1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:17:27.16 ID:U7iqNZ/s0
「永遠の０」とかで特攻隊員の感動的な話を描いたりするから言いづらい空気だけどさ
特攻隊員て「偉い」「ありがたい」だけでは無い気がするんだよね
戦術で戦略を突き崩した偉人
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4622277.html
特攻

2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:17:50.07 ID:TOZh1Ocj0
と、言うと？



3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:18:09.65 ID:IGiOjwiU0
無駄死にであることは否めない



5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:18:21.36 ID:Ns+9utRM0
インデペンデンスデイのおじいちゃんのシーンは感動した



6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:18:49.30 ID:U7iqNZ/s0
特攻の初期とかは確かに国を思って「この戦術で戦況が変わるかもしれない」って信じて従事した
隊員もいると思う
この人たちは偉いし、感謝すべきだと思う

でも「こんなの効果ない。多少あってもマイナスのほうがでかい。無駄死にだ。」って思ってた隊員も
結構いると思う
そうなると「偉い」「ありがたい」とかじゃなくて、単に「上層部の無茶の犠牲になった気の毒な方々」だと
思うんだよね



8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:19:41.38 ID:TOZh1Ocj0
>>6
そう思うぞ



10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:20:36.43 ID:BfZvvK2e0
自己申告制だったとはいえ、まわりの空気を読まざるを得ない状況だったと聞く
本当は嫌でも参加を申し出て、だからこそ参加拒否する人間を責める

これってイジメやブラック企業の構造と同じなんじゃないかな
日本人の持つ欠点
新田龍「許せないのはワタミやユニクロを〝ブラック〟だと叩いて溜飲を下げている脊髄反射な人たち」
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4574934.html



15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:22:34.19 ID:WY0qLBNt0
そういう罪悪感も有るんだろ、国や時代、戦争に振り回されて死んでしまった人、それもよりによって自分に爆弾括り付けて敵へ突っ込んで行くなんて死に方した人達へさ、しかも当人達は「国の為、家族の為」なんて言ってた訳だし



17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:24:06.65 ID:BfZvvK2e0
>>15
＞「国の為、家族の為」

これ本気でそう思ってたわけじゃなく
自分が死ぬ意味を少しでも持ちたかったから、自分を騙してたんじゃないかねぇ



18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:25:01.56 ID:WY0qLBNt0
>>17
それも含めて悲劇的じゃん



16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:23:17.13 ID:U7iqNZ/s0
もっと意地悪な言い方をすれば、軍の一時的な雰囲気に流されて、国許の家族を
捨てちゃってるわけじゃん
無駄だとわかってるのにそれをするのは、やっぱり見習っちゃいけないし尊敬は出来ない

万歳突撃もそう



19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:25:34.26 ID:t6SONwpz0
そもそも永遠の0で特攻隊が偉いなんて描かれてない
特攻を拒否できない隊員は本当の勇者じゃない
ってなこと書かれてたろ
映画は見てないから分からんが



20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:25:54.94 ID:BfZvvK2e0
どっちにしても
「あの空母に部下や戦友を大勢殺された、もはや戻れない、それなら！」って感じで
自主的に特攻した人はサムライだと思うし尊敬も感謝もするが

軍上層部がそれを仕組みに取り入れちゃいかんだろっていう



21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:26:20.45 ID:KmQYSkHi0
特攻機って逃げることとかできねーの？
飛び立ったあと逃げてどっかに着陸して終戦まで凌げばいいのに
どうせ戦果の確認とか適当だろうし撃墜されたことになってお咎めなしなのでは



28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:28:30.82 ID:TtBNcf3+0
>>21
ご丁寧にも発艦と同時にランディングギアがパージされる機能付きの物もあります



118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:22:14.96 ID:w1dmEmLZ0
戦時中の45年に海軍特攻隊員に対して行われた「特攻隊員の心理調査」ですら
約1/3が「希望してのことではない」っていう回答だったな

