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哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ:哲学ニュースnwk

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朝目新聞社ＪＯＪＯの奇妙な麻雀

2014年02月10日10:00

哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:24:58.56 ID:H/GkFXiO0

「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」と定義される。

デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。

ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビ（Phenomenal Zombie）とも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。ゾンビの概念を用いて物理主義を批判するこの論証のことをゾンビ論法（Zombie Argument）、または想像可能性論法（Conceivability Argument）と呼ぶ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ

眠れなくなるわ

原因がわからない現象
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4617251.html

3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:27:53.68 ID:Wh3MN4m10
よくわかんないから説明して

哲学的ゾンビとは
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/zonbi.html

5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:28:49.27 ID:H/GkFXiO0
>>3
意識がない人のことだよ

7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:29:44.10 ID:b/o5oNn/0
自分以外みんなそうかもしれないという怖さ

10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:31:59.59 ID:4KPTTutV0
クオリアがよくわからないからわからない

29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:40:46.45 ID:lbRJv11j0
>>10
「マリーの部屋」でググれ。あれも確定的なものではないけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/マリーの部屋

11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:32:41.12 ID:Wh3MN4m10
唯我論みたいなもんか
よくある中二

哲学における認識論の見方の一つで、自分にとって存在していると確信できるのは自分の精神だけであり、それ以外のあらゆるものの存在やそれに関する知識・認識は信用できない、とする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/独我論

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:33:26.80 ID:Wdbk22j60
何が怖いのかよくわからない

14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:34:45.44 ID:H/GkFXiO0
>>12
自分以外のすべての人が哲学的ゾンビかもしれないんだぞ
しかもそれを確かめる方法がない

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:35:43.85 ID:1B2AyEKp0
>>14
自分もそうかもしれないじゃん

24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:39:12.02 ID:H/GkFXiO0
>>17
自分もそうなんじゃないかと考えてる時点で
自分の意識が存在してることはわかるだろ
｢我思う故に我あり｣ってやつ

哲学の一分野である形而上学、または心の哲学の領域で議論される問題のひとつ。この問題は様々な形で定式化されるが、最も一般的には次のような形で表される問題である。

世界中に今現在沢山の人がいる、また今までに数多くの人が生まれてき、これからも多数の人が生まれてきて死んでいくだろう。しかしそれにも拘らず「なぜ私は他の誰かではなく、この人物なのか？」
http://ja.wikipedia.org/wiki/なぜ私は私なのか

36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:45:20.77 ID:1B2AyEKp0
>>24
でも哲学ゾンビも自分に意識があるように振る舞うわけだろ
「俺って哲学的ゾンビなのかな」とか考えたりして、その話を振ったりしてくるわけだろ

16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:35:23.42 ID:K9c1mxEhO
哲学的ゾンビをそれであると証明する手段はない

以上

18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:35:46.17 ID:CwXiBUF+0
日本の社会はむしろクオリアをしっかり感じる健常者に哲学的ゾンビのような振る舞いを強いるけどな

20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:36:40.82 ID:YH+ZOrRK0
要するに誰が見ても自我があるとしか思えない超高性能なBOTだろ

23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:38:22.43 ID:K9c1mxEhO
>>20
それはつまり自我があると証明できることを示している

よって原題からこの問題は解決している

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:41:23.66 ID:H/GkFXiO0
>>23
証明できてないだろ
自我があるように見えても本当はあるかどうか分からないってのが
哲学的ゾンビなんだから

33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:43:35.03 ID:K9c1mxEhO
>>30
いや、本当に分からないなら、それはすでに同義です

42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:47:10.85 ID:H/GkFXiO0
>>33
いや、｢ある｣か｢ない｣かという確かな違いがあるだろ
クオリアは目に見えないし物理的にも何かに干渉することはないが
確かに存在してるんだよ

47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:50:07.39 ID:Wdbk22j60
>>42
で、クオリアとやらの実在はどうやって証明するんだ？

53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:53:40.69 ID:H/GkFXiO0
>>47
少なくとも俺は自分の意識で考え行動している
だからクオリアは存在している

56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:55:34.46 ID:b/o5oNn/0
>>53
そんなこと命令すればロボットだって言えるよ

62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:01:19.04 ID:H/GkFXiO0
>>56
ここで｢俺｣を｢お前｣に言い換えてもいい
まあ俺からすればお前に自我があるかどうかは
分からないけどな

26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:39:25.76 ID:lbRJv11j0
つまり、人間なんてとどのつまり機械となんらかわりなく、神経細胞などが機械的、物理的に動いてるだけの存在で、
科学的立場から見れば、いわゆる「本当の意識」とか「魂」なんてものがは存在しないと言う意味では
むしろ我々全員が哲学的ゾンビだという結論はなんら不自然なものではない。

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:40:11.60 ID:ZUwY9NPZ0
つまり中二男子がよく陥る「ひょっとしたら周りはみんなロボットなのかもしれない」という妄想を高次元にしたものなのか

51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:51:56.32 ID:H/GkFXiO0
水槽の脳とかは現実離れしてるからいまいちピンとこないが
哲学的ゾンビは自分の周りの人間が
すべてそうなんじゃないかという恐怖がわいてくるね
563px-Barin_in_a_vat_(ja)

水槽の脳
あなたが体験しているこの世界は、実は水槽に浮かんだ脳が見ている
バーチャルリアリティなのではないか、という仮説。

哲学の世界で多用される懐疑主義的な思考実験で、
1982年哲学者ヒラリー・パトナムによって定式化された。
正しい知識とは何か、意識とはいったい何なのか、といった問題、
そして言葉の意味や事物の実在性といった問題を議論する際に使用される。
水槽の中の脳、培養槽に浮かぶ脳、桶（おけ）の中の脳、水槽脳仮説などと訳される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/水槽の脳

この世が仮想現実である可能性について
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4099491.html

「シュレディンガーの猫」みたいな学術的っぽいの挙げてこうぜ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4360126.html

64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:07:23.65 ID:1whhVMe/0
この物理学的云々っていうのは科学的な観念を除去しようと試みているわけだろう

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:09:59.01 ID:H/GkFXiO0
>>64
別に科学を否定してるわけじゃなく
この世のすべてを科学で説明することは不可能だってことだろ

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:20:54.24 ID:tj5tsoYv0
「人類が哲学的ゾンビである」という違いしかない、物理的に全く同じパラレルワールドがあるとする
そこにクオリアを感じる人間はいない(ただし「私はクオリアを感じる」という発言自体はする)
二つの世界ではどんな現象も全く同じ形・タイミングで発生し全く同じ結果を生むので科学的な差異はない
ならば「この文を読んでいる自分」がクオリアを感じている以上、非科学的な存在を受け入れざるを得ない

↑への反論が思い付かない

73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:23:17.24 ID:lbRJv11j0
>>71
＞＞ならば「この文を読んでいる自分」がクオリアを感じている以上

クオリアを感じていると単に脳が計算的に思い込んでいるだけかもしれんぞ

76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:26:34.18 ID:bMCoubFM0
人間の脳というハードウェアの絶対的な限界として、
この問題を解決できない可能性が高い

