1: 世界＠名無史さん 2012/05/17(木) 20:37:19.31 0
世の中は欺瞞に満ちています。厳しい時代だからこそ、処世術を身につけたいものです。

歴史は人間関係を学ぶ絶好の学問です。

歴史上の政治的人間の事例を紹介するのもよし、自分たちの体験から学ぶもよし。

あるいは、このようなジャンルの書籍を紹介しあうのもいいでしょう。

では語りましょう！
年収1000万円以上の高給取りが新社会人に読ませたい本、トップはスティーブン・Ｒ・コヴィーの「７つの習慣」
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4572335.html
540px-Santi_di_Tito_-_Niccolo_Machiavelli's_portrait

10: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 11:00:30.44 0
>>1
原点はマジでイソップ物語だな
イソップも解放奴隷で、外交官的な活動をしていたのだろう？
今となっては、言い伝えだけしか残っていないが
ライオン（獅子）とロバとキツネが狩りに出かけた。たくさん獲物が取れたので分配する事になり、ロバが3匹に平等に分けたところ、ライオンはこれに怒ってロバを食べてしまった。

そしてキツネに再度分配を命じた。キツネは心得て、大部分をライオンのものとして、自分はわずかな物を取っただけだった。今度は満足したライオンが、なぜこのように分けたのかと聞くと、キツネは答えた。「ロバの運命が、私にこの分けかたを教えてくれました。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/獅子の分け前



4: 世界＠名無史さん 2012/05/17(木) 21:20:39.04 0
ジョゼフフーシェでググれ
フランス革命、第一帝政、フランス復古王政の政治家である。ナポレオン体制では警察大臣を務めてタレーランと共に主要人物。特に百日天下崩壊後は臨時政府の首班を務めてナポレオン戦争の戦後交渉を行った。

近代警察の原型となった警察機構の組織者で、特に秘密警察を駆使して政権中枢を渡り歩いた謀略家として有名で、権力者に取り入りながら常に一定の距離を保って激動の時代を生き抜いた人物であったとされ、「カメレオン（冷血動物）」の異名を持つ。後世からは「過去において最も罪深く、将来においても最も危険な人物」と評された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジョゼフ・フーシェ



5: 世界＠名無史さん 2012/05/17(木) 21:46:31.10 0
フーシェは最後は失脚して
しかも晩年は悔い改めて神さまに帰依する善人になったから
（本人のためには却って喜ばしいことだけど）
タレーランには及ばないと思う。

タレーランこそ真のマキャベリスト。
他人を裏切り続けてしかも己は栄誉に包まれたまま生涯を終えた。



8: 世界＠名無史さん 2012/05/17(木) 22:55:03.59 0
東電の勝俣会長



9: 世界＠名無史さん 2012/05/17(木) 23:27:43.66 O
なんか勝俣会長ってそんなところあったっけ？

魚住昭の『渡邉恒雄』でのナベツネはかなりのマキャベリスト
上司や同期を策略で追い落としたり、若いころは大学内の共産党組織での権力闘争とか色々書かれてる



13: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 16:12:00.52 0
平穏に暮らしたいなら下手に権謀術数なんか考えないほうがいいだろう
小羊を演じていれば舐められることはあっても戦いを挑まれることはない



17: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 21:24:18.22 O
>>13
うーん、確かにそうだけど、子羊を演じると共にここぞという時に怒れる人間にならなきゃいけないっての内藤誼人先生が言ってた

例えば、キャバクラなんかに上司と行って、キャバ嬢が自分ばっかりに構ってくるとする
こうなると上司に不満持たれるから、あらかじめ俺を無視して上司に構ってくれと頼むように根回しするのも必要だし、
上司がいる前で、部下を真面目に叱責して見せるのも必要だろう
普段ピエロを演じてる人ほど効果的な気がする
三十六計で言えば、桑を指さして槐を罵るの計だな



18: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 22:01:14.18 0
>>17
上司やライバルとの遊びに仕事関係以外の女が同席しないような計略を練るほうがよい
キャバ嬢がなんかの拍子で口を滑らすとも限らないからね
部下に女のことで情けをかけられたと上司が知るところとなれば･･･
男の、女と喧嘩に関する嫉妬は、女の嫉妬以上に怖いぞ



20: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 23:30:25.28 O
>>18
確かに、できればキャバクラなんかに行かないように仕向けるのが一番だわな
根回ししても確実と言えないしな

黒田如水が死ぬ間際に、いきなり旧臣の悪口言いだしたり、癇癪おこしたらしい。
旧臣や息子の長政が大殿ご乱心かって焦ったけど、長政１人の時に「俺のイメージが悪くなればおまえの統治がうまくいくようになるからあえてこうしてるのだ」
って言って納得させたってエピソードあるね

わざと自分を嫌われものに持っていって上司を立てる方法だが、
これもちょっと博打だよなぁ



14: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 17:34:27.64 0
韓非子が出ていないのですか？韓非子は権謀術数の要素はそれほどありませんが、
そのあたりをにおわせていますよね。孤憤編とか備内編とかで。
韓非は百家争鳴と呼ばれる中国思想史の全盛期に生まれた政治家である。書中では分かり易い説話から教訓を引き、徹底的に権力の扱い方とその保持について説いている。

韓非は性悪説を説く儒家の荀子に学んだといわれ、非違の行いを礼による徳化で矯正するとした荀子の考えに対し、法によって抑えるべきだと主張した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/韓非子



22: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 02:35:05.71 0
>>14
韓非子は君主論と並び称されて、法律の厳格適応と性悪説を唱えた思想系の本だと思ってました

