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大学教授 「心は電気信号から生まれた単なる幻想。ロボットも心を持つことは可能になる」 | ライフハックちゃんねる弐式

ライフハックちゃんねる弐式心と身体 > 大学教授 「心は電気信号から生まれた単なる幻想。ロボットも心を持つことは可能になる」

    2chまとめのまとめまとめ+オワタあんてな無気力↓朝目GirlsReaderブーンロリポしぃショボンはいよる

    2014年02月17日


    霞ヶ関官僚が読む本 「私」なるものを正面から意識、明らかに「心」が軽くなる (1/4) : J-CASTモノウォッチ

    ロボットは「心」を持てる  天動説から地動説への転換
    「心」とは何か。筆者の説明はこうだ。昆虫に「心」はない。餌があれば食べ、棒で突つかれると逃げる。
    これらはすべて反射行動で、あらかじめ食べたいと「意識」したり、怖いと感じているわけではない。そして、人間の行動も基本は昆虫と同じで、すべてが反射行動。単一の「心」なるものが、意識して
    行動を起こす(神経系統に命令を下す)のではなく、脳内に無数にある神経系統の一つ一つの
    モジュール(本書では「小人」と喩えている)が外部からの知覚刺激を受けて反応し、
    その反応の多数決で最終的な行動パターンが決定されるという。ただし、人はその行動をあとから
    「こうしたい」と「意識」する仕組みがある点で昆虫とは異なるというのが論理の核心だ。
    すなわち、人が指を動かす場合、「指を動かそう」と意識してから指を動かすのではなく、
    脳内の小人たちからの指令で指を動かし始めたあとで、人は「指を動かそう」と意識するというのである。後から意識しているのに、人が行動の前に意識しているように感じるのは、時間的な「錯覚」と説明する。
    そして、この理論(受動意識仮説)の正しさをいくつかの神経生理学者の実験結果などを
    紹介しながら説明している。筆者は、この仮説を心の天動説から地動説への転換と位置づけている。

    こうした時間的な錯覚に基づき創造された「私」が、何となく寂しいとか、 ワクワクする喜びなどの情緒的な質感(クオリア)を感じるのは、生存に有利となるよう、 「エピソード記憶」にメリハリをつけて記憶するため進化の過程で人間が獲得した「幻想」に過ぎないと分析している。

    http://www.j-cast.com/mono/2014/02/13196677.htmlより一部引用



    ※ここからスレッド転載
    2 : 垂直落下式DDT(北海道):2014/02/16(日) 13:34:37.88 ID:BYubZc9b0

    つまり脳内に電気信号を人工的に流せれば、俺にも彼女が出来るということか。


    4 : チェーン攻撃(兵庫県):2014/02/16(日) 13:35:39.75 ID:pBEUphkl0

    人間を作るのは置いといて人間をPCに入れる研究の方を進めてください


    10 : ニールキック(宮城県):2014/02/16(日) 13:42:44.06 ID:mhqd5beE0

    俺の嫁にも心を


    12 : フルネルソンスープレックス(やわらか銀行):2014/02/16(日) 13:42:54.72 ID:xZJlYLHo0

    この指を動かす話以前に聞いたことがある
    それを聞いて以来おれも時々思う
    朝、目が覚めてまだ眠いので寝床から起きないでいる
    しばらくすると、無意識にさっと起きている、そのとき今起きようと意識
    してなかったな、それなのにのに起きてるなと思う
    ああ人間は意識とは別のところで行動の指示がでてるんだなと


    16 : ジャストフェイスロック(やわらか銀行):2014/02/16(日) 13:45:30.07 ID:Slf61IFY0

    ちょびッツが完成するまで氏ねない


    20 : ドラゴンスープレックス(神奈川県):2014/02/16(日) 13:48:44.75 ID:3bM+v4U/0

    ×videoのサムネイル一覧から見るべき工口動画を決定しているのは俺じゃなくて俺の中の小人さんの多数決ってこと?


    26 : 河津落とし(チベット自治区):2014/02/16(日) 13:52:56.23 ID:1la46q8/0

    1000年後ぐらいには人工ニューロンとか作れてるんだろうな


    32 : 魔神風車固め(東日本):2014/02/16(日) 13:59:52.79 ID:GTnFPr5s0

    なんかゼノ・サーガやりたくなってきた


    38 : 不知火(茸):2014/02/16(日) 14:32:44.02 ID:bZ1cY0mtP

    クオリア問題解決できないのに?