79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 16:45:50.16 ID:H/GkFXiO0
やっぱ哲学的ゾンビと普通の人間を区別する方法ってないのかな
俺は唯物論信者だからクオリアについても科学で説明してほしいんだよなあ

84：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:23:41.23 ID:zkuQTaTl0
>>79
仮説的構成概念としてのクオリアは存在するが、実態としてのクオリアは存在しない
例えば、等速直線運動は観測できるが、物理法則の概念そのものを直接観測することはできない

同様に、意識やクオリアを示す(と推測される)行動は観測できるが、意識やクオリアそのものを直接観測できない
だから、｢あ、このリンゴは赤いね｣という言語行動は観測出来ても、｢赤い｣というクオリアそのものは観測できない

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:29:00.94 ID:xG30kYry0
>>84
誰かが「このリンゴは赤い」と言えば、
その人には、クオリアとやらがあるといえるのか？

80：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:03:21.18 ID:uV2HdrRx0
意識の有無の違いが現在の物理学では観測できないってことじゃん
今のところそれが精度の問題なのか、方法の問題なのかはわからないが

83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:09:42.90 ID:xG30kYry0
クオリアってどういう概念なのか不明だな

86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:30:59.59 ID:uV2HdrRx0
>>83
○　●
どんな人でも、どっちが白いか訊くと、色盲でもない限り皆が左ということは間違いない。
が、それぞれの感じている「白い」がどんなものなのかはわからない。
もしかしたら、俺が感じている「白い」は、>>83から見たら右の色かもしれない。

87：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:31:50.88 ID:uV2HdrRx0
ごめん、白じゃなくてグレーってことで

89：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:42:28.58 ID:iM7HYvsLP
つまり人間の思考はあくまで事実に対しての観測であって
事実そのものではありえない
という事だろ

90：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 17:46:14.25 ID:zkuQTaTl0
>>89
そういうこと
だから、よしんば哲学的ゾンビがいたとしても俺らには分からん
｢こえーよｗｗｗやべーよｗｗｗ｣と言って盛り上がるしかない

同じような命題に、世界五分前仮説とか、水槽の脳実験とか、チューリング・テスト問題とかがあったり

4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:28:03.38 ID:4WSgcM720
ｱｧｧ・・・ｿｸﾗﾃｽ・・・

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/09(日) 15:42:42.72 ID:7YZfAvIIP
>>4
地味にワロタ

転載元：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1391927098/

実はよく分かってないもの

 古写真見ると江戸時代の島津家の姫様が可愛かった

 ケロケロケロッピって何で消えたの？

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コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:02
- ID:oLZU5Gfy0
- そりゃ人間なんて主観でしか物事判断できないわけだし
- 2. 名無し
- 2014年02月10日 10:05
- ID:SSPmnL6wO
- この手のスレを見ていると男って馬鹿よね、と思う
  頭だけで考えるから結論が出ないんだよ
  人間は脳みそだけの生き物じゃないんだから
- 3. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:05
- ID:tDPZuhDw0
- 怖くないくせに怖がるふりやめなよ。好きな男子と肝試ししてるんじゃないんだし
- 4. 名無し
- 2014年02月10日 10:10
- ID:B.JjM9J60
- てか自分以外NPCと考えた方が楽だわ
- 5. 絶望的名無しさん
- 2014年02月10日 10:16
- ID:5rNcCLuA0
- 意識なかったら動けるわけないだろ・・・
  これだから文系は嫌いなんだよ
- 6. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:18
- ID:9e25FsXG0
- ほぼすべての人間は自分は意識や意思があるって思ってるだけで、自分では意識してないが常に過去に得た、誰かから聞いた見た情報に左右され、自分の利益や保身で動いてるだけに過ぎない。
  だがそういう愚かな人間以外にもニーチェは意思を確実に持ってる人間を超人とした。そんな奴おらへんやろ～ってことで。
- 7. 絶望的名無しさん
- 2014年02月10日 10:19
- ID:V.QIMflA0
- 詰めが甘すぎるくだらねー妄想
  
  動物だって人間とは違う形だが感情・思考・記憶があるんだから、人間限定にしないで動物も同じ妄想設定内で辻褄合うようにしろよ
- 8. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:21
- ID:s.21pZ4a0
- そういう科学信者思考のやつが吠え面かく時代がすぐにやってくるよ。
- 9. 名無しさん
- 2014年02月10日 10:22
- ID:HDpgUEvI0
- 色々考えた結果、「男って馬鹿よね」ってのを抜いた
  ※2の結論に達した
  ストローソンの考え方そのままだけど
- 10.
- 2014年02月10日 10:25
- ID:5CITBGHl0
- よくわからないんだけど、自分以外の人に感覚質があるかどうかを感じる感覚質があればいいんじゃない
  
  なんていうか感じることにまでいちいち理由を与えちゃダメな気がする
- 11. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:25
- ID:s.21pZ4a0
- まあ、まさしく五感プラス思考的経験には、思考だけじゃ叶わないからね。
  だからこそ人間は進化するんだけど。
- 12. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:30
- ID:s.21pZ4a0
- いや、
  
  てゆーかこの問題の本質って、脳だけの生き物じゃないとかそういうことじゃなくて、
  
  情報は全て脳の処理を通るんだから、実は脳だけで存在していても一般的に言う五体満足かどうかを確かめるすべがないってことだろうよ。あーあ、結局俺も「男って馬鹿」という生命の呪いに引っかかったわけだ。
  
  ゲロゲロ。
- 13. 名無し
- 2014年02月10日 10:31
- ID:h9pejgKQO
- つまり自分は特別！周りは哲学的ゾンビ！って言いたいんだろ？
  自我云々言って論客ぶってた奴が火病りだすのが目に浮かぶなｗ
- 14. あ
- 2014年02月10日 10:39
- ID:6aItKkq.O
- こういう妄想楽しいよね＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
- 15. 名無し
- 2014年02月10日 10:41
- ID:hf32YG5P0
- そりゃ自分にとって自分は特別でしょう
  完全に主観的な立場をとれるんだし
  