>>28
海軍でも陸軍でも心情的理由で不採用になった剣（藤花）以外で
離陸後にゴムタイヤがパージするやつあったっけ？



22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:26:38.97 ID:Ao8NvfN80
本のほうだが印象的なシーンは
・主人公が「ゼロ戦の設計者は人間が乗ることを考えていたのでしょうか」って言うところ
・朝日人文の記者と元特攻隊員の議論。とくに「新聞の“愚かな国民に正義を教えてやる”という態度は戦前と変わっていない」って言うところ。
・主人公の孫が「日本兵を殺したのは海軍」って言うところ。
・全ての人は「後の人の為に」と思って戦った。



25： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：15) ：2014/02/17(月) 12:28:10.10 ID:FeKlyqywi
まあどちらにせよ
今の俺らにはそいつらの死を無駄にしないことしかできないがな



37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:31:09.58 ID:Yz9Tz/HA0
>>25
特攻隊に限らず当時戦った人たちが居たから今の俺らがあるのに俺らと来たら



30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:28:49.89 ID:q7LTiVWg0
鬼畜米英で負けたら皆殺しと教えられ
現実に周りの一般人でも空襲やらで死んでた時代だしな
家で寝てても何もできずに空から爆撃されるより一矢報いたいと思うのはあるだろ



35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:30:53.82 ID:EoVfW2N10
つっても先に空爆したの日本だろ
やり返されるのは当然じゃね



39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:31:32.47 ID:BfZvvK2e0
俺が特攻を言われたら
その場で「隊長も一緒に行ってくれるんですよね？」って言う自信あるわ



52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:38:02.42 ID:t6SONwpz0
>>39
永遠の0によると「俺もあとを追う」
とか言ってたらしい
もちろん行かなかったが



40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:32:11.11 ID:SaPYqlqd0
黒島亀人
言わずとしれた特攻の生みの親。
もちろん自身は戦後実業家として大活躍。

大田正一
特攻兵器「桜花」の発案者
終戦時、特攻に無理やり送り出そうとした若者たちの報復を恐れ、自らも特攻をするふりをして逃亡
戦後、戸籍を偽り青木薫という名前を名乗り自らは1994年まで生き延びた

富永恭次
陸軍の特攻を指揮した。
フィリピンにて62回にわたり400機の特攻機を送り出し全てを戦死させた英傑。（ドイツのエーリッヒ・ハルトマンでさえ352機撃墜と考えると人類史上、最高の戦果。）
自らは敵軍が攻めてくる前に当然逃亡。

倉澤清忠
特攻を果たせず帰還した兵たちに罵倒を加え、反抗的な物には暴行を加えたことで有名。
遺族もさぞ誇らしいことだろう。
自らは2003年まで生存。



55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:38:49.45 ID:nMpXvnCC0
>>40
一方で回天の発案者二人は二人とも戦中に死んだからなぁ
一人は事故、もう一人は回天で



59：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:42:20.73 ID:oVcE1mp+P
>>55
事故も事故。
訓練中に海底に突き刺さってジワジワ酸欠で窒息死という悲惨な死に方だよな。

死の直前まで欠陥とか改善点をメモにしたためてた



62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:43:56.93 ID:q7LTiVWg0
>>59
技術者組はそうだろうけど
威張るだけの能無しはね



66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:46:50.06 ID:oVcE1mp+P
>>62
因みに計画を主導して、事故死した技術者、
どんなおっさんかと、思いきや22歳の若者
今ならはなほじりながら学校いってる年頃
いやぁ戦争って嫌ですね



43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:32:22.59 ID:Onebzfij0
その時の気持ちとか考えたら俺みたいな人間に馬鹿に出来たり評価出来るもんじゃないから口を閉じる
ただ言わせてもらえるなら立派だったと言いたい



44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:32:30.14 ID:2/m15fgE0
特攻は作戦でさない戦力の無駄



51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:37:49.93 ID:Ao8NvfN80
永遠のゼロの感想については、いい本を読んだと思います。
特攻を単純に「誇りに思う」「自爆テロと同じ」という両極端な見方は出来ない、ということが良く分かります。
ただ「特攻」について語る時、特別な感情を持つことができる日本人に生まれてよかったな、と思う。