守屋洋氏の『韓非子を見よ』は持ってるんですが、あんまり面白くないんで…。
孤憤編とか備内編って興味ありますね。。



15: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 20:09:16.17 0
架空の人物ならオーベルシュタイン一択



29: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 16:59:34.01 O
>>15
正直、アニメ全くみないけど、策略家とかでググったらたまに銀河英雄伝説ってヒットするの覚えてるわｗ

逆に言えばその人以外似たような人物がアニメには存在しないような気がする
アニメの人物でヒットするときいつも銀河英雄伝説だから。
まぁどうでもいいことかもしれんけど。



16: 世界＠名無史さん 2012/05/18(金) 21:22:45.38 0
賈く
だな三国志の
ある意味司馬懿より凄い



30: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 17:04:32.82 O
>>16
戦場や他勢力を謀略で弱体化するのを得意とした人物よりも、自分とこで陰謀に長けて、保身や政敵追い落としたりが得意だった人って三国志じゃ誰がいるの？



32: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 17:43:42.23 0
>>30
李儒とか？



21: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 02:25:57.94 0
孫子あげ
【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4116839.html



23: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 02:46:57.09 0
チャンドラグプタの宰相だったカウティリヤの『実利論』
権謀術数の書としては最初期のものであり、古代では最も総合的な指南書である
古代インドの政治家カウティリヤによる帝王学の著作。
http://ja.wikipedia.org/wiki/実利論



33: １ 2012/05/19(土) 19:00:39.82 0
>>23
それ、昔のスレ見てるとたまに書かれてるね
読むと君主論がかすむとか何とか



24: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 04:00:55.08 0
韓非子は成立した時期が異なる多数の文章を一つの本にまとめたもので、その一つに孤憤編というのがある。
孤憤編は法術の士（＝法律の力で政治を変えようと志す者）が
君主に受け入れられないくやしさがテーマなのだが、

その途中、

故資必不勝而勢不両存、法術之士焉得不危？其可以罪過誣者，以公法而誅之、
其不可被以罪過者，以私剣而窮之。是明法術而逆主上者、不僇於吏誅、必死於私剣矣。

（法術の士と、権力を持ってる悪臣が）ともにいられない関係であるならば（故資必不勝而勢不両存）、
法術の士はどうして危険をまぬがれることができるのか（法術之士焉得不危）。
罪をでっちあげることができる者は法律を使って殺し（其可以罪過誣者，以公法而誅之）、
罪をかぶせられない者はひそかに剣で追い詰める（其不可被以罪過者，以私剣而窮之）
法術を説いて君主に逆らう者は、役人に殺されないならば剣によって死ぬのである（是明法術而逆主上者、不僇於吏誅、必死於私剣矣）

というくだりがある。権力者が邪魔なものを陥れることにちらっと触れている。



25: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 04:23:35.16 0
備内編では、こうある。

人主之患在於信人，信人則制於人。人臣之於其君，非有骨肉之親也、縛於勢而不得不事也。
故為人臣者，窺覘其君心也無須臾之休，而人主怠傲處其上，此世所以有劫君弑主也。
為人主而大信其子，則姦臣得乗於子以成其私，故李兌傅趙王而餓主父。
為人主而大信其妻，則姦臣得乗於妻以成其私，故優施傅麗姫，殺申生而立奚斉。
夫以妻之近与子之親而猶不可信，則其余無可信者矣。

君主の災いは人を信じることで生じる（人主之患在於信人）。人を信じれば人に出し抜かれる（信人則制於人）。
家臣の君主に対する態度は（人臣之於其君）、家族の情愛から来ているのではなくて（非有骨肉之親也）、
状況が従わざるを得ないようにさせているのである（縛於勢而不得不事也。）
家臣は絶え間なく君主の心を探ろうとしているのに、君主がその上にいて安穏としている（故為人臣者，窺覘其君心也無須臾之休，而人主怠傲処其上）
これが世の中で君主が殺される理由である（此世所以有劫君弑主也）
君主が子を信用すれば、姦臣は子を利用して悪事を図る（為人主而大信其子，則姦臣得乗於子以成其私）
君主が妻を信用すれば、姦臣は妻を利用して悪事を図る（為人主而大信其妻，則姦臣得乗於妻以成其私）
夫が妻や子ですら信用できないならば、もうほかに信じられる人などいないのである（以妻之近与子之親而猶不可信，則其余無可信者矣）

王はだれも信じてはならないという人間不信宣言だ。



31: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 17:19:12.05 0
保身の技術は歴史の表舞台より、
アウトローの世界のほうが発達しているんじゃないか？
ヤクザ組織で一度も懲役もいかず派手な抗争もないけど、
なぜか幹部にいて影響力のある人とか調べてみると面白いかも



34: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 19:29:55.25 0
25 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 21:56
孫子の兵法・・・・解説書が多数出版されているのでネットで調べてみると良いでしょう。
五輪の書・宮本武蔵著。
「項羽と劉邦」「国盗り物語」「花神」司馬遼太郎著
一目均衡表・・・・相場分析の名著



35: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 19:32:14.39 0
2 : １ : 04/12/01 14:35:25
権力(パワー)に翻弄されないための48の法則〈上〉
権力(パワー)に翻弄されないための48の法則〈下〉
プロパガンダ―広告・政治宣伝のからくりを見抜く
戦争論 レクラム版
マキャベリ兵法
孫子の兵法
六韜・三略
韓非子

とりあえず本はこんな感じかな??



