11
    • 投資と違って親番とか期間制限（総ターン、各ターン）があるけど、
      定石、読み、格言、勘、不確定要素、周りとの駆け引き、イカサマなんかは
      株みたいな投資と同じ素地だと思うｗ
      
      天鳳では安定R1800台だけどもっと上はどう認識してるんだろうなぁ
79. • 375. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:12
    • 実力が近いと運ゲーになる。
      大概そうなんじゃないかな。
80. • 376. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:14
    • 将棋で実力が近い場合も
      運ゲーになっちゃうんじゃないの
      
      羽生さんだって負けるんだし
81. • 377. あ
    • 2013年11月26日 23:15
    • まあたしかに将棋とか囲碁に比べると遥かに運要素は強くなるね
82. • 378. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:15
    • 運ゲーって言ってる奴らは当然天鳳で鳳凰卓でプレイするのも運でできるんだよね？
      センスない人は何万回対局しても鳳凰で打てないと思うけどなあ
83. • 379. あ
    • 2013年11月26日 23:18
    • てか麻雀は将棋とか囲碁ってよりもトランプゲームとかそっち寄りだろ
84. • 380. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:18
    • 運ゲーって言ってる人は
      鳳凰卓の人でも俺に毎回勝てるわけではない
      だから運ゲーって言ってるわけだから
      噛み合ってないんじゃないかな
85. • 381. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:21
    • ツモツモツモで何故か1回も振り込んでない俺が最下位です
86. • 382.
    • 2013年11月26日 23:22
    • 将棋や囲碁みたいな完全情報ゲームだとプロvs素人で勝率100:0になるけど
      麻雀は55:45くらいにしかならないからなぁ、好きだけど知的スポーツのような扱いはどうかと思う
87. • 383. あ
    • 2013年11月26日 23:23
    • ゲームとしては面白いと思うけど競技としては…
88. • 384. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:29
    • 麻雀における「実力」とはなにかを定義しないと
      議論にならねーよ
      
      イカサマあり、競技、仲間内、接待
      色々あるのは、麻雀だけじゃないだろ
89. • 385. あ
    • 2013年11月26日 23:32
    • 運だよ
      漫画じゃねーんだよwww
90. • 386. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:32
    • まあ運ゲーだわな、少なくとも囲碁や将棋のように100%情報ゲーではない。
      ただ、極論を言うと普通のスポーツも運要素が入ってくるんだよな、流石に麻雀やカードゲーム程には介入して来ないけど。
      比較的分かりやすいのがスキーのジャンプとかだろうか、アレは風の向きと強さで距離がかなり変わってくる。
91. • 387. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:36
    • プレーヤーから全部の情報が見れないゲームは
      運ゲーってことになるのかな？
92. • 388. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:40
    • 麻雀は運ゲーって言ってる人はバックギャモンも運ゲーっていうタイプ。
      得点制であり長い時間の勝負になるものってのは運の要素が大きくても実力勝負になるってのを理解できないタイプ。
93. • 389. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:41
    • ※387
      そうだよな
      
94. • 390. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:46
    • 実力とは、という定義と、運ゲーとは、という定義
      それを決めずにどれだけ議論しても無駄
95. • 391. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:47
    • 運も長い目で見ればほぼ平等ってことを忘れてないか
      波があるだけだぞ
      技術介入の余地があれば差が出るのは必然
96. • 392. 名無しカオス
    • 2013年11月26日 23:47
    • ３５のレスみたいに振り込むか振り込まないかを運って言ってるようじゃこの１は麻雀知らないんだなと思う。
      相手がリーチしてんのに自分にとって必要ない牌だからって何も考えずに切ってるようじゃ運でしょうけど、それは相手が同じレベルなら勝敗は５分５分ってことで相手のほうが知識も経験もあれば確実に運だけじゃ負けるよ？
      
97. • 393. 名無しカオス
    • 2013年11月27日 00:02
    • 井出洋介みたいに統計学で麻雀打っても素人にしか勝てないお
      
98. • 394. 名無しカオス
    • 2013年11月27日 00:03
    • 短期の勝負では運が絡むが長期では実力差が出るゲーム
      
      こんなに単純で明白な答えがあるのに一体何を長々と議論しているのか
99. • 395. 名無しカオス
    • 2013年11月27日 00:04
    • 将棋は運ゲーにならんだろ
      負けるときは「一手読み間違えた」ってだけで「運よく相手が間違ってくれた」「運悪く悪手をさした」とは言わない
      
      マージャンはそういう意味では運ゲーで正解でしょ
      実力というのも要するに知識だろ
      テクニックも上がりやすくなるためのもの
      あがりやすくっていうのがポイントで絶対にあがれるわけじゃないんだよね
      そこに目を瞑って運ゲーじゃないっていうのはおかしいよ
100. • 396. 名無しカオス
     • 2013年11月27日 00:07
     • ポーカーも勝率をあげるためのテクニックはあるけど、最後の決め手は運だからなぁ
       麻雀も同じだろ
       あれは運ゲーだよ

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