1：通常の名無しさんの３倍：2008/03/31(月) 23:27:35 ID:???

1

ジオンのコロニー落としをはじめとする１ヶ月あまりの戦いで、人類は半数の人口を失った。
ここはこの事実について、徹底的に話すスレです。

人類の半数の命を奪ったジオンを、あなたは支持できますか？
（まあ戦争だから連邦の責任も十分あるわけだが、
開戦およびコロニー落としはジオンが始めた）

人類の半数が失われたにも関わらず、ジオン公国の国民はギレンを支持した。
「ジオンも同じ人間」として描くなら、
なぜジオン国民は一年戦争当時、ギレンの政策に疑問を持たないで盲信したのだろう。

また劇中では、番組冒頭のナレーション以外で、「人類の半数が死んだ」ということを、
なぜ誰も、積極的に問題にしなかったのだろう。

ガンダムという物語のスタートラインである
「人類の半数が死んだ」ということに、もっと興味を持って、話し合ってみるスレ。


※「実は半数じゃなく３割くらいだった」って設定もあとで出来たけど（なんでやねん）、
「機動戦士ガンダム」劇中では半数と言っているし、半数ということで始めます。


引用元：http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1206973655/l50


7：通常の名無しさんの３倍：2008/03/31(月) 23:43:12 ID:???

アムロまでが「戦争がなきゃ人類は滅んでたさ」みたいな事言ってたのが全てだろ
理に適ってる事が倫理的に許されないなんてよくある事


46：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 01:19:29 ID:???

って言うか>>7でしょ
主役サイドからこんな発言出るのは要するに
極端な必要悪って事じゃん


9：通常の名無しさんの３倍：2008/03/31(月) 23:47:07 ID:???

これさ、
番組的な意図としては、「ジオンはガンダムの敵」ということを強調するために作られた設定なのかな

１話の番組冒頭でいきなり「人類の半分が死んだ」っていうのは、
当時見ていた人にも相当なインパクトだったと思う


10：通常の名無しさんの３倍：2008/03/31(月) 23:52:57 ID:???

情報規制や文民統制が行われてたら、国民は分からないから支持するより無いんでない。
でも、これが原因で他のコロニーを潜在的な敵にしてしまったのはジオンにとってもマイナスに働いた様な。
もっと謎なのが、こんだけ派手にやらかしたのに、アフリカの反連邦組織がジオン支持に付いた事。


12：通常の名無しさんの３倍：2008/03/31(月) 23:56:40 ID:???

>>10
例え人類の半分が死んでも、連邦に締め上げられて死ぬよりは生きるほうを選んだんかな


13：通常の名無しさんの３倍：2008/03/31(月) 23:59:53 ID:???

冒頭で「人類が増えすぎた人口をうんぬん」言ってたじゃん。

ジオンは数を調節しただけですよｗ


14：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:00:13 ID:???

>>13
貴様はヒトラーのしっぽだな


19：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:05:19 ID:???

後の世を見る限り実際そうだろ＜調節
そりゃ途方も無い悪行だがギレンにはそんな事関係ない
小説でそこら辺の事はセシリアに語って聞かせてたぞ


30：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:25:56 ID:???

ヒトラーがユダヤ人を虐殺したのと同じ理論なんだよね
まあ、ろくな思考回路じゃないと思うよ。

血が通わない人が現れることで、
バランスが保たれることの恐ろしさ、悲しさ。


31：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:29:27 ID:???

ユダヤのホロコーストには理なんかないだろ。


32：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:34:12 ID:???

>>31
「優秀なアーリア民族こそ世界を統一すべき」という思想が
「ジオン国民こそ（略）」というギレンの思想のモデルになってるし。

「ジークジオン」も、「ハイルヒットラー」のパロディだし。


36：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:46:28 ID:???

>>32
モデルとかの話じゃなくて
ホロコーストはガンダムのコロニー落としみたいに
後から考えてみれば皮肉にも理屈に合ってたみたいなニュアンスはないだろ。

そもそもあれってヒトラーが強く進めたのか？
ギレンよりジャミトフにとってのバスクみたいな奴が発端な気もするが


40：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:54:05 ID:???

>>36
「ジオン国民は優秀だから生き残るべき」
みたいな思想が「理に叶ってる」とは思わないけどなあ。

ギレンは相当無茶を言ってると思うよ

あと、ヒトラーのホロコーストの思想は、ヒトラー自身から来てる。
著書「わが闘争」とか。

加えて、当時のドイツの世論にも反ユダヤ主義があったし、
戦争自体は周囲の影響も大きいが・・・。


44：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 01:05:55 ID:???