57：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:40:52.98 ID:Ao8NvfN80
敗戦決定後、戦闘機に乗り込んで特攻氏に行った、将校がいましたね。
ただし部下を引き連れて。
遺族は「一人でいってほしかった」と言ったとか。



60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:42:31.86 ID:U7iqNZ/s0
「永遠の０」だけじゃなくて他にも似たような作品あるけどさ
大体は美談にしてるよね

表立って賛美してなくても、出撃シーンとかで感動的な音楽流したりして
泣かせようとする演出してたら美談にしてるのと同じだよね



61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:43:24.51 ID:q7LTiVWg0
>>60
そりゃ商売だからだろ



64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:45:44.31 ID:q7LTiVWg0
>>60
ひたすら悲惨にして大ヒットになるなら
ひたすら悲惨なのしか作られんよ



70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:49:47.60 ID:U7iqNZ/s0
>>64
日本人て悲惨好きだったじゃん
フランダースの犬なんかまさに悲惨な話

でも最近の価値観からすると、自分の権利とかをちゃんと主張しなかったから被害者
になっちゃったって話
海外でも「負け犬の話」ってことで日本人が何で感動するかわからないらしい



79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:55:21.39 ID:WtOM15lS0
>>60
特攻隊を美談にしてる作品って例えば？
そう言うからには具体的にタイトル挙げられるよな？



82：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:00:45.25 ID:U7iqNZ/s0
>>79
今井雅之のWINDS OF GODとか石原慎太郎のやつとか
表立って台詞にしてなくても音楽とかカット割とかで感動させようと
してたらそれはそうなる

「永遠の０」とか他の作品が美談にしてるかという話はこのスレの本題じゃなくて
本題は特攻隊員を我々がどう評価すべきかという話ですので、これいじょうこの辺を
拡げないでもらえませんか



67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:47:14.35 ID:Ao8NvfN80
「永遠の０」は特攻を美談にしてるかな？

元特攻隊員が「戦闘が侵略行為であろうが、聖戦であろうが我々、一兵卒には関係ない。
ただ命令を遂行するだけ」というセリフがある。



72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:52:23.28 ID:U7iqNZ/s0
>>67
「永遠の０」が美談にしてるとは言ってない
同じ題材のものは大体してるって話

泣かせる演出をしたら賛美してるのと変わらないとは言った



81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 12:58:12.34 ID:N+Gn8x8l0
自分が死ぬことで、家族を、大切な人を
死なせずに済むかもしれない。

こんな時お前らはどうするよ？
俺なら自分の死を選ぶね。



85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:03:31.41 ID:BfZvvK2e0
>>81
wwⅡ末期の日本がそういう状態じゃなかったってのは
多くの人が理解していたらしい

つかお前みたいに口だけ立派な奴って、一番信用できんわ



89：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:04:47.61 ID:N+Gn8x8l0
>>85
別にお前に信用されたかねーよバーカｗｗｗｗｗｗｗｗ



108：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:18:21.47 ID:Ao8NvfN80
特攻隊員自信がどう考えていたか？も興味あるけど、
「永遠の０」読んでからは、特攻を命じられた人間の家族は、
その現実にどう折り合いをつけていたのか？どういう気持ちだったのか？
ということも考えるようになりました。



123：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:25:58.44 ID:Ao8NvfN80
「永遠の０」にも書いてあったが、
戦況が不利になっていく中、逆転したケースが
新兵器の開発、新戦法の発見等、過去の事例で見られる。

「特攻」がそうなればいい、という希望を抱いて散っていったんだと思う。
そういう希望にすがるしか残された道が無いほど、追い込まれていたわけではあるが。



139：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:37:02.79 ID:w1dmEmLZ0
>>123
少なくとも最初の特攻は、無駄死にさせるものじゃなく、無駄死にをさせないためのものだったしね
一度飛んだら会敵しなくても未帰還機が出るほど、付け焼き刃のパイロットしかいない状態で
それでも飛ぶしかなくどうせ死ぬなら、爆弾を抱えて突っ込んだ方がはるかに戦果を出せる