36: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 20:10:15.42 0

俺の大好きな分野スレきたー！

でも、一言言わせてもらえば、
別にマキャヴェッリも韓非子も別に策略家じゃないだろう。

歯に衣着せぬただの正直者だｗ



37: 世界＠名無史さん 2012/05/19(土) 21:07:54.30 0
>>36
参考になるような本あったら色々教えれ



39: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 04:16:05.00 0
>>37
とりあえず思いついたのは「The Man Hunted」かな。
邦題忘れた。
人間は狩る側ではなく狩られる側だったというお話。
まずは、性善説だとかの人間中心、道徳中心の考え方を
アタマからたたき出すことからはじめようｗ

でも、自分が好きな本が勝手に目に入ってくるだけだからなあ。



40: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 07:32:30.12 0

これだった

Amazon.co.jp： ヒトは食べられて進化した: ドナ・ハート, ロバート W ...

本書は,化石証拠と霊長類研究の成果などをもとに,
多くの人がもち続ける「人類=狩猟者」のイメージを徹底的に打ち破り,
新たな初期人類像を描きだす.
狩るヒトMan the Hunterから狩られるヒトMan the Huntedへ,
人類史の常識を覆す衝撃の進化論がここに結実!



44: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 19:01:56.63 0
>>40
それ『利己的な遺伝子』系列の本か？ｗ



53: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 22:24:38.68 0

 >>44 旧人の化石の傷跡などからその生活を類推した人類考古学の本。
弓矢などの武器を手に入れる前の人類という弱者・弱肉が、
どのように野生生物の獲物になっていたか、
また食われないためにどのような生存行動を取っていたかという推測本。



42: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 11:20:48.69 0
能ある策士、策を語らず



43: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 13:02:41.34 0
あいつはマキャベリストだと指差される奴は、まだまだ青いってことかｗ



46: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 19:36:21.43 0
だってマキャベリは君主のために本書いて飯の種にしたかっただけだし
前文に「この本捧げるから雇ってください」みたいなこと書いてる



47: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 20:49:45.87 O
まぁマキャベリさんも現在の組織行動学みたいな分野に影響与えたし、韓非子だって秦の始皇帝の覇業を助けた形だからよしとするべきじゃない？

そんなことより、社内力学や社内政治に役立ちそうな本おしえろよー



50: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 21:18:02.98 0
>>47
韓非子の中には社内政治について使えそうなことは散発的に言っている。

その一つ、二柄編の「王は常にポーカーフェイスであれ」なんてどうや。
考えていることが下の者に分かると下の者は猫をかぶってどういう人間かが見えなくなるので
上の者は下の者に自分の考えていることを読まれないようにせよ、という主張。

故君見悪則群臣匿端，君見好則群臣誣能。人主欲見，則群臣之情態得其資矣。
故子之託於賢以奪其君者也，豎刁、易牙因君之欲以侵其君者也，其卒子噲以乱死，桓公虫流出古而不葬。
此其故何也？人君以情借臣之患也。人臣之情非必能愛其君也，為重利之故也。
今人主不掩其情，不匿其端，而使人臣有縁以侵其主，則群臣為子之、田常不難矣。
故曰：去好去悪，群臣見素。群臣見素，則大君不蔽矣。

それゆえに、君主が嫌うものを見せれば臣下らは本性のしっぽを隠し（故君見悪則群臣匿端）、
君主が好むものを見せれば有能かのように見せかける（君見好則群臣誣能）
（中略）その理由は何か？君主が本心をもって臣下に頼ることによる災いである（此其故何也？人君以情借臣之患也）
臣下の心は必ずしも君主を愛するものではない。（君主につかえるのは）大きな利益があるゆえのことである。
君主が自分の心を隠さないならば（今人主不掩其情，不匿其端）、臣下は機を見て君主を侵すことになる（而使人臣有縁以侵其主）（後略）
ゆえに世に言う。「好む（ものを見せる）ことを去り、嫌う（ものを見せる）ことを去れば、臣下らは本性を見せる。
本性を見せれば立派な君主はその目を覆い隠されることはない」と。



96: 世界＠名無史さん 2012/05/25(金) 01:09:19.69 0
>>47
多少オソレスになったが、
まずは韓非子、マキャベリの本
かなりランクが下がって、イソップ物語、源氏物語
くらいじゃないのかな

正直あからさまに権謀術を説いた本は、どこか社会全体から排除される傾向があるから
100年残るような本はまずない。
書店のビジネス本の棚にはその手の通俗的な本が山積みされているけど、
まあ、版を重ねることはまずない
どうしても、負け組みは宗教ほうに逃げるし、
勝ち組にしても、下積みの時代にしても、勝者になってもあからさまに権謀術を
説かずに、道徳的な奇麗事だけを並べるようになるから

権力者であからさまに権謀術を説いたのは、前漢の時代の皇帝で
儒教をもっと用いるべきといった皇太子に対して、
馬鹿なことを言うな、法家思想じゃないと駄目だといった人くらいだろう
よってその種の問いは、歴史書とか文学とか処世訓の行間をこまめに斜め読みして
自分なりにファイルに閉じてまとめるしかない。



99: 世界＠名無史さん 2012/05/25(金) 04:29:28.40 0
>>96
あと経験だね。
それがないのに権謀なんか使っても返り討ちにあうと思う。



51: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 21:34:57.25 0
ほかには十過編。政治に関する10のあやまちを挙げる。
十過
一曰、行小忠則大忠之賊也。（小さい忠義によってことを行うのは大きな忠義を損なうことである）

