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コメント一覧

1. • 1. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:26
   • 魏延「劉備様のために尽くします」
     劉備「こいつ使えるわｗ」
     
     孔明「あっさり主君を代えやがって。こいつ信用ならん」
     
     裏切りが日常茶飯事だった戦乱の世で
     諸葛亮ちゃんてば何をヌルいこと言ってんですかね
     自分は迎えに来てもらうまで惰眠を貪ってた分際で
2. • 2. ななし
   • 2013年12月06日 14:27
   • 曹操は信長に似てるからかね
     
     急激な勢力拡大、親族が殺された時は怒り狂う、水軍で大敗もしてる
3. • 3. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:34
   • 魏志倭人伝も三国志だぞ
     
     三国志正史は物語ではなく国や人物、出来事を箇条書していく辞書みたいなもの
     
4. • 4. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:36
   • 無双とかのゲームから入ったくちなんかな
     項羽と劉邦なんかと違って三国どれも勝利しないから知らないと勘違いするのかもね
     そして※欄がカオスになる予感がする
5. • 5. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:37
   • 赤壁の時周瑜が曹操軍の様子を見た所、病気にかかってて実際戦えるのは2～3万くらいだったらしい
     曹操軍の病気の免疫が無かったそうだね
     
     あと誰かが言ってたけど
     魏延は劉備の精神を受け継ぎ、諸葛亮は蜀の土地を受け継いだとの事
     
     あの2人は絡みにくかったかも知れないけど魏延は彼なりにしっかりやってたと思う、多分
6. • 6. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:38
   • 三国志のゲームで蜀をやると、もう北や東で喧嘩するのは飽きたから南と西を開拓させろやと思ってしまう
7. • 7. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:50
   • 蜀の秦宓が呉の張温と論争した時に行っている通り、漢の天子の姓が劉と言う時点で劉備は曹丕や孫権の持ち得ないお墨付き持ってるんだよな
     劉虞を擁立して新たな天子に就けようとした袁紹の思想と同じ
     何の根拠も無く取り敢えず皇帝名乗る孫権は袁術的発想
8. • 8. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:53
   • 中国では徳のある人間は淘汰されるという
     サバイバル上重要な教訓のお話。
9. • 9. 名無しカオス
   • 2013年12月06日 14:55
   • 君主の中では孫権が一番過小評価されてるみたいだな。
     
     配下が優秀だったのもあるが外交と戦略で曹操劉備を出し抜いてるんだがな。
     
     劉備が荊州南四郡を確保するのとほぼ同時期にさらに南の交州を支配下に組み込んで益州南部にまで影響力を及ぼしてたりもした。
     
     一番評価されるべきなのは何の正当性もなかった所から建国したところ。
10. • 10. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 14:56
    • ※6
      あくまで蜀は漢王朝を再興するために戦っているのであって
      領土拡大は戦力増強のための手段だし
      なにより西と南は砂漠と森で先住民がいる
      孟獲とか知らない？
11. • 11. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 14:58
    • 正史の信頼性云々よりもこの時代文字資料自体が少ないから語ろうと思えば正史依拠が基本にならざる得ないんだよな
      魏晋南北朝は学者の一生で文字資料全部に当たることができるぐらい少ないっていわれていて
      学術的に新しいこというには石碑の発見とか下手すりゃ考古学的な考察入れるぐらいしかないという不毛の地なんだよな
12. • 12. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:01
    • アニメ三国志や天地を喰らうから入ったらまず100%スレタイと同じ感想抱くわwww
13. • 13. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:06
    • 劉備が主人公ポジなのは曹操が儒教的にＮＧなことしすぎだからだと思うわ
      孔融一族殺しちゃったしな
14. • 14. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:07
    • つーか、中国人なんて最低の奴しかいねーよ。
      仁徳の人とか言われてる劉備だって、実際は野党の親玉みたいな感じで
      人肉食って喜んでるような奴だろ？
15. • 15. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:30
    • ※10
      あのさ、三国志のゲームをやっているとって話だよね？
      森があって先住民がいるならゲーム的にはむしろ好都合だろ
      孟獲とか知らない？じゃなくて孟獲が出てくるからこそだろ
      的外れなレスはよせ、鬱陶しい
16. • 16. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:44
    • >>正史の周瑜ってあんまり孫権と仲良くなさそうだよな。
      >>ていうか孫権カリスマなさすぎ
      マジで？
      どんなふうに仲悪かったん？
17. • 17. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:45
    • 全部SDガンダム三国伝で再生されて困ってるんだが
18. • 18. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 15:49
    • >>170
      「歹＋且」は正統ではない皇帝に使用する文字。正史『北史』では南朝の皇帝の死去を「歹＋且」で表現している。そもそも歴代正史にはほとんど「歹＋且」で表現される人物がいる。堯だけというのは間違い。
19. • 19. あ
    • 2013年12月06日 15:55
    • 周瑜は孫堅と孫策に付いてた軍師だからその弟と急に仲良く出来んだろ友達の弟が上司
20. • 20. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:00
    • そういわれれば日本人って善悪よりも物語として面白いかどうかを
      史実の主人公基準にしてるかも
21. • 21. あ
    • 2013年12月06日 16:12
    • 友達の父親が社長の会社に入社
      ↓
      友達の父親が死亡し会社が友達の物に
      ↓
      その後すぐ友達が死亡しニートだった友達の弟が社長に
22. • 22. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:18
    • ※20
      史実を元に脚色した物語であって史実じゃない
      物語は読み手、聞き手が喜んでなんぼだからうけるネタ使うのは当たり前
23. • 23. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:27
    • 劉備が人気なのは反官贔屓からｗ
      あと三国志演義が日本人受けするからじゃね？
      