劣性側はどこまでも粘って戦う姿勢を見せることは、優勢側の損得勘定に訴えることにもなるから
末期的な抵抗でもまるで無意味ではないんよね
つっても、その（ある意味での）合理性が、特攻を制度として定着させのは異常としか言えないんだけど



154：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:42:16.35 ID:Ao8NvfN80
>>139優勢側の損得勘定に訴える
喧嘩は数じゃない、って言うのを思い出した。
大人数は自分が怪我するとは思ってないけど、小人数は怪我することは前提で戦う。
結果、少しの損害で戦意をスグに消失するのは大人数。

そしてアメリカの、その恐れが生み出したのが核爆弾ってことになるのかな。



131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:30:57.40 ID:Dao0mPXr0
俺当時なら逃亡兵になると思うんだけど簡単に見つかるもんなの？
一人を探す暇なんかあるの？



134：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:32:05.54 ID:HMa7KDHr0
>>131
そもそも隠れて潜伏するにしても１人で生き延びることができないんじゃない？



138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:35:54.93 ID:Dao0mPXr0
>>134
俺ならそうだろうけどな
戦争映画とかだと脱走兵ってよく見つかってるじゃん？
そんなに暇なのかなあと思って



142：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:37:25.52 ID:BfZvvK2e0
>>138
前例を作ると、後に続く奴が出てくるからな
必死で捜索したらしいよ

もちろん家族の周辺には「あの家は逃亡兵を出した」と言いふらしておいて



146：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:39:55.19 ID:q7LTiVWg0
>>138
下っ端だって敵からすりゃ重要な軍事機密を知ってんだぞ



143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:38:01.60 ID:N+Gn8x8l0




まあこれでも見て泣いとけ



145：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:39:19.77 ID:NEBULIpf0
つか、日本人ってほんと家畜人ヤプーじゃないけど、奴隷体質の奴が多いよなｗ

恥ずかしくないのかね

軍隊やらなんやらの強固な思想組織に属しても、自分の意地だけは通したいわ



150：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:41:35.96 ID:BXLesG/x0
>>145
エリートなら意地通せたよ　特攻に絶対反対したとか
下の一般人は意地通したら死んで終わり



148：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:40:44.83 ID:t6SONwpz0
戦時中の洗脳ってのは怖いな
ホントに



153：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:42:06.78 ID:q7LTiVWg0
>>148
それがマニュアル化されてるしな
まず徹底的に叩いて歯向かう気を無くさせる



162：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:47:13.67 ID:Ao8NvfN80
隊員には頭が下がるが
企画したやつは間違っている。



166：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:52:48.55 ID:U7iqNZ/s0
>>162
頭は下がらないな（有効と信じていた人を除いて）
気の毒なだけ



171：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:57:43.39 ID:Ao8NvfN80
>>166
自分が特攻することで、戦局が変われば、あるいは少しでも好転すれば、と
思って散ってくれた方でしょう。
ただ素直に感謝すればよいと思うが。



174：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:00:48.43 ID:U7iqNZ/s0
>>171
このスレはそうじゃない人もきっと多分いたよね、
そういう人は感謝や尊敬の対象じゃないよね、という問題提起だったので



179：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:05:37.96 ID:Ao8NvfN80
>>174
スレ主にそう言われると、何も言い返すことはないけど。
そういうじゃない人も多分いたと思う。
一部いたから、といって感謝や尊敬の対象じゃなくなるどうなの？

一部いた、としても「感謝、尊敬の対象」でいいんじゃないかと思う。



181：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:09:38.07 ID:U7iqNZ/s0
>>179
一緒くたじゃなくて分けて考える必要があるんじゃないか、と
一緒くたに尊敬、感謝するってのは少し不誠実な気がする



184：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:16:06.13 ID:Ao8NvfN80
>>181不誠実な気がする
その辺の考えは聞いてみたい。
特攻隊員にそれぞれ考えがあるのは当然だと思うが、本心、建前全てを選別して
其々評価するのは困難だし、その意味もわからない。