  主観的な立場だから自分に自我がある(と確信してる)と思ってるわけで
- 16. 名無し
- 2014年02月10日 10:42
- ID:GD7KRrMD0
- ※欄の理解力ひどすぎないか・・・
  本スレの茶化しのほうがずっと賢く見えるぜ
- 17. あ
- 2014年02月10日 10:44
- ID:6wqTMidF0
- ※16
  どしたのくやしいの？可愛いね
- 18. 名無しの隣人さん
- 2014年02月10日 10:47
- ID:cuhOvO7u0
- 最近アメリカで麻薬？でゾンビみたいな症状の（人食う）が出て来てるが、どうなんだろう。
- 19. 名無しのオージャン
- 2014年02月10日 10:48
- ID:Fcat4man0
- バカみたいな知ったかレスで300まで行くに500クオリア
- 20. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:50
- ID:FEIPoysP0
- wikiが正確じゃないのか哲学的ゾンビの定義が曖昧なのか知らんが
  意識と自我を混同してるからおかしいことになってる気がする
  五感の情報を認知して脳の既存の知識とつなぎ合わせる機関が意識
  自我はそういった情報の総体をまとめたり思考したりするもの
  確か意識は脳の機能だという結論だったはず
  何かの番組で右側だけ意識出来ない人が紹介されてたが
  その人は視覚情報としてはちゃんと右側も見えてるが
  それを認知できない、右に何があるかを理解できないという感じだった
  欠損のあるなしがある以上意識は脳の機能、問題は自我の方
  こっちはまだちゃんと分かってなかったはず、俺の呼んだ本が古いからかもだが
- 21. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:52
- ID:ffLPs0Mq0
- 哲学的ゾンビもくそも、そもそもゾンビ映画の租であるロメロが、当時進出しだした郊外型ショッピングモールに出か
  けた時に、そこの客を見ながら「なぜこの人たちは、何の目的もなくだだっ広いこの空間を徘徊してるんだろうか？」
  「もし、この建物がアメリカ中に出来たら、アメリカ人は今まで創造的活動に費やしてきた時間を、すべて、意志もなく
  この空間を練り歩くことに変えてしまうの
  ではないか？」という恐怖を元に、ショッピングモールを意志も意味もなく徘徊する物＝ゾンビとして表現し、この
  ままではすべての人間にその行動が感染してしまう、という哲学を描いてるじゃん
- 22. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:55
- ID:DPzwJ6jJ0
- 「意識」という言葉の定義だが、生物学的な「意識」と哲学的な「意識」は別物でござるよ
- 23.
- 2014年02月10日 10:56
- ID:gPltMpU80
- チャーマーズの思考実験でしょう。
  
  意識を所与のものとして、意識の働きを検討するのと、意識自体あるのか？と考えることは違うよ。
  チャーマーズの本を読んだ限りでは、意識はあるのか？ということを問うために、「意識はないが、振る舞いは全て人間と同じ存在」を仮定してるってことだと思ったが。
- 24. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 10:56
- ID:By1AV7CP0
- 要するにマトリックスってだけだろ？
- 25. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 11:01
- ID:tDPZuhDw0
- イヴって喫茶店行ってみ？
- 26. 名無しさん
- 2014年02月10日 11:01
- ID:.t9tuTRI0
- 宇宙という未知なる世界に進出したとき新たな感覚を発見したガンダムのニュータイプみたいなものと考えてよろしいか？
- 27. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 11:04
- ID:s.21pZ4a0
- やっぱり偏るとアホになるな。
- 28. ・
- 2014年02月10日 11:06
- ID:ceyABY.nO
- もうすぐいきます
  
  ゾンビ
- 29. 絶望的名無しさん
- 2014年02月10日 11:06
- ID:CsESojIi0
- クオリアを何か特別なものと考えすぎなんだよ
  結局は物理現象の積み重ねの結果にすぎないのだから
  哲学的ゾンビとクオリアに差はない
  
  自分が特別でなく、物理現象の積み重ねにより偶然生み出されたロボットなのが嫌なのか
  だからクオリアという特別なものが自分にはあり、哲学的ゾンビではないと考えたがるのか
  
  そもそも、どの例もクオリアと哲学的ゾンビの差を明確に説明できていない
  定義そのものが適当すぎて哲学者とは無能なのかと考えさせられる
- 30. 名無しの権兵衛
- 2014年02月10日 11:07
- ID:NiYLdK.K0
- 「限りなく人間の動きをトレースできるようになったロボットは自我があるのか？」
  ってのと繋がる話でもあるね。
  
  「このコーヒーは甘いですね」とか「とても楽しいですね」とかの反応を返されたところで、
  それは人間が登録した台詞であってロボットは実際にそういう思考をしてるわけでは無い。
  しかしそうなってくるとロボットと人間の違いは何なのか、という話にもなってくる。
- 31. にゃるらとほてぷ、即参上！
- 2014年02月10日 11:08
- ID:.VP.zl5e0
- 信号機にも意識があると思ってます
  リアクションがあれば、その多少は関係なく
  快楽や苦痛を感じないのは、人間にもあるし
  だから私は信号をいじめて遊ぶのです
- 32. 名無しの隣人さん
- 2014年02月10日 11:09
- ID:rbCQZnGE0
- 水槽の脳も究極的にはありえない話でもなさそうな気がする
- 33. で？
- 2014年02月10日 11:13
- ID:BFKJ.EDm0
- わけわからんことに思考をめぐらすより
  外に出て働け
- 34. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 11:13
- ID:9i7wc7X40
- ＞自分もそうなんじゃないかと考えてる時点で
  ＞自分の意識が存在してることはわかるだろ
  なら自分と同じ生殖という方法で生まれてきた他の全ての人達も
  自分と同様意識があると考えるべきだよね
  明確に哲学的ゾンビが生まれる過程は定義も証明もされてないんだから
- 35. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 11:15
- ID:6qT9NgJZ0
- 知能とは何かって言うことか
  
  人工知能の定義にも似たようなのあったな
- 36. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 11:21
- ID:BgCFmcwp0
- おまえら全員スクリプトじゃん
  インターネットなんてなかったんだ！
  
  的なことよね？
- 37. あ
- 2014年02月10日 11:24
- ID:Ju.cd3sf0
- 別によくない？事実を知ったところで
  現実はこれからも世界が壮大なおままごと演じてくれるなら
  日常に影響ないじゃん
- 38. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 11:37
- ID:smTREyHX0
- これはお互い様。相手の心は直接認知できないから。
  区別する方法がない＝同じ現象を引き起こす、だからどちらでも支障は無い。そこに無駄な不安があるだけ。
- 39. なし
- 2014年02月10日 11:44
- ID:WG4ZAiex0
- 何を恐れる必要が有るのかな？
  むしろそんな世界を作りたいって人の方が多いよ
  他人は単純で居てくれた方が生きやすい
- 40. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 11:45
- ID:OjaSpobY0
- ゾンビであろうとなかろうと
  現実は何も変わらないので怖くないよｗ
- 41. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:00
- ID:eEBJIJmMO
- 2ちゃんねるを見てるのは俺とお前とひろゆきだけで、お前のレス以外は全部俺の自演
  みたいなコピペを思い出した
- 42.
- 2014年02月10日 12:02
- ID:k.lwZckh0
- 攻殻機動隊のゴーストみたいなもんか
- 43. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:04
- ID:fwA1vidt0
- 日経で毎週連載やってるな、『哲おじさんと学くん』
- 44. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:06
- ID:BZRFtpP60
- 人間の特別な意識とかいうそいつの宗教と
  物理現象がかみ合わなくなっただけだな
- 45. 名無しのジョジョ好き
- 2014年02月10日 12:14
- ID:5C2BaEso0
- 最後ワロタ
- 46. 東野幸治
- 2014年02月10日 12:18
- ID:B2TFbNdc0
- ウォーキングデッド
- 47.
- 2014年02月10日 12:21
- ID:kolouNlG0
- ゴーストの無い人形は哀しいもんだぜ。
  特に赤い血が流れてる奴はな。
- 48. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:27
- ID:E.K5piM50
- 物理的化学的電気的反応と意識が別物であるかどうかから考えないといかんわ
- 49. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 12:28
- ID:ROeUbc5c0
- 普通にゾンビのほうが怖いれす
- 50. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 12:31
- ID:ROeUbc5c0
- 最後どうい意味？
- 51. 通りすがり
- 2014年02月10日 12:33
- ID:AJ2zWd.y0
- 区別が証明できなければ、それは同一である
  はい論破
- 52. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:33
- ID:c9u2QCjS0
- クオリアなんてのは古代のイデア論の焼き直しであってそんな物はない。強いて言えばみんな哲学的ゾンビなのは当たり前の話で方が付く。
- 53. 名もなき哲学者
- 2014年02月10日 12:34
- ID:mr.vI2uuO
- サイコパスも言えるね
  猟奇殺人を行うサイコパスが有名になっちゃったが
  本来サイコパスは利己と悪意しかないものをさす
  人を利用するためならなんだってする
  凄く仲のよい夫婦の片側がサイコパス、その場合愛しあってるように見えた方が世渡りが上手くいくからそうする
  妻がわがままでもよい
  