>>40
理に適ってるってのは
「誰彼が生き残るべき」って思想じゃなくて（当たり前）

ホロコーストはどこまで言っても虐殺以外の意味がないっしょ。
本当に虐殺しただけ。

人類の半分が死んだのは後になってから考えれば
人口整理の観点から言えば理に適ってた事になる。
んで小説やデギンとの会話を見るにギレンもそれを想定に入れてる。

あくまで理屈の上では結果的にそうなったってだけで
正しいとか死んでもいいとか言ってる訳では勿論ないよ。


39：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:49:43 ID:???

ニュアンスで言えばホロコーストは
30バンチとかのが近いな


148：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 00:50:52 ID:???

そもそもギレンとヒトラーってぶっちゃけ似てないよ？


149：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 00:57:41 ID:???

>>148
民族差別主義、独裁者、派手な演説、決まり文句で称える国民、虐殺・・・
ヒトラーの代名詞を、ギレンはまんまやってる

イデオロギー的には違う部分もあるが、重なる部分はかなりあるよ。
おまいはヒトラーについて勉強不足なんじゃないか？

アメリカではギレンがナチスを連想させるっていって、
ガンダムが打ち切られたらしいし。


152：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 01:01:55 ID:???

>>149
そんな上っ面の所じゃなくてさ


153：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 01:03:57 ID:???

>>152
うん、上っ面が似てるって話をしただけだ
中身は俺も違うと思う

メカ設定とかでは、近年やたらジオンをドイツ軍くさくしてる奴がいるな


169：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 02:06:23 ID:???

まあ史学論争はしたくないが、ヒトラーは民族主義者だが、差別したのはユダヤ人(とジプシー)だけだからさほど特殊ではない。ギレンはステレオタイプな独裁者として描かれてるだけじゃないだろうか。


俺はむしろムッソリーニに似てると思うんだが。ギレンの提唱するジオニズム=ファシズムとするなら。ヒトラーはちょっとオカルト入ってるし、彼は最初ムッソリーニの真似してたからね。


171：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 02:19:11 ID:???

誰かに似てるかって言われると
誰にも似たイメージがないかなあ俺は
非人間的なキャラはむしろ学者の気質なイメージある。
奇人変人学者。


172：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 02:51:13 ID:???

ギレンてステレオタイプの独裁者だけど
気質自体はあんま独裁者っぽくないっていうか

立場的には独裁者でも何でもないけどバスクとかのが
リアルにいそうな独裁者って感じがする


42：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 00:55:58 ID:???

なにがどうなっても
「人類の半数が死んでもいい」
とは、ならないと思う。


43：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 01:03:01 ID:???

ガンダムって、連邦もジオンも、結構人間臭い人が多いんだが

ギレンはしっかり「悪役」として描いていたと思うんだ。
悪役としての筋が通っていた。

そこが面白いわけで、でもそれを正当化するのもまた変で。


193：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 13:29:17 ID:???

ギレンの人間味と言えば、最期でしょ。
自分が父親を殺しておいて、妹が自分を殺すとは思ってなかった。
あれが人間味でなくてなんですか。最期の台詞が「冗談はよせ」だぜ？


194：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 13:32:39 ID:???

あれは肉親云々じゃなくて
「（会戦中に指揮官を撃つなんて）冗談はよせ」
って意味だろ。


195：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 13:37:29 ID:???

弟達が死に、オヤジなんて直接手にかけたギレンだが
それでもキシリアが自分を討ちに来るなんて考えてなかったギレン
自分の正しさをキシリアはキシリアは理解してくれる、とか心のどこかで思ってたんだろうか


281：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 19:56:27 ID:???

セシリアには優しい目をした事もあるんだぜ
あの顔で優しい顔されても不気味かも知れんが


283：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 20:02:21 ID:???

ギレンがやさしい顔になるためにはまず眉毛の全剃りをやめることからだなｗ


334：通常の名無しさんの３倍：2008/04/06(日) 00:41:38 ID:???

小説で眼をキラキラさせながら
「私とて権力欲のみで動いてる訳ではない」
みたいな事をセシリアに言ってたぜ。

何？かえって怪しい？


61：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 09:37:03 ID:???

そもそも、劇中の人々はコロニー落とし等で人類の半数が死んだって事を知っていたのか？
ナレーションはあくまでナレーションで、視聴者に情報を伝える為のものだろ。


85：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 11:05:51 ID:???

>>61
それは劇中では、語られないからわからないなあ。
富野や脚本陣は、このことを「スタートラインとしての意味」以上に強調して膨らませるつもりはなかったのかもな。
ほかにやりたいエピソードがありすぎたんだろう。

ただギレンとデギンの
「せっかく減った人口です」
「貴様はヒトラーの尻尾だな」
うんぬんの会話には、ジオンの戦争の本質が込められてると思う。

まあ実際は、落ちたサイド2のアイリッシュなんとかってコロニーや、落とされてえぐれたオーストラリアを、知らずに済むのは難しいんじゃないかな。


84：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 10:57:18 ID:???