    46 : ハイキック(大阪府):2014/02/16(日) 15:14:15.03 ID:qzfVsFJE0

    メイドロボを買うために1500万円定期に入れてるんだ…


    47 : 不知火(岡山県):2014/02/16(日) 15:22:27.29 ID:uaglABdAP

    >>46
    メイドロボだって相手を選ぶ権利がある


    55 : ジャーマンスープレックス(dion軍):2014/02/16(日) 16:06:59.63 ID:ZVqnC1Ei0

    所詮魂も細胞の信号や物質のやり取りとそのネットワークに過ぎない
    そういうのが大規模にこんがらがった物が人間などの生き物だ
    単純化すると機械と同じモジュールの入出力だ、身も蓋も無いがそうなんだな


    60 : ジャーマンスープレックス(dion軍):2014/02/16(日) 16:21:09.71 ID:ZVqnC1Ei0

    全てはただの電気信号の作り出す幻影
    神やオカルトの入る余地もない
    機械と何も変りはしない

    ぶっちゃけ無意味、ただ存在するだけ
    下らん欲に向かうも良し好き勝手やってろ
    神は居ないんだからなw

    宇宙の法則に踊らされているに過ぎない


    71 : メンマ(愛媛県):2014/02/16(日) 17:19:00.82 ID:wVbZfoj50

    まぁ脳に電極埋め込んで電気流したらある程度今でもコントロールできてるもんな
    突然怒らせたり、逆に怒ってる人を普通にしたり
    空腹に思ったり、満腹に思ったり、眠かったり眠くなかったり
    完全に解明したら人の感情なんか好き放題操れるだろな心なんかただの電気信号って言っちゃうのも分かる

    超かわいいあのアイドルを電気で操って自分にべた惚れにさせるとかも可能性で言えば出来ることなのだ


    78 : 16文キック(dion軍):2014/02/16(日) 17:29:24.10 ID:sHL0L5Ol0

    科学の定義が
    「誰が実験しても同じ結果が得られること」
    である以上、
    この人の話も実験して確かめるまでは
    科学とは言えない。
    単なるお話に過ぎない。
    なにか実験して確かめられる事象でも
    あるなら公表しないとね。


    70 : フェイスクラッシャー(やわらか銀行):2014/02/16(日) 17:17:37.21 ID:a1BWE3p70

    心って体のどこにあるって聞くとかならずみんな心臓のあたりを押さえるけど
    ほんとうは頭が正解なんだよね


    74 : アトミックドロップ(埼玉県):2014/02/16(日) 17:24:11.84 ID:sABf1TsW0

    >>70
    苦しいとき、悲しいとき
    胸が苦しくなるのはなんでだろう?

    脳はなぜ「心」を作ったのか(PR)




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    1. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:07  ID:Fcb5I8gaO
    そこに至る為の動機が、心だから、あながち間違いではないな
    肉体を器にしてすら、壊れる心なのに
    鋼鉄の肉体を持つ器が、壊れた心を持ったら
    どうなるのかねぇ
    楽しみだな
    2. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:14  ID:OwUf6F5S0
    ※1
    複雑なプログラムは予期せぬバグを起こすからな
    だが、それだけっちゃそれだけだな
    大げさなもんではない
    3. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:14  ID:RynKZoMJ0
    つまり将来的には脳内彼女くらい余裕で生み出せると
    こりゃまだまだしねんな
    4. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:18  ID:8NPRieEj0
    >つまり脳内に電気信号を人工的に流せれば、俺にも彼女が出来るということか。
    実際いるよね、常にCIAに監視されてる人とか政府の流す毒電波を受けて体調不良になった人とか
    アメリカの地震兵器や人工降雪による災害を警戒してる人とか
    5. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:24  ID:IeCCMcwj0
    そんな未来がきたとて、アンドロイドは電気羊の夢を見るのか?
    6. lifepha sucker  2014年02月17日 18:25  ID:sY12gi0m0
    早く良心回路を作ってくれないか
    7. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:28  ID:eCFVY6Qh0
    ※60
    同意
    生物もただの機械だ 肉で出来たロボットだ

    悟れよ
    8. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:31  ID:U20w.eCO0
    科学は実験云々言ってるけど、まず心ってなんだよってなるんだよな
    この話は、考えてることは電気信号によるものだから、心ってのはそれを抽象的にしただけって感じだろうな

    この手の話題は次元がどうのこうのとか悪魔の証明とか言い出す変態が出てきて嫌
    9. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:33  ID:VId3C6c10
    ゴーストが囁くのよ
    10. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:39  ID:lMOqrjVh0
    その幻想が文化や歴史をつくる
    11. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:48  ID:XxqYY71N0
    ※それならネズミ位の知能を持ったAIを作れるだろ、何故作らん