  結果サイコパスは魅力的な人が多いが心がない
- 54. 名無し
- 2014年02月10日 12:39
- ID:qTlQn4lo0
- 神がいるかいないかは哲学的には「沈黙」すべきなんだろ？
  クオリアってものもあるかどうかわからないなら沈黙すべきじゃねーの？
  幽霊もそうだろ？
  別にあってもなくてもいいけど人がそれを知る手段がないものを語るのは無駄じゃないか
  現象があることに対して分析して考えるのが哲学するということならクオリアは哲学の問題じゃないと個人的には思う
  まぁ考えることそのものはおもしろいと思うけども
- 55. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:39
- ID:UW8xn4cy0
- >>5ｗｗｗｗｗ
- 56. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 12:42
- ID:o2EPO0eC0
- 最初はそう思ってても、現実に追われるうちに
  哲学的ゾンビでも接触態度やさしけりゃいいやとなるよなw
- 57. 名無し
- 2014年02月10日 12:45
- ID:AlYrqyz10
- こういうしょうもない事に時間を浪費するのは大体男
- 58. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:48
- ID:RUsfDmcS0
- くおりあくおりあー
- 59. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 12:54
- ID:kjeLTgqb0
- 世の中どれだけ勉強して知識を増やしても
  実際に経験してみないと分からないことは沢山ある
  マリーも白黒の部屋にいる限り「視覚現象の全てを知っている」
  状態になることは不可能ではないのか？
  つまりそもそもの前提が成立しないんじゃ？
- 60. 名無しさん
- 2014年02月10日 13:04
- ID:TnH5EqP30
- クオリアを理解してないのに識者ぶって発言する奴らの量w
  なんだこのスレ
- 61. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:10
- ID:hPQhvvi10
- こういう話好きな人は伊藤計劃のハーモニー読めば良い
- 62. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:13
- ID:hcQZ4xc00
- 数学が「数学が正しい」ことを証明できないのとなんとなく似てる
- 63. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:17
- ID:HhWb.hSV0
- 水槽の脳って大層な設定作ってるけど、実際は離人症状って心の病気だよ
  うつや統合失調になるまえにメンタルクリニックおすすめ
- 64. 名無し
- 2014年02月10日 13:18
- ID:PR.wXqTQ0
- 思考実験の意義をわかってないやつの意見を見るのは耐え難いな
- 65.
- 2014年02月10日 13:24
- ID:gPltMpU80
- >>米64
  
  同意。
  極端な例を提示するのは、極端な例自体に意味があるんじゃなくて、その例=思考実験の結果発送されるものや、議論されるものに意味があるんだってことをわかってない。
  
  意識についての定義がゆるいっていってるやつもちょっと違うと思う。
  わからないものだから追求してるのに、それを定義できるわけないだろ。だからこうやって思考実験で迫ろうとしてるんだからさ。
  
  とりあえずチャーマーズ読めよ。そんなに難しくない。
- 66. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:32
- ID:gChMXvgf0
- 哲学的グールとか哲学的ワイトとか哲学的スケルトンとか…
  哲学的バンパイアや哲学的リッチなら普通にいそうだが。
- 67. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:39
- ID:FV7YtiZH0
- 自分で体を動かしていると思ってるが、体自身は意思決定以前に動いてるし
  自我なんであろうがなかろうが同じこと、自分も含めて
- 68. 名無し
- 2014年02月10日 13:51
- ID:ktiR8Hl.O
- こういう発想って､若いときには自分の脳を楽しませるためにどんどん学んでいきたくなるものだけど､大人になると､こんなものは漫画か小説ぐらいにしか使えないということに対する虚しさから､次第にどうでもよくなるのが普通だろう
  まあ最も､こんなことを考えるのは男ばかりだ
- 69. 名無しさん
- 2014年02月10日 13:51
- ID:IBSp2ok70
- 何が怖いのか分からん
  人間は実はエイリアンから飼育されていたペットでしたってことが分かったところで
  今までの意識が変わらんのならばああそうですかで終わりだよ
- 70. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:57
- ID:zPrEqHvV0
- >>48とか>>62とか>>65に強く同意するので>>64のような結論を指示する俺には
  このスレとこのまとめは、
  >>29とか、>>44とか、>>52とかいった結論先にありきの理解力ゼロの人間を
  決定的に徹底的に根底的に揺さぶって甚振り尽くして遊ぶスレにしか見えない。
  
  （と、哲学的ゾンビが語っていますよ！　ほら科学教徒さんどうするの？
  　ていうかお前ら、歯車しかない時代には人間は歯車だっつって、
  　電気が見つかったら人間の意識は電気だっつって、
  　化学伝達物質を見つけたら人間は化学伝達物質っつって、
  　PC手に入れたら人間はPCっつってんだろ？
  　矮小化しないと気が済まない病なの？）
- 71. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 13:58
- ID:Guhnwr7K0
- ※50
  ゾンビが哲学的な事を考えてる(口走ってる)
- 72. あ
- 2014年02月10日 14:00
- ID:9y.S.Cwj0
- 何が怖いのかわからないｗ
  滞りなく生活してくれていれば、意識が有ろうがなかろうがどっちでもいいわ。
- 73. あ
- 2014年02月10日 14:00
- ID:PGm5FSeb0
- まだ中二だなんだって馬鹿げた言葉を使って議論を阻害してるのか
  中二の時分こそ思考の全盛期というのに
- 74. 名無しさん
- 2014年02月10日 14:01
- ID:UxOs9qhS0
- 哲学的ゾンビの概念を使って心の発生に関する仮説の正当性を検証できる
  