二曰、顧小利則大利之残也。（小さな利益を気にすることは大きな利益を損なうことである）

三曰、行僻自用，無礼諸侯，則亡身之至也（やることが偏っていてしかも俺すげえと思っている、また諸侯にナメた態度をとる、これは身を滅ぼす極みである）

四曰、不務聴治而好五音，則窮身之事也（政務に耳を傾けずにきれいな音が大好き。それは自分で窮地に追いこむようなことである）。

五曰、貪愎喜利則滅国殺身之本也（貪欲で利益に飛びつく、それは国を滅ぼし身を殺すもとである）

六曰、耽於女楽，不顧国政，則亡国之禍也（女や音楽にふけって政治を省みない、それは（後の）亡国の災いである）

七曰、離内遠遊而忽於諫士，則危身之道也（国を離れて国外をめぐり出歩き、真摯に意見を言う者をおろそかにする、それは身を危うくする道である）

八曰、過而不聴於忠臣，而独行其意，則滅高名為人笑之始也（まちがったことをしたのに心ある臣下の言うことを聴かず一人で自分の思うことばかりやる、それは名誉を失い笑いの種になる始めである）

九曰、内不量力，外恃諸侯，則削国之患也。（自国の国力を認識せず、一方で外の諸侯をあてにする。これは領土を削られる災いである）

十曰、国小無礼，不用諫臣，則絶世之勢也。（国が小さいくせに他国にナメた態度をとり、真摯に意見を言う臣下を使わない、そういうのは滅亡をまねくような状況である。）



52: 世界＠名無史さん 2012/05/20(日) 22:22:51.04 0
六韜の論将で、「指揮官に向いてない10の性格」というのがある。

武王問太公曰、「論将之道奈何？」（将を論ずる道とはどのようなものか）
太公曰、「将有五材十過。」（将には5つの才と10の過ちがございます）
武王曰、「敢問其目？」（それはどういうものだ？）
太公曰、「所謂五材者、勇、智、仁、信、忠也。勇則不可犯，智則不可乱，仁則愛人，信則不欺,忠則無二心。
（5つの才と申しますのは、勇・知・仁・信・忠でござます。
勇であれば犯すことはできず、知であれば乱すことはできず、仁であれば人を愛し、信であれば欺かず、忠であれば二心がございません）

所謂十過者（10の過ちと申しますのは）、有勇而軽死者（勇気はあるが死ぬことを甘く見る者），
有急而心速者（事をせいてせっかちな者），有貪而好利者（欲深く利を好む者）
有仁而不忍人者（思いやりがあるが、人が死ぬのに耐えられない者）、有智而心怯者（判断力はあるが臆病な者），
有信而喜信人者（バカ正直でなんでも信用する者），有廉潔而不愛人者（潔癖ではあるが沸点が低い人）
有智而心緩者（知力はあるが気の緩い者），有剛毅而自用者（自分に自信がありなんでもかんでも俺がヤると口を出す者）
有懦而喜任人者（優柔不断で全部人任せな者）でございます。

勇而軽死者，可暴也（～は、暴発させることができます）
急而心速者，可久也（～は、持久戦に持ちこむことができます）
貪而好利者，可遺也（～は、金を握らせることができます）
仁而不忍人者，可労也（～は、苦労させることができます）
智而心怯者，可窘也（～は、心理的に追い詰めることができます）
信而喜信人者，可誑也（～は、だますことができます）
廉潔而不愛人者，可侮也（～は、煽ることができます）
智而心緩者，可襲也（～は、一気にしかけることができます）
剛毅而自用者，可事也（～は、うまく乗せることができます）
懦而喜任人者，可欺也（～は、だますことができます）
。
故兵者、國之大事，存亡之道，命在於將。將者、国之輔，先王之所重也。故置將不可不察也。
故曰：兵不兩勝，亦不兩敗。兵出踰境，期不十日，不有亡国，必有破軍殺將。」
武王曰：「善哉。」
「七つの大罪」みたいなの教えて
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4610696.html



70: 世界＠名無史さん 2012/05/21(月) 17:48:21.22 0
もっと具体的な話を聞きたい
特にいわゆる技法としてのマキャベリズム



74: 世界＠名無史さん 2012/05/21(月) 18:55:16.81 0
>>70
質問の意図がよく分らないが、
個人レベルで騙しあいみたいな話なら、
オレオレ詐欺とか、リフォーム詐欺とか、セミナー商法とかがその典型だ。
昔話で言うなら、ネズミが猫を騙した十二支競争とか。
でも、猫がそれ以後ネズミを襲い続けるように、
騙まし討ちというのは、その後くされがないようにするのが前提だ。
最後までトドメをさしておくとか、多数派工作の根回しをしておくとか。

でも、君主論に書いてあるのは、
そういう恨まれ役に散々仕事をさせた後に、
民衆の恨みを晴らすためにそいつを殺してしまえってことだから。

君主は憎まれてはならないが恐れられなくてはならない。

君主は必ずしも愛される必要は無い。
臣下に遠慮が無くなって、ないものねだりをされたりするから。



71: 世界＠名無史さん 2012/05/21(月) 18:03:49.46 0
君主論は君主のありかたについて論じていて、
小集団とか個人レベルにもマキャベリズムという概念を持ちこむとマキャベリズムの表す範囲が大きすぎるよな。
技法というのは個人レベルの話でいいよな？
個人がどのように出世したり競争に勝ち残ったりするか、みたいな。