俺自身は隊員は評価するが（というか感謝したい）が、作戦の企画者は評価しない。



193：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:23:34.51 ID:U7iqNZ/s0
>>184
「国を守る」とか「家族のために」って思いで本気で特攻が有効だと思っていた隊員ならば、
理性的に判断して、行動する意志を持った、尊敬と感謝の対象だと思う

無駄だと思っていたけれど断れずに飛んでいった隊員たちは、別に尊敬にも感謝にも
値するような意志はない

たしかに自ら本音を建前を信じ込むことでごまかしていた人もいるだろうけど、やっぱり
理性的な判断と意志に基づく行動ではない

尊敬・感謝には理由があるわけで、その条件に当てはまらない人にまで適用するとなると
なんかなし崩しみたいで尊敬・感謝の念が純粋ではなくなる気がする



200：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:31:00.61 ID:Ao8NvfN80
>>193
特攻隊員が一人の人間として考えた場合、「こんな作戦に意味があるのか？」と疑問を持ってもおかしくないと思う。
しかし一兵卒としては、そういった疑問を持つべきではない。「軍人として命令を遂行するのみ」
同じ一人の人間がそういった考えを同時に持っている。これが現実なんじゃないだろうか。

それでも自分の死をかけた戦法に意味を見出そうとすると「自分が命を投げ出すことで、少しでも戦局が好転すれば」と
考えた。それは理性的だと言えると思う。

一兵卒に判断、意思に基づく行動が許されていたのだろうか？
いくら志願性だったとしても、それが、はなはだ建前であったことは本に描写されていた通りだと思うが。



209：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:39:18.43 ID:U7iqNZ/s0
>>200
「軍人として命令を遂行するのみ」、これは理性的判断ではないのはご承知の通り

戦法に意味を後付けで見出すとしても、見出し方が理性的である必要がある
しかし特攻はそもそも（長期的に見れば）合理的でないので、理性的に特攻を肯定するのは不可能

初期ならまだ成功率も高かったし、成功/失敗の統計も取れていなかったので、本気で信じられた人も
いたかもしれない
それは尊敬と感謝の対象
もし全員が意思に基づく行動を禁じられたがゆえに特攻にいっただけというなら、全員対象外



228：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:47:55.94 ID:Ao8NvfN80
>>209初期ならまだ成功率も高かったし、成功/失敗の統計も取れていなかったので、本気で信じられた人も
いたかもしれない
それは尊敬と感謝の対象

勝算がある作戦を実行したなら尊敬するが、勝算が無い作戦遂行は尊敬できない、ということかな？
結果を評価する軍人が対象であれば、それは正しいと思う。

しかし一兵卒として・・・以降はすでに述べてきたとおり。
俺は感謝できるし、感謝したいという気持ちを持っている。
意見が違うのはよくわかった。



238：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:56:13.70 ID:U7iqNZ/s0
>>228
感謝ってのは、自分にとってなんらかのありがたい事をしてくれた（しようとしてくれた）からだよね
それは何なの？



243：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:00:14.84 ID:Ao8NvfN80
>>238
これは別に俺だけじゃないと思うが、
今この国があることに対する感謝。

と、いうか前提が間違っていたのかな？と考えてる自分。



249：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:04:17.03 ID:U7iqNZ/s0
>>243
今この国があるのは特攻のおかげなのかな？



251：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:07:42.95 ID:Ao8NvfN80
>>243
別に特攻だけに感謝してるわけじゃない。
例えば赤紙で招集されルソン島沖で亡くなった一軍人にも感謝してる。
いわば後の日本の為に、って戦ってくれた人に

そんなことはお互い了承の上の議論だと思っていたんだがな。
上げ足とりたくて待ってるんだったら、もう終りにする。



253：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:11:32.91 ID:U7iqNZ/s0
>>251
だから「後の日本のために」って信じてた人は感謝すべきとは言ってるんだよ