  例えば、「捕食する獲物を認識するために生物の心が生じる」という仮説を立てたとする。
  ところが捕食のために獲物を認識するならば、獲物と自分の空間的な位置さえ把握すればよく、心というよく分からないものが生じる必然性はなにも無い。
  よってこの仮説は哲学的ゾンビであり、心の発生を説明する理論としては具合が悪い。
- 75. あ
- 2014年02月10日 14:03
- ID:9y.S.Cwj0
- 相手に意識があろうが無かろうが、犯罪は犯罪だし迷惑行為は迷惑行為ですよ。それだけで十分じゃね。何も困らない。
- 76. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:03
- ID:WIxrpwAi0
- 思考実験に興味ないわりには、
  こういうことには首突っ込んでトンチンカンなこと言うやつ多いよな
- 77. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:05
- ID:ZTKzKY940
- こんなとこで議論を展開しようなんてのがそもそもの間違い
- 78. あ
- 2014年02月10日 14:06
- ID:9y.S.Cwj0
- そもそも自称哲学者の思考実験自体がとんちんかんなわけで…。自分がとんちんかんと感じる意見を否定することは矛盾。
- 79. あ
- 2014年02月10日 14:10
- ID:IIO3ZJS60
- 自ら記事を見に来てわざわざコメントしてる時点で…w
- 80. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:10
- ID:s.21pZ4a0
- ある前提に立った場合、その立場の人間は当然その前提が正しく、論理を展開していけば全てが説明できるとするわけだが、全てが説明できるはずなのに、この地球上で人間が発想しうる事象について説明できないとその前提及びその系は破綻するわけだ。ある前提に立った論理の系を攻撃、疑問を呈するという意味で思考実験には意義がある。
  
  一方で、そんなことわからなくとも生活できる、と心の底から思っている人は、全くおっしゃる通りなのでどうぞお引き取りくださって、自分の仕事に専念してください。
- 81. あ
- 2014年02月10日 14:11
- ID:9y.S.Cwj0
- 思考停止
- 82. 名無しさん
- 2014年02月10日 14:18
- ID:UxOs9qhS0
- ※70
  人間が化学伝達物質だの情報処理だのと言うのは、理解を進めるための方法論だよ
  
  「心とは形式的な記述のできない"感じ"そのものなんだ！」って何回連呼しても先には進めないわけで
- 83.
- 2014年02月10日 14:18
- ID:MRFMWZig0
- 私が今揉みしだこうとしているおっPAいは果たして本物だろうか
  揉めばわかるさ先ずは揉もう
  揉んで気持ち良かったらええやん
  それがゾンビのOっぱいかどうかなんてどうでもいい
- 84. 名無しさん
- 2014年02月10日 14:19
- ID:anCPaWKk0
- 何回聞いても、クオリアは理解できん
  
  だれか端的に説明してくれ
- 85. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:21
- ID:s.21pZ4a0
- 科学者と科学教徒をごっちゃにしちゃいかん。
  勿論両方の人間もいるが、科学教徒でなくても科学者になれるよ。
  ただし、科学は宗教だけどね。
- 86.
- 2014年02月10日 14:24
- ID:.Zt2hhde0
- 「空が青くて綺麗ねー」
  「そうねーきれいねー」
  
  この二人は同じ空を見て同じ事を感じた様だが
  空が彼らに同じ様に見えていたかは分からない
- 87.
- 2014年02月10日 14:26
- ID:qCL6GnLe0
- 「空が青くて綺麗ねー」
  「そうねーきれいねー」
  
  この二人は同じ空を見て同じ事を感じた様だが
  彼らに空が同じ様に見えていたかは分からない
- 88. あああ
- 2014年02月10日 14:29
- ID:UZRvkWEG0
- 簡単に言えば感じている、つまり実質的に見たり聞いたりしている、たとえそれが水槽に浮かぶ脳であったりしても見えているもの聞こえているもの、それこそが感覚質。
  それは自分に備わっているのは確実であるけれど他者にも備わっているかはどうかまでは身体が入れ替わってもわからない。
  感覚質を備えているものこそいわゆる魂。
  ちなみに記憶や思考は哲学で言う意識を必要としない。
  要するにクオリアとは「あの感じ」のこと。
  これは哲学的ゾンビの理解に最も重要で初歩的なもの。
- 89. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:34
- ID:nSwZWkDQ0
- これは実は割と前向きな話で、「自分には感情が無い（薄い）のに、他の人と同じように振舞っている。」と感じている人にとっては、救いになる話です。
  
  感情がどうであろうと、振る舞いが感情のある人と同じであれば、あらゆる結果に差異はないですよ。というのが哲学的ゾンビですので。
  
  感情が無い、薄い事をコンプレックスにしている人のの中には、この哲学的ゾンビの話を聞いて救われたかたもいます。
  
  感情が無い、薄い人は、フィクションの中では大体悪役ですが、感情が無い人はそれを気にしています。先入観を持たずに、感情が無い善人も沢山いるという事を知ってほしいです。
- 90. 名無しさん
- 2014年02月10日 14:38
- ID:UxOs9qhS0
- クオリアってのは哲学的ゾンビになくて、おまえにあるもの
  
  りんごの赤い発色がある。
  
  赤という色の実在は600～800nmあたりの波長を持つ電磁波。
  
  これは赤みの物理的実在。
  
  その電磁波が、網膜の視神経から入力され、視神経からの信号が脳内で何層もの処理を通過した結果、赤みの"感じ"としておまえの認識に生じる。
  
  この赤みの感じがクオリア。
  
  電磁波の波長を判別する入力装置を人工的に作ったところで、クオリアが生じなければ哲学的ゾンビ。
- 91. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:39
- ID:s.21pZ4a0
- 脳内映像は共有出来ませんね。外部かできないので。
  共有する術がないということは確認できない。相手が本当に自分のような感覚を持っているかは確かめようがない。言ってることを信じるしかない。あれ？じゃあ相手がシュミレーターでも理屈は通るよね。
  普段相手にしているようなコンピュータは反応のパターンが少ないがゆえにすぐにコンピュータだとわかるけど、仮に億ものパターンを持って、こちらの認識としてコンピュータか人間か判断つかない場合どうすんの？
  人間的には、某映画みたいに、「どっちでもいい、友達にもなれる」
  しかし、本質としては、人間のような反応をするコンピュータは人間ではない。
  さて困ったね。
- 92. 名無しの権兵衛
- 2014年02月10日 14:42
- ID:qNu2cwIe0
- 「自分が哲学的ゾンビでない」という保証なんて誰がしてくれるんだい?
- 93.
- 2014年02月10日 14:45
- ID:rY3eHc8i0
- BOTとのおしゃべりもたまには楽しいだろ
  気にしない気にしない
- 94. 名無しさん
- 2014年02月10日 14:45
- ID:UxOs9qhS0
- まだ当分の間、哲学者ぐらいしか気にする必要がない話なのは事実かも
  
  認知科学だ、複雑系アプローチだって言っても、まだ人間の認知や思考を十分に模倣していると言える段階に至ってない
  その情報処理の先にクオリアが生じているか、なんて考えるより先にやることはまだ沢山ある
- 95. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:48
- ID:s.21pZ4a0
- 保証する手段がないから問題になってるんだけど…。
- 96. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 14:57
- ID:obirTi.a0
- ※59
  そのとおりなんだけど、これは関連付けされていない情報はどう扱われるか、に関しての問いかけ
  まあ、哲学ゾンビとはあまり関係がないかな
  実は、普通の人間にもこれは体験することができる。
  ランの写真をモノクロ写真で見せられ、何色か判別できるだろうか。濃淡くらいでしか、わからないよね
  で、実際に似た種類のそれぞれ色の違うランを見せても、それが写真のものなのか、ふつうはわからない……
  つまり、その程度の問題なんだよ。あまり意味のない問なのさ
  関連付けされていない情報に意味はない。それだけを表してる
  ただ、マリーの知識が豊富ならば、状況を照らし合わせて「今は昼、今日は雲が無いから、空は水色だ」という推定が可能。そして、我々は普段そういった類推によって生きている
  