79: 世界＠名無史さん 2012/05/21(月) 21:36:04.11 0
>>71
個人的な利益を最大化するにはどうしたらいいかとか
ミクロの話がいいな



86: 世界＠名無史さん 2012/05/23(水) 05:21:48.44 0
>>79
例えばスケープゴートの準備とかでいいの？
真面目で癖のない部下（新卒当たりがいいかな？）を持って絶対的に信じさせておき、
数年に一度レベルの絶対不可能そうな要求は、部下にチャンスだと嘘ぶいて全責任擦り付けて自分は助かるとかでいいの？
真面目なほど部下は自分が嘘ついたと思わないし、思いたくないだろうしって所に便乗して全てこいつのせいにするとか。
その場を凌ぎ切れば、あの時は仕方なかったとかで誤魔化せそうだ。もちろん部下は退職に追い込んだ上で。
こういうのは枚挙に暇がないと思うんだけど。



89: 世界＠名無史さん 2012/05/23(水) 08:01:11.01 0
>>86
まあそういう策略的なものも含めて身の処し方全般かなぁ
それを歴史の事例に絡めて話せれば板違いと叩かれずに済むかと
まあマクロな経営や戦争、統治の話も面白いけどな


97: 世界＠名無史さん 2012/05/25(金) 04:00:38.78 0

でもなあ、
権謀術数は国家の大事という目標があるから正当化されるのであって、
自己の保身のためだけに使うならただの奸臣・佞臣だぞ。
そういう輩を駆除するための御本であって、
そういう輩になるための御本じゃないぞ。

国家の大儀のためだからこその悪辣非道であって、
私利私欲のためなら弁護する余地は無い。



102: 世界＠名無史さん 2012/05/25(金) 10:37:29.27 0
ヤンキー子犬効果というのがあってな



103: 世界＠名無史さん 2012/05/25(金) 13:10:59.81 0
>>102
両津勘吉がぼろくそに言ってたあれだなｗ
ヤンキー



112: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 18:01:50.26 0
日本人の権謀術数というと毛利元就が思い浮かぶ



113: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 19:42:20.87 O
俺が好きなのは陳平の、項羽と范増を離反させた計略だな。
王莽の権力簒奪の方法も策略的で好き。
政権は続かなかったみたいだが。
でもやはりフーシェが一番好きかなぁ。
日本人だと、秀吉と道三。



115: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 20:52:29.55 0
春秋左氏伝より

小恵を思いて大恥を忘れんや by欒枝
（大きな恥辱を受けながら小さな恩にこだわる必要はない）

険をもって傲幸する者はその求め飽くことなし by葉公子高
（一度危険な賭けに成功すると、いつでもそれが通用すると思い込みやすい）



121: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 22:15:35.98 0
権謀術数の概念がバラバラだからwikipediaの定義を出しておくね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/権謀術数
-------------------------------
権謀術数（けんぼうじゅっすう）とは、
主に社会や組織などの集団において物事を利己的な方向へ導き、
自身の地位や評価を高めるために取られる手段や技法、およびそれが用いられる様を表す総称。
初出は中国宋代の儒学者・朱子（朱熹）の『大学章句序』。

「権」は権力、「謀」は謀略、「術」は技法、「数」は計算を意味するとされる。
会話上のテクニックや気づかいなどの小さなもののみならず、
時に賄賂や恐喝、暗殺などの直接的な手段も含む。

現代においては多くの場合、
集団において個人が負う役務そのものによってではなく、
「それ以外の手段」によって集団内の地位・評価を高めようとする行為を特に指して言う。
---------------------------------------------------

かなり良い定義だと思う。



123: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 22:38:17.57 O
>>121
そう見ると権謀術数って意外と狭いと言えるな。

謀略、策略、計略なんて言葉もあるし。

主体が組織か個人、場所が戦場か組織内かでまた変わってくるわけで。
経営学のフレームワークみたいだけど、組み合わせで４つのパターンがあるね。

まぁ日本じゃ謀略とか策略といえば組織対組織か組織対集団みたいなものと考えられてるパターンが多い気がする。



122: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 22:31:03.29 O
個人的に暗殺は権謀術数としては好きじゃないな。戦国時代ですら…。
だから宇喜多直家とかはパッとしないかな。
こんなこと言ってると、項羽みたいに滅ぼされるが…。

やはり相手に誤解を生じさせて出し抜くってタイプの策略が好きだわ。
老子か孫子か忘れたけど、奪い取るならまずそれを与えよって言うのがあるよね。そういう心理的な駆け引きかなやっぱり。



125: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 22:43:02.98 0
459 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 18:34:48.96 0
1956年に毛沢東が「百花斉放、百家争鳴」と称し、中国共産党への批判を歓迎すると表明した。
ところが翌年には撤回され、思い切って共産党を批判した人々は「右派分子」として粛清されてしまった。
これは反体制派のあぶり出しを狙ったものだったともいう。
文化大革命を語り合うスレ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4332998.html



130: 世界＠名無史さん 2012/05/27(日) 12:00:57.29 0
>>125
わざと批判を認めて、反体制派を炙り出すというエゲつない戦法だよな



126: 世界＠名無史さん 2012/05/26(土) 22:59:43.57 0
民はもとより勢いに服し、よく義に懐くは寡なし by韓非子
（民衆は流行と強い者に服従する。義で動く者は少数だ）



131: 世界＠名無史さん 2012/05/27(日) 15:11:03.81 0
毛沢東の逸話から、「炙り出し戦術」と「多言は身を害なう」のスキルを獲得しようぜ。
為になるスレになって来たね