    デジタル機器がファジー(あいまい)な命令でエラー起こしまくってる現状で何言ってんだ?せめて鉄人28号のあの曖昧な命令でマトモに動くロボット作ってから寝言をほざけ。
    12. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:49  ID:m.fW9W3V0
    モモの心はオプション機能…、ってやつか
    13. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:52  ID:hQn2E6x60
    心の正体はニューロンが大量に集まったことによる創発現象だよ
    「単なる幻想」の言葉の意味は分からないけど
    14. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:56  ID:CpLmHYU60
    フランケンシュタインみたいに最後の結末になるのかな
    15. lifepha !?cker  2014年02月17日 18:59  ID:jFl.mJyJ0
    心は電気信号の産物で、ロボットも心をもてると言うなら、無機物で体が構成されていても、脳と同等の働きの機関を備えていれば"知的生命体" といっていいのかな。単に俺らの体が有機物で構成されているだけだ。
    あと、そういう地球外生命体がいてもおかしくないよな。
    生殖というか個体を増やす方法は謎だけど…
    16. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:03  ID:r0sLAwhj0
    指動かすとか椅子から立ち上がるとかそういうのじゃなくて
    もっと複雑な作業で実験したのはないの?
    繰り返し行ってる動作は意識から省くように脳みそは出来てるから
    単純すぎる作業では思考と行為との相関関係は分からないと思うんだけど
    17. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:04  ID:Y9BO.Khk0
    幻想に過ぎないってどういう意味なの?
    幻想であるではいけないの?

    あと心が幻想だと、心は幻想だと思ってるあなたの心も幻想だよねって確認したい。

    自己言及言辞の不完全性ってゲーデルが数学的に証明したよね。
    なにかゲーデルの証明に間違いをこの先生は発見してそれを証明したのかな。

    ちっとも理解できないんだけど?
    18. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:05  ID:67gUZ4u50
    電気羊であったな
    ムードコントローラーだか何だか
    19. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:05  ID:Y9BO.Khk0
    大学教授って幻想よ。
    20. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:10  ID:sLSED97r0
    友達の少ない俺にもロボットの友達ができるわけだな。はよ。
    21. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:10  ID:Y9BO.Khk0
    幻想しかないなら、それがリアリティなんでしょ。
    22. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:14  ID:Y9BO.Khk0
    脳を解剖して小人が居なかったら幻想の方がリアリティで
    小人の方が幻想なんでしょ。
    定義を先にちゃんとやってね。
    23. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:17  ID:NJ50xQW70
    まあ、莫大なパターンをコントロールできればプログラムでも表現できるしな。
    かたや生身の自分も同じパターンの感情行動を繰り返しちゃったりして、所詮生肉の機械だと思う事もある。
    24. くふふ  2014年02月17日 19:26  ID:Y9BO.Khk0
    過ぎないって、俺頭良いだろうって意味なの?
    25. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:26  ID:k2W8DmF50
    文系って知恵遅れ多いな
    26. へへへ  2014年02月17日 19:28  ID:Y9BO.Khk0
    機械になりたい奴って意外に多いんだよね。
    人生に飽きたかね。
    生まれたてはいつもわくわくどきどきしてたもんだ。
    27. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:31  ID:k2W8DmF50
    人間の脳の神経の構造の詳細が殆ど解明されてる訳だしもうそろそろだろ
    心は限りなく脳神経による物理的な現象だからな。心の居所なんて存在しねえよ。
    28. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:35  ID:qD80e7VX0
    ロボットが心を持ったとしてどうやって検証するのか まぁ自分以外の人間に心があるかどうかも確かめられないけどね
    29. ははは  2014年02月17日 19:37  ID:Y9BO.Khk0
    幻想に過ぎないって、何か幻想以外に別の確たるものがあると信じるからそれを幻想だと思うんでしょ。
    その確たるものってこの人の場合物質よね。
    なら考えること止めればいいじゃないか。
    自分は考える物質であるというのがゲーデルが問題にした自己言及言辞なのよ。
    真偽不明というのが結論。不完全性定理という。
    もの考えてないね、この人。
    30. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:37  ID:qD80e7VX0
    逆に神経細胞や電気信号の方が心が見せてる幻想なのかもしれない 我思う故に我あり
    31. くふふ  2014年02月17日 19:43  ID:Y9BO.Khk0
    科学の言ってる物質というのは厳密には観念だからね。
    5感を使ってリアリティを確認しているが
    そのクオリアを捨象しちまうとただの観念に成り下がる。
    カントは物自体とそれを呼んだんだけど、イデアと何も違わない。
    過ぎないなんて言ってないで触れるものを大事にしなさい。
    飽きないで。
    32. lifepha !?cker  2014年02月17日 19:51  ID:eCFVY6Qh0
    ※27
    その通りだな
    心も魂もない 全ては錯覚
    33. lifepha !?cker  2014年02月17日 20:33  ID:wAtC5RvJ0
    脳は何も思って無くて体全体で決めた事を脳が「せやで、早よやれや」って言ってるだけか
    すげーウザい上司じゃん
    34. lifepha !?cker  2014年02月17日 20:48  ID:xnqFx9ZR0
    こういう断言見るといつも思うけど
    「心は電気信号から生まれた」←まぁわかる
    「単なる幻想」←?
    後ろの価値づけの導出がよう分からんのよね
    何で脳科学者が還元主義をとらないといけないのか
    35. lifepha !?cker  2014年02月17日 20:53  ID:Fcb5I8gaO
    お前らが、脳に操られた人形なのは、十分に解ったよ
    だから、どうした(´・ω・`)
    36. lifepha !?cker  2014年02月17日 21:04  ID:ozYG1n8M0
    ※27
    でもロボットはその錯覚を感じることはできないだろうな
    37. lifepha !?cker  2014年02月17日 21:14  ID:ibCvkreF0
    それこそ幻想だろ
    38. lifepha !?cker  2014年02月17日 21:52  ID:k2W8DmF50
    ※36
    人間の原始の姿を思い出してみろ
    人間は最初はたった一つの細胞、しかも無機物から現在の姿に進化したんだ
    機械も人間に似せるために同じ道を通らされる、というか進化の過程をすっ飛ばして人間を模倣させるわけだから同じ物にならない筈がない
    39. lifepha !?cker  2014年02月17日 22:05  ID:Nr8292.20
    昆虫は、意味記憶しかないんだろ。あ、えさだ。喰いもん。とか。
    自我意識は、エピソード記憶の意味記憶だって言ってるんじゃなかったか。
    エピソード記憶ってのは、意識の門番がいて、小人の行動を河の下流で数えてるようなもんだったっけか、そんなんだったろ。