  こういう考え方に欠けた人間のこともゾンビなんて言うようだけど、本来の定義からは外れているね
- 97. 名無しの提督さん
- 2014年02月10日 15:08
- ID:iGG25CT50
- とりあえずゾンビという名前はどうかと思う
- 98. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 15:10
- ID:bTg2awcx0
- つまり　それは心の未発達でいいのか？？
  ところでゾンビはクルリと輪をかくのかなな？
- 99.
- 2014年02月10日 15:11
- ID:cW5Wa.c.0
- これただの思考実験だろ
  実際にどうだとかそういう問題じゃない
- 100. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 15:11
- ID:BH0hRoqS0
- ※92
  自分の意識
- 101. あ
- 2014年02月10日 15:26
- ID:z6aI9uXQ0
- マリーのへやって前提から無理がある。
  
  自分の腕斬れば赤い血が流れるのに。
- 102. 名無しのジョジョ好き
- 2014年02月10日 15:35
- ID:O04iC9c50
- 色盲の人が50歳で手術して初めて色のある世界を見た時は感動したみたいだぞ
  マリーの部屋は、色以外の全てにおいて全知全能であるとか現実離れしすぎて思考実験として出来が悪いと思う。
- 103. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 15:36
- ID:hoEKEe.s0
- 手術で眼を改造して紫外線が見えるようになれば、我々にも色んな模様や危険が分かるはず
- 104. 名無しさん
- 2014年02月10日 15:37
- ID:UxOs9qhS0
- ※99
  >これただの思考実験だろ
  >実際にどうだとかそういう問題じゃない
  
  認知科学や人工知能を志すものにとっては割と大きい関心事だと思う
  ゾンビでない、クオリアを持った人工知能作ってやろうという野望を持つやつは多いはず
  クオリアの発生について非形式的な理論は、ここまで哲学者達が縷々語ってきた。それを計算可能(=プログラムとして実現できる)な仕組みとして語れた奴は誰もない
  
  神経回路網の数理モデルとの類似性から、量子力学的状態(の数理を混合させた数理モデル)によって意識を説明してやろうという頭のおかしい人達とかも沢山出てきて、学問的に大変カオスで面白いところ
- 105. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 15:38
- ID:4KtPevtU0
- ※2
  「脳味噌だけだったらどうするの」というのが「水槽の脳」でしょ
  本スレの内容も理解していないくせに男を馬鹿だとか言っちゃう君が馬鹿
  
  そもそも「頭だけじゃない」事で何の結論が出るのやら
  仏教の「悟り」の話をしたいとかなら、実の所俺的には納得するんだけど、
  そんな大層な思惑ないでしょ君には？
  漠然と、考える事自体を馬鹿にしたいようにしか見えない
- 106. 名無し
- 2014年02月10日 16:23
- ID:jWe3Urgj0
- こういう哲学のお題って
  こんな難しい説明しなくても
  大体の奴は一度くらいは考えたことあるんじゃないの？
- 107. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 16:48
- ID:Cq1iHrao0
- コメ欄、訳知り顔で的外れなアホが多すぎないかｗｗ
  見てるこっちが恥ずかしくなるわ
- 108.
- 2014年02月10日 16:50
- ID:Nk3.a7hK0
- やっぱハーモニーを出してる人いるな。
  俺も最初に思い出したわ。
- 109. 名無しさん
- 2014年02月10日 16:55
- ID:UxOs9qhS0
- ※107
  どうぞ本当に訳を知ってるお前が、クオリアや哲学的ゾンビについて話してくれ。
  
  俺はクズだけどお前もクズｗｗｗｗｗっていう議論ほど簡単なものはないな
- 110. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 17:12
- ID:qwUBYsej0
- ※107
  どこが的外れなのか指摘できないくせに訳知り顔でコメントしてるｗｗｗ
  確かに見てるこっちが恥ずかしくなるねｗｗ
- 111. ななふし
- 2014年02月10日 17:40
- ID:y2ld94m8O
- 俺にはそもそも『ゾンビ状態』死が分からないわー。死んだことないし、死んだやつは本当に意識ないの?実は意識あって焼かれたり解剖されて激痛に叫びたかったりするんじゃねーの??スーパーに並んだ豚や鶏の意識はどこにあんの?豚肉や牛肉にも豚格やら牛格は宿っているの?臓器提供された臓器はゾンビの臓器なの?脳にしか意識は宿らないの?数億の細胞の集合団地みたいな存在であるらしい『俺』はなぜ一人分の自我しかないの?俺を司る細胞はどこに何個ある?俺とは何者よ～?と、スーパーの豚バラ見ながら悩んだわ。今日は豚角煮だぜ
- 112. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 17:54
- ID:yvfO1A8c0
- 意識に価値はあるのか？　無意識がやったことの言い訳をするだけの装置なのではないか？　無意識に従属する意識ならばそんなものに価値はない。
- 113. 哲学
- 2014年02月10日 18:07
- ID:MQvhkDAH0
- このマリーの部屋のせいで一気にレベル低いスレに見える
  
  そして結論、外刺激により、それに対応した反応が起こる=一般に言われる意識のある状態
  哲学ゾンビ=外刺激により、それに対応した反応が起こる
  ゆえに、哲学ゾンビ=一般に言われる意識のある状態となる
  
  そして、これのどこが哲学なのか
- 114. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 18:15
- ID:0vkfOdjj0
- 自分の中での結論は哲学的ゾンビは人間そのものだとなったわ。
  
  あと人間の意識というのは
  意味空間としての「この世界」を隣り合った意味空間から観測している状態だと思うわ。
- 115. 名無しさん
- 2014年02月10日 18:26
- ID:UxOs9qhS0
- 入力に対する出力から認知の情報処理系を定義するというのは、Stimulus-Responseモデルといって、かなり古い認知科学
  
  クオリアに関して、今はもうちょっと進んだところまで科学的な議論ができる
- 116. 名無しさん
- 2014年02月10日 19:28
- ID:vKoYsF9n0
- 人工知能が人間と同じように喋り、笑ったり、悲しんだりしているように見えるが、
  それは本当に人間と同じように意識を持ち感情を持っているのか？
  
  って話の人間とコンピュータの対比を、自分と他人の対比に置き換えたものでしょ？
  そしてそれはどんなに科学が発達しようが確認できない
  お前は俺じゃないから
- 117.
- 2014年02月10日 19:36
- ID:KkTgjEYa0
- とりあえずはなしの前提として、
  チャーマーズ
  デネット
  くらいは読んでおいた方がいいよ。
  最低でも茂木健一郎の『脳とクオリア』くらいはさ。
  古いけどそれなりにまとまってるだろ。
  
  それ知らないでその中の思考実験だけ議論するのは無理だよ。議論のための思考実験なんだから。共有の土台がないと議論なんか出来ない。
- 118. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 19:36
- ID:o2EPO0eC0
- だね。
  俺以外みんな心があるそぶりをしてる器だった件!!
  