133: 世界＠名無史さん 2012/05/27(日) 15:30:15.91 0
荀子曰く、「言へば禍を招くことあり、行へば辱めを受くることあり」、と。

余り好きな言葉ではないんだが
（言うべき時は何があっても言わねばならない時がある、ってのが俺の考えなので ）
保身のための技術とは言える。



134: 世界＠名無史さん 2012/05/27(日) 15:59:25.98 0
上司、同僚に飲みに誘われたら、
マオの「炙り出し作戦」を思い出すことにしよう
炙り出されるよりは、無口でノリの悪い奴と思われたほうがマシだ。
ディスカッションの場なんてのにも要注意だな
そもそも小学校からある自分の意見をハッキリ言うのが素晴らしいという空気自体が炙り出し作戦だな
なぜならオレの同級生が夏休み作文で戦争賛美をしたら、
先生に超極悪人のように扱われていたからだ。
まだ小学三年生のときのことである（実話）



135: 世界＠名無史さん 2012/05/27(日) 16:13:34.91 0
ピョートル大帝は重臣たちを酒宴で泥酔させて
自分は程よく飲んだ状態で本音を聞きだしていたらしい。
（臣下たちに皇帝自ら無理矢理杯を重ねさせる。
皇帝本人は飲む飲まないを自分で自由にできるので前後不覚にならない）

で、各自の本音次第で昇進か降格。



143: 世界＠名無史さん 2012/05/28(月) 22:25:01.04 0
呉子（戦争を個人間のトラブルとして意訳）
トラブルには５つの種類がある。
１に名を争う。２に利益を争う。３に悪い行い。４に乱れた環境にいる。５に貧困。
 
敵対者にも５種類ある。
１に義者。２に強者。３に剛者。４に暴者。５に逆者。
不正を正すために戦う者を義者という。
人数を頼み戦う者を強者という。
怒りの感情から戦う者を剛者という。
手段を選ばす自己利益のために戦う者を暴者という。
貧困、情緒不安定ゆえ戦う者を逆者という。

５者への対応方法はそれぞれ違う。
義者には礼をもって対応せよ。
強者には謙遜した態度で対応せよ。
剛者には物事の理（怒ることによって損をする）を説いて対応せよ。
暴者には術策を駆使して対応せよ。
逆者には臨機応変に対応せよ。



144: 世界＠名無史さん 2012/05/28(月) 23:44:56.74 0
>>143
> 暴者には術策を駆使して対応せよ。
> 逆者には臨機応変に対応せよ。
どう違うんだｗ



145: 世界＠名無史さん 2012/05/29(火) 00:05:15.11 0
>>144
オレもそう思ったけど、
意訳しずらかったので･･･(笑)
本文は、
暴必以詐服 逆必以権服
暴は必ず詐をもって服す。逆は必ず権をもって服す



146: 世界＠名無史さん 2012/05/29(火) 05:09:22.63 0
>>145
> 暴必以詐服 逆必以権服
> 暴は必ず詐をもって服す。逆は必ず権をもって服す
それなら詐欺と権威かな。
騙まし討ちと紋所。
権威じゃなく権力なら、
権力をもって米蔵を開いて飢餓に応じることかな。



147: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 03:41:18.19 0
六韜・武韜の文伐篇に曰く。

武力によらずに敵を弱める（文伐）には、十二の方法がある。
これら全てを準備しておき、兆候を見てから兵を用いる。

一、相手の欲するままに振舞わせて争わなければ、驕りたかぶって油断する。
二、寵臣を密かに手なずけ、権力を君主と二分させる。
三、側近に賄賂を贈って買収し、国に害を生じさせる。
四、君主に珠玉や美女を贈って政治への興味を失わせ、媚びへつらって油断させる。
五、忠臣を厚遇し、君主へは贈物を減らして疑いを生じさせる。
　また使者が来たらわざと拒絶し、交代した使者の要求を快諾すれば、前任の使者は疑われる。
六、内にいる者を懐柔し、外にいる者と離間させる。
七、君主や側近に手厚く賄賂を贈り、外へ向かう野心を鈍らせ、蓄積を浪費させる。
八、側近への賄賂を手厚くし、利得の方策によって信用させ、味方につける。
九、相手を褒めておだて上げ、虚栄心を煽って自滅を誘う。
十、相手に従い尽くして信頼を得、ひそかに謀略を巡らして時を待つ。
十一、自国の人間を密かに送り込んで要職につかせる。
十二、乱臣に美女や名馬を贈って惑わせ、謀反させる。



149: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 12:48:26.00 O
常に相手のタイプを分析して、それに応じて対応するってことだな

六蹈も呉子もかなり論理的だよなぁ

まず相手ありきってのが、今よく売れてるビジネス書にも書かれてるし、真実は変わらないのだと思う



150: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 17:12:27.57 0
伝カウティリヤ「アルタ・シャーストラ」に曰く。

王の権力がなければ、弱肉強食の法則が生じる。
権力に保護されることで、弱者は生き残ることができる。

人は宗教に対して心を許しやすいから、これを利用することができる。
神像に仕掛けをほどこして、神と交信しているように見せかけたり、
巧みな手段で奇跡を演じたりしてみせれば、無知な庶民を畏怖させられる。
工作員を流浪の聖者に仕立て上げ、社会不安を煽らせて国に財産を寄付させたり、
外国に潜入させて要人に礼拝させ、礼拝堂に仕掛けをして暗殺させたりもできる。

スパイを用いることはきわめて重要である。国の内外にスパイ網を張り巡らせ、
他国の君主・高官はもとより、自国の王族・高官・地方長官をも監視せねばならない。
親類・従者・扶養家族がなく、様々な占いや幻術、社交術を学んだ者を工作員とし、
あらゆる職業の者に化けて潜入させ、秘密の情報を収集させる。