倫理的に良いか悪いかじゃないけど、普通人類の半分も殺しちゃったら
「将来の商売相手もいなくなって困るんじゃね」とか考えないのか？

戦後はサイド３の小国だけで完結した世界でやっていくつもりだったのか？
まさか本気で地球も何もかも支配する大ジオン帝国みたいなモンを作ろうとしてたのか？

戦争にも経済にもギレンにも詳しくないからアホな事言ってたらゴメンね


97：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 14:09:19 ID:???

>>84
残った地球の人々がサイド3というかコロニーからの供給に
依存せざるを得ない状況を作りたかったんだと思う


88：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 12:33:10 ID:???

人類の半数が死ぬって、考えてみたらとんでもないよなあ

より一層世界が狭くなっている時代だし
誰もが、自分にとって大切な人も、たくさん死んでるはず
有名人も当然山ほど死んでるし、
世界中に愛されてるような人もいっぱい死んでるはず。

もっとこう、世界中が未曾有の大混乱になるんじゃないかと思うんだ。
なってるんだろうけど。


94：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 13:26:38 ID:???

逆シャアの時代にはもう100億人に増えてる
不思議だ


99：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 17:25:26 ID:???

>>94
クェスの台詞からだと、「宇宙に100億の人が」といってるから、
コロニーや月に住んでるので100億なのかな？
逆シャア当時、地球上はどの程度人が住んでたのかな。


101：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 17:26:40 ID:???

最近「一説によると～」「～とも言われる」
「戸籍等の記録もすべて失われたのではっきりしないが～」
みたいに「半数が死んだ」ってのを曖昧にしてきてるのが、なんか弱気で嫌いだ。


107：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 19:11:47 ID:???

増えすぎた人口が地球を圧迫して人類が滅びるなら
数が減った事を喜ぶ者もいるだろう。
だが問題は「生きる半数」と「死ぬ半数」を誰が
どういう理由で選別しているのか、ではないの？

地球権の未来永劫の存続を願うと言いながら
結局根っこはエゴなんだよね。
自分の都合で邪魔な奴を殺してるだけ。


108：通常の名無しさんの３倍：2008/04/01(火) 19:17:41 ID:???

＞「生きる半数」と「死ぬ半数」を誰が

それを考え出すと結局何も進まんから
ああいう人の道を外れた手段で超強引かつ問答無用にやったんだろ。


313：通常の名無しさんの３倍：2008/04/05(土) 14:15:06 ID:???

>>107
これが正解じゃないの。

大義名分を振りかざしているけど、
本音は自分達を宇宙に追放した地球人への復讐。

ギレンは本当は自分が地球に生まれたかっただけなのかも。
地球連邦の支配を歪んだ鏡に写すと、ジオン公国になると思う。


314：通常の名無しさんの３倍：2008/04/05(土) 14:24:15 ID:???

それはスペースノイド全体の心理だろ。
ギレンはその心理を利用する側。


316：通常の名無しさんの３倍：2008/04/05(土) 14:41:01 ID:???

本音もクソも演説でそれを扇動に利用してたろうが＜復讐
それを「地球に生まれたかっただけ」ってのは飛躍しすぎ


320：通常の名無しさんの３倍：2008/04/05(土) 18:17:39 ID:???

コロニー落とされて地球を目茶苦茶にされたアースノイドからしたら、
ギレンは末代まで祟っても祟りきれない人類の怨みそのものなんだろうな


328：通常の名無しさんの３倍：2008/04/05(土) 19:51:20 ID:???

>>320
アースノイドもそうだけど、ジオニストからみても許せないんだと思う。

（Ζ時代から考えると）ホワイトベースでも、セイラをはじめとして、
ブライトとかハヤトとかは潜在的にジオニストだと思う。

コロニーを落としたり、大量殺戮や、地球の環境や故郷を破壊したザビ家は、
ダイクンを抹殺して、ジオンの名を騙っただけの独裁者とみている。
だからザビ家に復讐したシャアに、ダイクンの理想を継いでほしくて協力したりしてる（Ζの時代）。

ところが、ジャブロー侵攻とかで、アマゾンの自然が破壊されたりして、
現状の人類に頭に来たというか絶望したシャアが、逆シャアでギレン化してしまったので、
鬼子になった兄シャアのことを、アムロがセイラさんの代わりに？刺し違えてあげたんだと思う。


330：通常の名無しさんの３倍：2008/04/05(土) 22:45:45 ID:???

禿ジャミトフ曰くやり方が見えすぎるのが良くない


161：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 01:18:31 ID:???