  っていうだけの話。
- 119. 名無しさん
- 2014年02月10日 19:58
- ID:UxOs9qhS0
- 茂木健一郎の本は本人以外誰も理解してないんじゃないかってぐらい意味不明だわ
  「相互作用同時性の原理」ってなんやねん
  固有時δτ=0は相対論の固有時のことなのか、単なるアナロジーなのか
- 120. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 20:06
- ID:H78pW1wf0
- 特に驚くべきことではないうように思われる。
  
  むしろ定義上、他人は必ず哲学的ゾンビであらざる負えないことになる。
  なぜなら、観測可能な外的な物理的状態は自分と同じくふつうにふるまうが、内的状態つまりクオリアを観察できない人、これこそが他人なのだから。
  
  要するに、クオリアがあるのは必然的に（常に）自分だけなのであり、よって他人は必然的（常に）に哲学的ゾンビであらざるを得ない。
  
  と思います。
- 121. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 20:13
- ID:p3ahYfze0
- みんな気づいてるのかなぁ？
  マリーの部屋って暗に唯物主義批判による霊の肯定だよね
  哲学的ゾンビも魂の有無について、クオリアも霊感についての話だし
  なんなのこのオカルトじみた似非哲学は、証明できないことを論じる哲学なんて無意味だよ、精神異常者のたわごとだよ
  証明あってこその哲学だよ
- 122. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 20:15
- ID:Y.UM9ukr0
- 白黒模様のコマを回しただけでも色がでるのに、マリーの部屋を実現できるのか
- 123. 名無しさん
- 2014年02月10日 20:22
- ID:UxOs9qhS0
- ※121
  >マリーの部屋って暗に唯物主義批判による霊の肯定だよね
  >クオリアも霊感についての話だし
  
  そうとは思えないが。どういうこと？
- 124. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 20:24
- ID:o2EPO0eC0
- 言葉とはブロック状のものなので、
  流れる水や風や微粒子のような本物の情報をどんなに努力してもありのままに伝えることは不可能。
  
  よってマリーの部屋は議論するに値しない。
- 125. まとめブログリーダー
- 2014年02月10日 20:29
- ID:o2EPO0eC0
- トマトという存在そのものを千万の言葉や数値で表したとしても、情報のすべてつたえることができない。
  
  蝶の羽が起こす風のような小さなものでさえ瞬く間に周囲に影響を与える。
  その無限の波紋のすべてを一秒ごとに得ることができるのが実体験である。
  
  マリーの部屋は定義が弱すぎる。
- 126. 空缶
- 2014年02月10日 20:32
- ID:qWkCaUaK0
- >固有時δτ=0は相対論の固有時のことなのか、単なるアナロジーなのか
  ウィトゲンシュタインが生きてたら力の限りハリセンを振り下ろしそうな文言だな。
  　
  ホーガンのSFで、自己複製マシンが複製と繁殖を重ね、
  超高度に複雑化して自意識を持つ話があったろ。
  あの話では「ロボも喜怒哀楽がある」という方にウェイトが置かれていたけど
  逆方向、人間はしょせん有機質ロボではないと誰が断言できよう。
  自意識とかクオリアってのが他者から検証不能だとかって以前に、
  高度化、複雑化された回路の中の閉ざされた電気反応に過ぎないってのがまず実体。
- 127. 空缶
- 2014年02月10日 20:38
- ID:qWkCaUaK0
- ああ、ハリセンは「固有時δτ=0」にね。
  119さんにじゃないよw
- 128. 名無しさん
- 2014年02月10日 20:42
- ID:UxOs9qhS0
- ※126
  >ウィトゲンシュタインが生きてたら力の限りハリセンを振り下ろしそうな文言だな。
  
  どういうこと？まさか家族的類似性とか持ちだすわけじゃないよな？
  自然言語と科学の定義された術語は違う
  科学は「テクスト」ではないってソーカルなら言うだろう
- 129. 名無しさん
- 2014年02月10日 20:43
- ID:UxOs9qhS0
- ※127
  そうかすまん。入れ違いになってしまった
- 130. 名無しさん
- 2014年02月10日 20:52
- ID:UxOs9qhS0
- マリーの部屋は、理論の記述によって主観的体験に至ることはできないっていう主張だよな。
  
  当たり前といえば当たり前だし、主観的体験の発生のメカニズムについて理論的な記述ができることは否定されていないように思う。
- 131. 空缶
- 2014年02月10日 20:53
- ID:qWkCaUaK0
- ※129
  
  こちらこそすみません。
  むしろ128で知識に裏打ちされた反論というものを見られて
  ちょっと嬉しいです。
- 132. わ
- 2014年02月10日 20:56
- ID:TWY.fyHn0
- 哲学というものを何もわかっていない馬鹿ばかり
- 133. わ
- 2014年02月10日 20:59
- ID:TWY.fyHn0
- 証明あっての哲学、だなんて片腹痛い
  何も知らない馬鹿が「僕の考えた哲学」を本当の哲学であるかのように語るんじゃねーよ低脳
- 134. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 21:28
- ID:H78pW1wf0
- >133
  「本当の哲学」など存じませんが（つまり「低脳」ですが）、
  >121
  他者のクオリアは、確実に検証でにきないという意味では
  そんなもの存在できない、とは言えるが、
  自分には確実に存在するという意味で否定はできない
  と思う。
  なぜなら、クオリアが現にあること自体が
  自分であることのうちに含まれるので
  他者のクオリアが現にあるということは
  論理的に不可能で非ざるをえない。
  しかし、もしクオリアの存在を完全に否定するならば、
  そもそも「哲学的ゾンビ」や「クオリア」という想定は、
  意味が分からないものでなければならない。
  なぜなら他者と哲学的ゾンビは同じこと、
  つまり脳状態に関する物理的記述とクオリアは同じこと、
  であらざるを得ないから。
- 135.
- 2014年02月10日 21:39
- ID:6v7Bube6O
- こんなの怖いって奴はどんな善意に囲まれて生きてるんだ
  保身の為や欲の為に他人を貶める奴がゾンビな訳ないだろ
  人間は悪意の塊ではないが
  人間独特の悪意を感じれば自分以外が哲学的ゾンビとか
  そんな楽しい妄想できんわ
- 136. 名無しの提督さん
- 2014年02月10日 21:42
- ID:mcOauuYz0
- 自分から見て他人は哲学的ゾンビ、っていうのは関係なくない？
  これって、意識とは何か？を考えるための足がかりとして考案したものだと思った。
  
  意識がないことを除けば限りなく人間に近い存在、というのを仮定して、
  そこから意識の定義に迫ろうよって話じゃないの
- 137. 遊びの剣
- 2014年02月10日 21:54
- ID:rx..CN120
- このように「自分」という存在の無謬を過信する事により、他人という存在を只のシステムとして扱えるようになります
  
  相手を傷つけようが利用しようが、システムとしての反応でしか無い為その独自性などあり得ない
  無論、それに対する罰則や司法なども同様に上位の存在である「自分」に対する正当性などあり得ないとする独りよがりの危険な妄想です
  