    クオリアは幻想に過ぎないって言うのは、感覚の質感と言うようなものが、エピソード記憶を強化するために進化の過程で作られた仕掛けと言ってるんであって、心と言う主体が脳のすべてを一元的に処理してると思うのは幻想だと言ってるんだろう。

    でも、あれだな。入れ子になって階層化した、メタな話がどんどん出てくるんだな。なるほど、たくさんの神経の創発的な話ではあるよな。いかにも説明に使われる概念自体が。

    でも、意識せざる自分を説明したり、現実と思考の0.5秒の遅れとか、それにまつわる時間の錯覚を説明しようとしたら、ロボット的には、一番いいアイデアなんだろ。この意識の民主主義ってのが。




    40. lifepha !?cker  2014年02月17日 22:31  ID:KabFcRPT0
    そう言って何十年たってんだよ無能学者
    41. lifepha !?cker  2014年02月17日 22:47  ID:uc9LqSj70
    いまいち容量をえないな
    心にも高貴な心を持った人と
    下賤な心を持った人がいるけど
    その違いってこれで説明できるの?
    全部わかったみたいに言ってるけど
    それこそ十人十色で全部違うんだけど

    ロボットが人間の心を持っても
    一体なんの役に立つんだろう
    むしろ個性を持つと作業させるにも
    邪魔だろう
    新しいものを創造させたいのなら
    心とはこうゆうものだと結論づけて大丈夫か?
    42. lifepha !?cker  2014年02月17日 23:38  ID:v5qOHMOx0
    概ね>>78のとおりかな
    別に異論のあるところではないが、まずは仮説の裏づけからだよな

    そして、よしんば出来ても機械に心など持たせないことだ
    処分に困るからな
    43. lifepha !?cker  2014年02月17日 23:40  ID:0LyO4UZU0
    それを幻想だっつーならあらゆる物も幻想になってしまうからな。
    例えばラーメンを食っていても、それは視覚や味覚の情報によって脳が「ラーメンである」と認識しているにすぎない。
    もしかしたら脳が勝手に情報を都合よく改変してるだけで、実際には何か得体のしれないモノのスープかもしれない。
    44. lifepha !?cker  2014年02月17日 23:47  ID:WYW4qplEO
    対象化できるなら思考もモノだ
    主体そのものは対象化できない
    対象化されたモノは既に主体ではない
    思考は既に条件付けられている
    思考が主体を解明することは不可能だ

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