157: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 22:58:17.55 0
日本の権謀術数と言えば忍者かな
伊賀忍者の藤林保武が編纂した「万川集海」に、
『人の知ることなくして巧者なるを上忍とするなり。
音もなく、臭いもなく、名を知られることもなく、勇名もなし。
その巧、天地造化の如し』
とあるが、こういう裏方の姿勢に徹しないと>>150の計略は成功しないと思うんだ



160: 世界＠名無史さん 2012/05/31(木) 02:09:41.00 0

 >>157　しかし、無名では聖杯戦争に参加できないというジレンマ



152: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 20:36:19.00 0
岩波文庫から「実利論」上・下が出ている。
絶版ぽいので図書館で借りてもいいが、内容がかなり厖大。
かいつまんでみる。

・援軍を出す友邦と、金銭を出す友邦では、後者の方が優れている。
　軍隊は時々しか使わないが、金銭はいつ何にでも使え、軍隊を得るのにも使える。

・王はバラモン僧に言い含めて、皆の前で理不尽な命令を与え、激しく罵倒して怒らせよ。
　しばらくすると、何人かが僧に近づいてきて「あの王は正義に悖るから、他の者に替えよう」と囁くであろう。
　彼らはいずれ必ず王を裏切る。これが二心を抱く者をあぶり出す方法である。

・自分より強い相手に運良く勝てたら、和平を要求せよ。
　同程度の力の敵から和平を要求されたら、承諾せよ。自分より劣勢の敵は、これを撃つべきである。

・人の心は変わり易い。常に監査を行って仕事に専念させ、どんな部下でも敵の煽動から守れ。
・上がり調子の者は信頼できない。繁栄は心を変えさせる。



154: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 20:48:59.99 0
孫子の兵法書によるとスパイを高給で雇って敵国を攪乱させた方が軍を使うよりよっぽど安上がりで効率がいいと書いてあった




156: 世界＠名無史さん 2012/05/30(水) 22:41:58.60 0

権謀術数を考えるとき、厄介なのが

「日本の常識は世界の非常識」という点。

たとえば、使用人が主人に逆らうなんて世界ではありえないけど、
明治初期、白人が日本人を使用人に雇ったけど、
主人に逆らってケンカばかりだったそうだ。
しかも、大体において使用人の言うほうが正しくて、
最後は使用人に全てまかせるようになったそうだｗ

世界の常識は、日本国内では通用しないし、
日本国内の常識は、世界では通用しない。

権謀術数を学ぶとき、海外仕様に頭を切り替える必要があるし、
日本国内で使おうとするときは、もう一度考えをもどさなくてはならない。




163: 世界＠名無史さん 2012/06/01(金) 20:03:32.09 0
孫子

戦う者には５つの危険がある。
・必死になれば殺されやすい
・必生を求める者は敵の虜になる
・短気な者は侮られる
・清廉潔癖ならば辱められる
・民を愛すると煩わされる
この５つは戦いの場においては過ちとなる。
敗北し殺されるのは必ずこの５つの過ちからである。
これをよく考えなければならない



174: 世界＠名無史さん 2012/06/25(月) 01:52:31.98 0

まあ、人を疑うことが当たり前の海外とちがって、
人を信じることが前提の日本では使っちゃいけないものだからｗ



175: 世界＠名無史さん 2012/06/25(月) 13:31:50.95 O
実際問題、権謀術数を使ってる人なんて日本にはほとんどいないだろう

中国じゃあるまいし、日本では真っ当に生きたほうが成功する確率はぐんと高いわけで。

きちんと、勉強する
きちんと、スポーツする
きちんと、コミュニケーションをとる
などしたら、誰も嫌わないし。



176: 世界＠名無史さん 2012/06/25(月) 14:44:12.80 O
そりゃ雇われには少ないだろ
会社員はヨイコにしてれば好かれるからな
好かれると融通もきくし気分よく会社員生活を送れる

アレクサンドロス
「安逸な生活は奴隷への道である」



191: 世界＠名無史さん 2012/07/01(日) 20:00:02.79 0
日本社会でも政官財界では権謀術数使いまくり
昔の公家社会や皇族や武家社会もそう
上の人間は今も昔も権力大好きだから奴隷階級は権力志向にならないように権謀術数を覚えないように躾けられてる



206: 世界＠名無史さん 2012/07/09(月) 19:27:15.75 0
ハロルド･ニコルソンにしろカリエールにしろ
長期的には信頼と誠実と「嘘をつかない男」の評価こそ
交渉術の基礎といっているな

フーシェにしろタレイランにしろ
ああいう異常な世界の中でこそのしていくのであって
平時には権謀術数というのがどんなものなんだろうか



207: 世界＠名無史さん 2012/07/10(火) 22:46:23.08 O
激動の時代だったから彼らは輝けたわけだわな

今の世の中そもそも露骨な権力闘争など大多数の国民には関係ない
しかも個人の力量がものを言った時代とは違って、今はチームワークだから素直で真面目なのが大切だろう
嘘つきでゴシップ好きの陰謀家なんか逆に排除されて終わり

まぁ今でもごますり、酒の付き合い、根回しは効果があるとは思うがな



211: 世界＠名無史さん 2012/07/10(火) 23:50:54.50 0
今も諜報というほど大げさではないけど、参考になるものはあるとは思うけどね。
フーシェやフーバー長官、日本では辻政信とかは相手の弱みを握ることを自分のパワーの
拠り所にしていた。でも露骨にやるのは控えた方がいいが。