      
24. • 24. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:34
    • シナの史書にある何万だの何十万もの兵を動員しただの
      寡兵で大軍倒しただのという記述は全く信憑性がない事は
      現在のシナの主張する南京大虐殺とやらの日本兵無双を聞いて確信した
25. • 25. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:35
    • 司馬氏の天下も長続きしなかったのもなんとも
      隋まで統一王朝ないからな
26. • 26. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:36
    • ※12
      天地を喰らう…懐かしいｗ
      あれ原作の本宮ひろ志のコミックが既に伝奇風だったもんな
      横山三国志読んだ後だと、お前誰だよ的な劉備とか
      でもあの西洋系呂布の設定は嫌いじゃない
27. • 27. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:41
    • あれ、劉備は間違いなく皇族の血を引いてるんじゃなかったっけ？
      問題は前後漢400年の間に血を引いてるだけの皇族なら数万じゃきかないくらいいて
      しかも前漢の時の皇族のほとんどは実際は劉性名乗っていいだけの庶民というオチがつく
28. • 28. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:45
    • レスにもあるけど、日本だと家康が不人気で信長が人気なのと同じ感じなんだろうな、こういうのってさ
29. • 29. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:46
    • ※16
      兄貴が死んだ後に、部下に舐められまくってた弟の立場を強くするために自分が率先して臣下の礼を取った
      曹操に「人質よこせや」と脅されて周りがビビりまくる中、周瑜一人だけが「こんなバカの要求突っぱねろ」と言い孫権もその意見を容れた
      赤壁直前で配下がお通夜ムードの中、魯粛と共に戦うべきと主張し、孫権も彼らに同意し周瑜と程普に軍を任せた
      周瑜が死んで数十年後、皇帝になった孫権は「周瑜がいなければ無理だったやろなあ」と語った
      
      こんな感じで仲の悪いエピソード満載よ
      
30. • 30. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:48
    • 三国志の時代の資料って、資料と呼べるものがほぼ残ってなくて、
      ほぼ１００％創作の物語と聞いたことがあるが。
      時代の流れはあってるかも知れないけど。
31. • 31. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:51
    • ※12
      FC版だと魏や呉どころか董卓も呂布も袁術も袁紹も張魯も司馬懿も皆劉備軍が倒しちゃうからなｗｗ
32. • 32. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 16:59
    • ※19※21
      無知乙
      周瑜が孫家に仕えたのは孫策の代になってから
      孫家も周家も孫堅が生きてた頃は実質袁術勢力下にあった
      孫堅が各地を転戦している間に孫家は周家と一族の付き合いをしているから同じ頃から孫権と周瑜は面識があった可能性が高い
      孫策の代になってからは15歳で孝廉に推挙されてるからニートってのも間違い
      孫策死後共に孫権を支える立場になった張昭も孫権と仲は良くなかったが、孫家に対する忠誠心は十分にあったし孫権も信頼していた
      性格の相性はわからんが周瑜と孫権は仲が良くないにしても悪いという印象はないな
      