  よって、こんな戯言をこね回して脳みそ使うくらいなら他者とのコミュニケーションをとり、人間を学びましょう
- 138. 134書き直し
- 2014年02月10日 22:05
- ID:H78pW1wf0
- クオリアが現にあること自体が、自分が存在することのうちに含まれるので、他者のクオリアが現にあるということは、論理的に不可能で非ざるをえない。
  そういう意味では、他者のクオリアは未だかつて存在しないし、これから先も論理的に存在しえないといえるが、逆に自分には確実に存在するということは否定できないと思う。
  そうなければ、つまり、もしクオリアの存在を完全に否定するならば、そもそも「哲学的ゾンビ」や「クオリア」や「意識」という想定は、（否定する当人にとっては）意味が分からないものでなければならないから。
- 139. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 22:12
- ID:hoEKEe.s0
- なにをもって自己と同種の人間と認めるかってことにつながるのかな
  哲学的親カルガモ、哲学的カッコウの卵でもよかったのに
- 140. 138続き
- 2014年02月10日 22:18
- ID:H78pW1wf0
- ということは、つまり他者も「哲学的ゾンビ」や「クオリア」、「意識」といった言葉の意味が分かるなら、自分と同じようにこれらを持たざるを得ない。
  がしかし、前述したように、これらを現に検証できること自体が、自分が存在することの内に含まれるので、永久に存在しえない。
  つまり、哲学的ゾンビの想定は、想定の共有が、自分以外の他者と可能でなければ、想定どころか、自分以外全員が、ゾンビであることにならざるを得ない。
- 141. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 22:36
- ID:PsLC1AKM0
- 科学で説明できない、って
  哲学は科学だぞ
- 142. 哲学
- 2014年02月10日 22:38
- ID:MQvhkDAH0
- そもそもこの手の話題ってさ、小学生ぐらいの時に自己解決しちゃうもんなの
  
  その程度をデカくなってから気付くとか、今まで何やってたんだよ
  
  しかもそれを大発見見たいに長々と語りやがって…呆れてものも言えん
- 143. 哲学
- 2014年02月10日 22:42
- ID:MQvhkDAH0
- いや、幼少期から俺が頭良過ぎただけか
  
  こんなことで盛り上がれるなんて、俺の幼少期と同じレベルだぜお前ら
- 144. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 22:51
- ID:XD6UyfLO0
- 進展のない話題な
- 145. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 22:55
- ID:p3ahYfze0
- >133
  現在の哲学は論理学や数学の概念を借用して単語を代数的に処理し文章の整合性を確認しています、簡単に言えば真偽も矛盾も導けない問題ならば議論不能ということで問題自体が否定されます
  ラッセルの記述理論から勉強しなおしてほしいと思いました
  
  あと関係ないですが、解に０をかけてしまう茂木健一郎さんにはガッカリです
- 146. さ
- 2014年02月10日 23:00
- ID:1JdKegYQO
- アクビが出た
- 147. 名無しの提督さん
- 2014年02月10日 23:05
- ID:mhSAwNg60
- ※137
  誰がそんなこと言ってるの？とんでもない論理の飛躍だね。
  まさに独りよがりの危険な妄想。君が人間を学びましょうね(笑)
  
  ※143
  ギャグかな？おもしろいでちゅねー。
  いっしょうけんめいかんがえたんでちゅねー。
- 148. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 23:14
- ID:p3ahYfze0
- >123
  マリーの部屋は「物理的事実を全て知っている」という状態に追加できる情報の話、で具体的にその情報って何？って言ったら「非物理的事実」って事でしょ、非物理って何？ってこと「霊」以外にある？っていう話、まぁ異次元でもいいけど
  それと、クオリアって単語は霊感に変えても成り立つわけで
  なにより、人間の実感はβ-エンドルフィンやドーパミンやバソプレッシンやらのホルモンと脳の統合野が関係しているのは既に研究されつくしてるわけで、物理的には奇妙な造語の必要性はないわけで
  要するに、この３つの思考実験は哲学者の純粋な探究心や疑問から生まれたと考えるには余りにもオカルト寄りで作為的なものを感じるって言いたいわけです
- 149. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 23:14
- ID:H78pW1wf0
- >143
  ぜひ、その「自己解決」を聞きたい
  お時間あれば説明していただきたい。
  
  学問自体が社会に役に立つかどうかは、どうでもよいことで、
  こういう議論はそれ自体で価値があるので。
- 150. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 23:26
- ID:UKgbaSt30
- 思考実験という目的を抜かした皮相的なレベルでだけど、クオリアって何も足してないんだよね。つまりとっても同じ
  他者は哲学的ゾンビだし、自分も「いつから自分は哲学的ゾンビじゃないと思ってた」
- 151. 名無しの提督さん
- 2014年02月10日 23:37
- ID:DkD1HXoQ0
- ※149
  143は113でコメントしてた。
  
  > そして結論、外刺激により、それに対応した反応が起こる=一般に言われる意識のある状態
  > 哲学ゾンビ=外刺激により、それに対応した反応が起こる
  > ゆえに、哲学ゾンビ=一般に言われる意識のある状態となる
  
  哲学ゾンビには意識があるんだってさ。
- 152. 名も無き哲学者
- 2014年02月10日 23:38
- ID:dUgmpOjn0
- 哲学的ゾンビが実際にいるって思ってる哲学者や研究者は殆どいないのに
  スレの奴らはバカなのか？
- 153. 名無しの提督さん
- 2014年02月10日 23:40
- ID:DkD1HXoQ0
- ↑
  いや、違うか。意識のように振舞う反応はあるが、
  霊的な意識なんてものは存在しないといってるのかな。
- 154. 名無しの提督さん
- 2014年02月10日 23:42
- ID:DkD1HXoQ0
- おっと失礼。>153は>151の続きね
  
  ※152
  哲学的ゾンビの実在非実在は論点じゃないのに、勘違いしてる人いるみたいだね
- 155. 哲学
- 2014年02月11日 00:04
- ID:mYgl6GJl0
- ※153
  う〜んっディモールトッ！
  私の拙い文章をそこまで正解に近い形で理解してくれようとは、なかなかの手練れだなぁ〜
  しかも、過去コメまで遡るとは、賞賛に値するっ！
  
  ただ一つ補足させてもらう箇所があるとするならばぁ〜
  私はスピリチュアル的意識の存在を完全否定している訳ではなーい
  そしてぇ、私が先に書いた自己解決とはこの議題に対する解ではなく、結局のところ「どうあがいても検証できない、解の出ない問いであるから、考察するだけ時間の無駄」と言う、諦めである！
  今思考停止と笑ッた奴、、、そんな君も、この後この問いに関し死ぬほど考えたとしても、最後はやーめたで終わるだろぉよってことさ
  
  それが好きな奴はどうぞお好きにお好みでなんだけどね☆
- 156.
- 2014年02月11日 00:06
- ID:3p7eugGT0
- クオリアが物理的実在でないなら今こうして物理的な現象(書き込みや議論)を起こせていること自体おかしい
  クオリアがあるとしても、それは映画の観客でしかないはずなんだから、映画(現実)には干渉できない