そうじゃなくて無駄死にだとわかってて死んだ人は感謝とは違うじゃん、て話なんだよ

今の自分の方法は揚げ足とりじゃなくて、相手の論を突き詰めただけ



255：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:16:13.92 ID:BfZvvK2e0
>>253
あなたのためにと信じて来るカルト信者にも感謝するのか？
ちょっとずれてる気がする



261：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:22:19.52 ID:U7iqNZ/s0
>>255
上で「感謝ってのは、自分にとってなんらかのありがたい事をしてくれた（しようとしてくれた）からだ」
って書いたけど、信じてた特攻隊員は「しようとしてくれた」にあたるわけだ

おばあちゃんが「あんたのためにおはぎ作ったけど、家においてきちゃったわ」という時も、実際には
ありがたい事はされてないけど、しようとしてくれたことには感謝するわけ

カルト信者がもし本当に自分を思ってくれているならありがたいが、それを受け取るかどうかは別の話



265：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 15:25:26.33 ID:BfZvvK2e0
>>261
感謝するのか・・・

友達ならまだしも他人にそんなこと思われてやられても
俺はありがた迷惑にしか思えないな



167：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:53:14.10 ID:HMa7KDHr0
銀河英雄伝説でもみようぜ



169：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:56:04.52 ID:BfZvvK2e0
>>167
銀英伝で特攻した奴ってケンプぐらいかな？



172：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:58:10.44 ID:CSZ0f9YY0
>>169
貴族連合で特攻やろうとして部下に殺された奴がいたな



177：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:03:02.87 ID:BfZvvK2e0
>>172
フレーゲル男爵か
「滅びの美学を完遂するのだ」ってのは迷言だなｗｗ



173：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 13:59:18.95 ID:HMa7KDHr0
>>169
特攻隊が思い起こされるようなあれはないけど、戦争や政治、歴史というものを考えるのにはいい作品だと思う


一番印象に残ってるセリフがヤン提督の

人間の行為のなかで、何がもっとも卑劣で恥知らずか。それは、権力を持った人間、権力に媚びを売る人間が、安全な場所に隠れて戦争を賛美し、他人には愛国心や犠牲精神を強制して戦場へ送り出すことです。

これかな



182：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:12:15.11 ID:w1dmEmLZ0
倫理的観点、長期軍事的観点、短期軍事的観点、特攻隊員の名誉の４つは
それぞれ分けて評価しないと



183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:14:11.14 ID:U7iqNZ/s0
>>182
戦術としての評価は専門的になるので、今回は隊員レベルで



185：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:17:00.33 ID:HMa7KDHr0
前線の兵士はその時の為政者、権力者によって無駄死ににも名誉の死にもさせられるし、英雄にも戦犯にもさせられる



187：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:20:01.85 ID:Yz9Tz/HA0
マジレスすると歴史上の出来事の善悪を現在の価値観で測ることほど無意味なことは無い



196：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:25:10.95 ID:U7iqNZ/s0
>>187
当時としても微妙だったテーマなので採用しました



202：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:32:59.04 ID:+5GByZPD0
別に感謝の思いは無いな
結果として彼らが特攻した所で大して変化はなかったんだから
英雄ではなく犠牲者でしかない


気の毒だとは思うけど
不憫だからといって感謝はできないというか



210：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:39:49.05 ID:U7iqNZ/s0
>>202
まさに私の思うところです



213：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:41:47.76 ID:q7LTiVWg0
何万人だかの自殺者の中で何人か特攻的なことをする人っていないんかね？

経済的理由で自殺とか餓死者とかしながら
反日国家に何兆円もあげてるんだろ？



231：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:49:53.75 ID:BfZvvK2e0
>>213
他人や社会を恨んで死んでるのに
そのために死ぬ奴なんておらんだろう



219：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/02/17(月) 14:43:40.74 ID:w1dmEmLZ0
畏敬の念はあるけど
それは戦争を戦った人へのもので特攻隊員に対しての特別なものではないな
もちろんその行いについての憐れむ気持ちもある
けど「偉い」という評価はしない



転載元：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1392607047/
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