33. • 33. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 17:00
    • 数年以内に、また三国志が始まりそうだね
      こんどは欺誤蝕かな？
34. • 34. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 17:08
    • 劉備が皇族じゃないって言ってる人がいるが、言っても当時は漢がまだまだ実権握ってて勝手に皇族を語ったら処刑されてもおかしくないからむしろ本当じゃないかというのが有力説だよ。
      とくに一度朝廷に出て官職貰ってるし偽りだったら問題になってるでしょ
35. • 35. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 17:15
    • >>16
      孫権は周瑜の一族冷遇しまくりだよ
      そもそも周瑜は孫策の代からの宿将だから孫権にとっては邪魔で仕方がない
      その上赤壁以前は呉の豪族たちや孫権は曹操とかなり親密な関係を築いていたのに、孫策の強硬北上路線を引き継いだ周瑜と、呉の名士たちにとってはよそ者＆超タカ派の魯粛がそれをひっくり返したもんだから、孫権にとって周瑜は「使えるけど同時に危険」という爆弾みたいな存在だった
36. • 36. 名無しさん
    • 2013年12月06日 17:54
    • 劉備が主人公で天下統一を目指すのは三国志演義だな。
      
37. • 37. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 17:57
    • >>36
      周瑜の一族が出世できなかったのは個人の問題なんじゃない？
      早世したり素行不良だったりしてるみたいだし、呉は割と実力主義だから血筋に関係なく、周瑜の一族は出世するほど優秀じゃなかったんだろうね。
      宿将が邪魔なら地元の丹陽郡出身で孫堅時代から宿将だった朱治の一族は冷遇されてないよね。
      それと呉の名士からしたら一応漢室復興を掲げる周瑜よりも漢室を見捨てて独立を促す魯粛の方が危険視されてたよ。
      魯粛は孫権の承諾も得ず勝手に劉備との同盟を結んだりしてたから周瑜と比べ物にならないレベルの爆弾のようなもの。
      そんな魯粛だけど息子の魯淑はそれなりに出世してるからやっぱり周瑜の一族の実力不足なんじゃないかな？
38. • 38. >>37
    • 2013年12月06日 17:58
    • 間違えた>>35だ
39. • 39. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 17:59
    • 魏志倭人伝が三国正史
      皆が知っている三国志は蜀贔屓の羅漢中が書いた娯楽小説（今風で言う所のラノベや同人誌）
      
      関羽は塩売りの行商で張飛は山賊、劉備は後漢王朝の末裔でもないただの乞食。
40. • 40. 名無し
    • 2013年12月06日 18:04
    • 人口が何万みたいな書き込みあったけど、あれは戸籍として把握されてるだけで、戸籍にない人間いれたら各国の人口数はおよそ２倍くらいになるわな。あと当然、山越や五渓蛮、烏丸なんかは戸籍外だから、意外と人口は多いんだよね
41. • 41. ａ
    • 2013年12月06日 18:07
    • 創作から入ると青龍刀がなかったり赤壁の戦いが全然天下分け目でもなかったり大して孔明が万能じゃなかったりと驚くところ多いよね
42. • 42. 名無し
    • 2013年12月06日 18:13
    • >>37
      呉ってかなり血縁重視な国だぞ。軍人は叩き上げもおおいけど、基本的には豪族寄り合い政権だから、族固まるし、呉の人物の系図見ればすぐに分かるよ。あと周瑜の一族はそれなりに出世してる。娘は孫登の妃だし、長男は孫権の長女めとってるしね。ただ早死にしたのが原因かもね…
43. • 43. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 18:16
    • >>39
      中山靖王は前漢の皇族な、前漢の皇族なんてのは後漢の時代には殆ど特権階級からは転落してた
      しかも中山国は取り潰しにあってるからその子孫は劉性を名乗れるだけの庶民
      日本人なら戦国時代の有名武将が先祖のいとこにいるってくらい関係のない庶民
      つまり劉備は皇族かどうかにかかわらず乞食
44. • 44. >>37
    • 2013年12月06日 18:22
    • >>42
      『割と実力主義で血筋に関係なく』ってところは、呉って地元豪族が強い影響力持ってたとされる割には実力さえあれば血筋とか関係なく出世できるし、逆に血筋が良くても素行や功績がなかったりするとそれほど出世できなかったりすぐに失脚したりしてるように見えるんだよね。
      それと周瑜以前の周瑜一族の経歴見ると周瑜死後の一族はパッとしないと思ったんだ。
      書き方悪かったみたいで申し訳ない。
45. • 45. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 18:40
    • まあ、連邦・ティターンズ・アクシズのどれも勝たずにみな消えてしまう･･･みたいな、お話としてはありえないオチですわ
46. • 46. 名無し
    • 2013年12月06日 18:41
    • >>44 周瑜以前は三公出した家柄だけど、周瑜以後は漢朝はほぼ無いし比較が難しいんじゃないかな？？子供が早死にした所為で、諸葛格や陸抗みたいな二代目が出てこなかったのもあるかもね
      