212: 世界＠名無史さん 2012/07/10(火) 23:54:17.13 0
それと、袁世凱が得意にした策略だけど、常に自分が必要とされる状態にしておくってことだな
リストラや左遷に合うのは用済みになったから。
袁世凱は敵は絶対にせん滅せずにむしろ敵を育てていた。そうやって自分に依存させておく術
が自分のパワーの拠り所になったわけだな。
古くから中国では狡兎死して走狗煮らるっていうし。



243: 世界＠名無史さん 2012/07/16(月) 06:32:09.88 0
このスレ読んで、昨日久しぶりにツヴァイク「フーシェ」
半分くらい一気読みしたけど面白かったよ
危機に当って絶対旗幟を明確にせず、沈黙を守り
つねに次の多数派に所属する事をめざす、
まずは前半戦の処せ術がいとおかし



249: 世界＠名無史さん 2012/07/17(火) 23:43:36.13 0
やっぱ日本人は小物だねえ
日本人の謀略家としてはやはり毛利元就だけど、
組織内でしたたかに渡り歩いて権力を握り恐れられる人物って感じではないしな
陰謀家と謀略家の違いって感じかな



251: 世界＠名無史さん 2012/07/17(火) 23:59:46.99 0
日本には上祐がいる
新美だの早川だの危なそうなのがたくさんいるオウム出身で、
いまだに身を保っているのはスゴいと思う
全盛期のオウム真理教ってどのくらいやばかったの？
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4609609.html



252: 世界＠名無史さん 2012/07/18(水) 00:02:02.50 0
ただの犯罪者じゃん
小者にも程がある



253: 世界＠名無史さん 2012/07/18(水) 00:05:05.24 0
中国にはこの手の食えぬ人物ぎょうさんいらっしゃるだろうね
それこそ、太公望とかの時代から今の共産党の時代まで



256: 世界＠名無史さん 2012/07/19(木) 02:24:02.02 O
>>253
中国史は言うほど詳しくないんだが、やはり始皇帝、劉邦、毛沢東になるかな？
王莽や則天武后とかもいるか
いや朱元璋も

キチガイばっかだなｗ



254: 世界＠名無史さん 2012/07/18(水) 15:21:03.68 0
小物ってどのレベルを想定してるんだよ
田中角栄にしろ金丸にしろ戦後の政治屋も充分凄かったと思うぞ



255: 世界＠名無史さん 2012/07/18(水) 16:34:02.72 0
尾崎清光はどうよ？
最後は殺されるけど、全盛期は角栄と同日にパーティー開いて、
尾崎には政財界から1000人集まり、
角栄にはわずか8人しか集まらなかった逸話がある



273: 世界＠名無史さん 2012/08/02(木) 22:54:41.46 0
フーシェはここで言うマキャベリストに入るんだろうか？

ちょっとした野心を見せただけで即粛清される(ナポレオン台頭以後も失脚後も)状況で
それなりに穏健派な人間がどうやったら自分の家族含めて安全に過ごせるか身を持って実践した人ってイメージなんだが
(対応策をちゃんと持たなければラボアジェのように処刑される時代)
そういう意味では究極の保身家だとは思うけど



275: 世界＠名無史さん 2012/08/06(月) 00:48:05.75 0
ただの保身はマキャベリストじゃないだろ。
獅子の勇気と狐の狡猾さを持って他国を征服していったナポレオンさんこそマキャベリさんの化身。
ただし途中で失敗してあぼーん



276: 世界＠名無史さん 2012/08/06(月) 01:16:41.19 0

結果主義でいいのなら、
神代の頃から今も続いている皇室こそ
マキャベリズムの究極だ



279: 世界＠名無史さん 2012/08/07(火) 10:48:25.30 0
マキャベリズム

君主論の誤読から生まれた言葉。
目的は手段を正当化するといった意味で使われる。




303: 世界＠名無史さん 2012/10/03(水) 23:49:31.17 O
このスレを見て学んだこと。

日本人は権謀術数を好まない。

以上。



307: 世界＠名無史さん 2012/10/26(金) 19:04:38.14 0
鳥取城攻めで秀吉のやったこと

「秀吉が攻めてくるぞ」と噂を流して城に物資を集積させる
→「やっぱやめになった」という噂を流して安心させる
→「代わりに能登の方で戦争が始まったんで米を高く買うよ！」と商人を送る
→城の最低限として決められた備蓄を割り込むほど売らせる
　（城の米の管理をしてた武士が市場の4倍の価格に目が眩んで売った）
→ゆっくり攻め込んで近隣の農民も皆城に避難させる
→全てのルートを塞いで完成

そして地獄絵図
日本の城と世界の城の歴史考察
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4087046.html



311: 世界＠名無史さん 2013/03/04(月) 16:10:58.16 0
まあこのスレ見てたら何でマキャベリが叩かれてた時代があるかよくわかる気もするわ
人が望むのは耳が痛い真実よりも甘～いウソだからな



転載元：http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337254639
【謎の粉】弁当業界のタブースレ

永遠に謎のまま終わりそうなことを書こう

【閲覧注意】今までニュースで見た事故で一番衝撃的だったのは

ループものの最高傑作といえば

【笑えませんが】 哲学ジョーク集 【笑えます】

日本に「絶対に行ってはいけない場所」ってある？

【噂話】テレビ界のジンクス・法則・都市伝説

「シュレディンガーの猫」みたいな学術的っぽいの挙げてこうぜ

7つの習慣―成功には原則があった!
7つの習慣―成功には原則があった!
posted with amazlet at 13.11.24
スティーブン・R. コヴィー
キングベアー出版
売り上げランキング: 70
Amazon.co.jpで詳細を見る