      ただ周瑜って基本的に前線指揮官だから中央の政務とってないからね。それにも関わらず孫権から娘貰ったりしてるから、優遇されてると思うよ。まあ割りと将来有望だった次男が夭逝したのも痛いと思う
47. • 47. ななし
    • 2013年12月06日 18:44
    • ホントか嘘かは知らんが。
      友人で名字が曹の中国人は、自分がソソの子孫かはわからないが、場所によっては不遇な扱いを受けたってたな
      
      ワンフーリンの三国志おもしろいっす。チープで
48. • 48. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 18:46
    • 劉備が英雄みたいになってるが
      本場中国では、曹操の方が英雄として讃えられてるよな
49. • 49. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 19:08
    • 最初の流れはなんだったんだｗ
50. • 50. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 19:12
    • それでもやっぱり劉備が好き
51. • 51. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 19:14
    • 前半の主人公は曹操、後半は孔明
      劉関張はわき役
52. • 52. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 19:31
    • 劉備が乞食って、アホかいな
      今時秀吉が水飲み百姓から太閤まで出世したと信じてるようなファンタジー脳だな
      高名な儒者の下で太守クラスの中堅貴族の子弟と一緒に勉強ができて、商人をパトロンに持ち、兵を1千単位で指揮できる傭兵集団の頭なんだぞ劉備は
      没落してようが末端の王族だろうが、豪族の出身に決まってんだろうが
53. • 53. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 19:39
    • 劉備が負けるから日本で人気あるんじゃね
      （中国じゃそれほど人気無い）
      日本人は義経・信長みたいに夢半ばで消えていくのを好む傾向がｗ
54. • 54. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 19:54
    • 三国志演義だと一番負け戦の数が多いのは曹操だけどな
      勝ち方も負け方も派で過ぎ
      吉川英治版でも董卓（徐栄）、呂布（陳宮）、張繍（賈詡）にボコボコにされても滅びない前半の曹操はマジで不屈のヒーロー
55. • 55. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 20:01
    • 現代日本でさえ太平洋戦争中で謎の部分が有るのに、映像も無く資料も残り難い(＆捏造が楽)な当事の中国で何を元に正史を編纂したのかも気になる所よね
      最悪2chレベルの情報を鵜呑みにしてた可能性も…
56. • 56. あ
    • 2013年12月06日 20:02
    • 曹操の詩がかっこよすぎて鳥肌
      
      争点航路の人物そのものでさ
      
      まさに天衣無縫、求道家みたいな男だよ
57. • 57. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 20:35
    • 曹操・孫権は単なる野望で天下を狙ってるが、
      劉備は「帝のために天下を取り戻してあげる」のが目的。
      
      まあうまくいってれば、
      その後は董承とか王允あたりのポジションで余生を送る、と。
      
58. • 58. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 20:40
    • なんでもいいけど、
      元々の中国（漢）ってけっこう狭いね
      
59. • 59. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 20:56
    • >>58
      ミャンマー、タイ、ベトナム、モンゴル、朝鮮半島のそれぞれ一部を冊封してるから、本国は狭くても自分の手下と考えてる蛮族の住む地域はバカでかいけどな（そもそも城塞都市国家だから人の住んでない僻地を領土にする意味はほとんど無いが）
      
      更に遼東の公孫一族が死んで魏に邪馬台国が朝貢するようになると日本の一部も魏の傘下だしな
60. • 60. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:00
    • 前半「漢の帝室復興のためにみんな力を貸してくれ！」
      後半「あ、漢王朝滅びたんだ。へえ、あっそう（無関心」
      
      なぜなのか
61. • 61. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:07
    • ※60
      前半は自分達がのし上がる為の口実だから。
      後半は自分達がのし上がった後だから、漢王朝はもう用済み
62. • 62. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:09
    • >>60
      劉備は結構序盤からかなりドライな奴だぜ
      公職についてもさっさと辞める、公孫瓉に雇ってもらっててもさっさと袁紹派に切り替える、曹操に厚遇されててもさっさと裏切る、董承たちのこと見捨ててさっさと逃げる、劉表に雇われても後継者争いの片棒を担ぐ、劉璋倒す…
      
      まぁこの非情さが劉備のカッコ良さなんだが
63. • 63. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:12
    • 俺もファースト三国志が天地を喰らうだったから
      劉備が主人公で天下統一だと思ってた
      途中までしか読んでなかったからあんな打ち切りエンドとは知らんかったけど
      で次がナムコの三国志だったんだけど、何か割とキツイ状況で始まるんで
      ハハーンここから逆転かさすが主人公とか思ってた
64. • 64. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:18
    • 講談はともかく、羅貫中の三国志演義が成立した時点では、小説は知識人の楽しみだからな
      読み手はみんな魏、呉、蜀がどうなるか、晋がどうなるかくらいわかってて読んでる
65. • 65. 名無し
    • 2013年12月06日 21:22
    • 正史と演義がごちゃ混ぜになってる奴多いな。
66. • 66. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:29
    • 三国志って言うと演義の方を思い浮かべる日本人が多いのはだいたい吉川英治と横山光輝のせい（おかげ）。
67. • 67. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:35
    • 日本だって、源平とか足利尊氏とか言ったら、平家物語とか義経記とか太平記の内容思い浮かべる日本人多いだろうし
68. • 68. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:41
    • 正史からすでにﾌｧﾝﾀｼﾞｰなのに
      演技とかいう二次創作物語があって
      近年では、アニメ、ドラマ、映画、無双と増えていき
      壮大な物語になったよなｗ
      
      全部同レベルの「物語作品」だから、どれ信じてもいいぜｗ
69. • 69. ぬ
    • 2013年12月06日 21:50
    • 孫堅が最初のほうに死ぬって表現もどうかと思う。まぁ最初のほうにあっさり死ぬけども
70. • 70. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:52
    • >>68
      史学と文学を同一に並べんなよ。
      「記述を真に受けて考察もせず信じたり、批判したりするアホはなんなの？」って、裴松之や司馬光が言ってるじゃないか。
71. • 71. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 21:57
    • 65
      むしろ日本で流布してる吉川三国志、北方三国志、横山光輝の漫画、ＮＨＫの人形劇、ＫＯＥＩの各シリーズが、正史と演義をごちゃまぜにした挙句に創作を加えたんだろ
      正史を好き好んで読む奴なんているか？
      
      68
      正史は飽くまで歴史書だよ
      演義まで1000年以上も離れてるんだし、混同はいかん
72. • 72. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:00
    • >>71
      ＞正史を好き好んで読む奴なんているか？
      いるだろｗ
      好きになるキッカケがゲームや小説、漫画だろうと、三国志が好きな奴なら結局は三国志好きな奴はちくまの三国志を読み、やがては原書に手を出すと思うよ
73. • 73. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:09
    • まぁ三国志が好きな人は正史や研究本読むだろうけど。
      結局は小説とかマンガとかゲームが好き、三国志は興味なしって人ばっかりじゃないの、世の中の所謂「三国志好き」って。
74. • 74. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:11
    • けどこの前白起が何万人も生き埋めにしたって言われる所掘ったらホントに何万人分もの白骨死体が出てきたらしいし割と合ってるかもよ動員数。
75. • 75. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:19
    • 三国志は結局どこも統一できない話ですｗ
76. • 76. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:24
    • 紳々（しんしん）と竜々（ろんろん）の二人は、
      魏呉蜀は勿論、黄巾から西涼まで
      南蛮以外のほとんどの陣営を渡り歩いた猛者だよな。
      万年足軽だけど
      
77. • 77. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:35
    • >>40
      最近はそういう話もよく見るようになったが、中国の文明は都市国家から起こったものだから(国境のはっきりしている島国と違って)「都市に戸籍を持って文化を継承し納税兵役義務を負う者」が漢人であって、どこにいるのか判らない山賊やら逃散した漂白民、西域から幾らでもやってくる放浪民なんかはいくらいても「国民」じゃないんだよ。だからこそ曹操や孫権が国境内外の異民族を強制移住、定住させて戸籍登録することを「人口を増やした」と言っているわけだし、今も昔も国境付近や内部に異民族がいても数のうちには入らないんだから「人口激減」というのは全くの間違いでもない。春秋戦国の1000年間にも戦乱で中国の人口が激減したという話もあるけど、その期間に日本の人口は十倍になったという話も又あるわけで、そんな風に異民族や国外に流出して定住した人々を「漢人」と呼ぶのも間違いだしね。
78. • 78. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:48
    • 正史がなにかも理解してない奴とかが語ってて寒くなるスレ
79. • 79. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:52
    • 劉氏の悲哀の物語だから備が必要なんだ
80. • 80. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 22:59
    • 劉表とか劉焉とか劉岱とか、ろくでも無い王族もいっぱい出てくるがなｗ
81. • 81. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 23:08
    • 猛烈な劉備アンチこじらすところからニワカの第一歩が始まる
82. • 82. 名無しカオス
    • 2013年12月06日 23:50
    • お前らすげえ物知りなんだな

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