逆シャアでアムロとシャアが口論してた時
「いつだってインテリは～」とか言ってたけど
あれやっぱギレンの事でもあるんだろうな


162：通常の名無しさんの３倍：2008/04/03(木) 01:26:06 ID:???

アムロが言ってたのは革命起こしたはいいけど、
結局身勝手な一般市民は世界変えても不満ばっかもらすし、
結局時が立てばまた革命前のような状況になるから頭いい奴はそれに絶望して匙投げるって言ってるんだぞ。
ギレンはまだその前の段階で果てたんだからギレンのことは指してないだろ。
あれはあくまでシャアや歴史の先人に対してだよ。


512：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 12:21:36 ID:???

人類の半数が死んだって言うけどさ
逆シャアではもう100億人に戻ってるっておかしくないか


516：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 13:57:53 ID:???

>>512
ほっとくとそんなんになるから
人口管理しなくちゃいけないって話に帰結するんじゃない？

ちなみに「密会」によるとギレンもキシリアも
最終的には人口を5000万まで減らすつもりだったらしい。
ジャミトフの想定してる人口もそれくらいだろうな。


652：通常の名無しさんの３倍：2008/05/09(金) 07:38:25 ID:???

小説版でギレンが人口5000万まで減らしたいみたいなこと言ってたな
ガンダムXが100億から9800万に減ったくらいだから
かなり無茶な粛清しないと駄目っぽい


655：通常の名無しさんの３倍：2008/05/09(金) 14:48:11 ID:???

密会での話だと思うが
5000万ってのは政治的な人口調節とかを経た将来的な数字であって
今すぐジェノサイドでそこまで一気に減らしたいとかいう話じゃないぞ。


548：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 17:07:41 ID:???

79年と93年では同じ100億でも状況が違う。


550：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 17:26:13 ID:???

>>548
確かに違うね
一年戦争前は北アメリカやオーストラリアといった穀倉地帯は無事だし
地球の酸素を支えるアマゾン流域のど真ん中で核爆発も起きてない
コロニー群も無傷でほぼ自給体制は確立してて
少なくとも食料事情に関しては００９３より００７９以前の方が恵まれている


551：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 17:41:12 ID:???

つまりそれらが破壊されてなお14年で100億に戻ったって事は
79年の経済状況のまま戦争が起こらなかったら
いよいよパンクしてたんじゃないの


553：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 17:53:06 ID:???

>>551
人口増加曲線が定比例な直線だったらね
仮に１４年で倍増がずっと続くとしたら０１５０には００９３の倍の倍の倍の倍、地球圏の人口は１６００億になってることになる
でもウッソたちの暮らしはけして人口増加で非常に困ってる様子じゃなかったよね
それにもし一年戦争での人口半減がなかったとしてもその状態になるのは０１３５頃だから大した差じゃない

で、００７９の経済状況が００９３のそれより決定的に劣ってる、
というか００７９では上記の人口を支えられなくて００９３以降なら支えられるとする根拠は？


552：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 17:42:55 ID:???

0079と0093ではコロニー数はどうなんだろう？
元の数以上になってるの？
なっていないなら、人類の大半は地球か月ということに


554：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 17:58:01 ID:???

いや経済状況が安定してる方が地球規模の人口問題としては拍車が掛かるじゃん
今支え切れるかどうかじゃなくて長期的に見た場合の話でしょ


557：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 18:10:43 ID:???

>>554
でも一年戦争以前より以後の方が人口増加率は高いよ？
たしか宇宙世紀に入った時の人口が９０億、一年戦争勃発時が１２０億で３０億（３３％）増えるのに８０年かかってる
で、半分の６０億になったとしてＣＣＡで１００億としたら１４年で４０億（６７％）の増加
＞経済状況が安定してる方が地球規模の人口問題としては拍車が掛かる
わけじゃないと思うけど


556：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 18:00:44 ID:???

ジャミトフに至っては飢餓状況によって人口調節しようとしてたし
食糧事情が追い付けば人口が増えても問題ないって話ではないと思うんだが
むしろ逆じゃないか


559：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 18:31:26 ID:???

だいたい、ジオンが人類の半分を殺したのは、人口増加うんぬんは言い訳で
本音はまさに「戦争をおっぱじめるため」なんじゃないかと


562：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 18:34:46 ID:???

>>559
短期で終わらせるためだな、アレは。


563：通常の名無しさんの３倍：2008/04/24(木) 18:37:06 ID:???

そりゃ人口調節云々はギレン個人の思惑であって軍事行動としての思惑と＝じゃないからだ
ジャミトフだって真意と建前のアースノイド至上主義とは別の所にあるだろ


機動戦士ガンダム Blu-ray メモリアルボックス
機動戦士ガンダム Blu-ray メモリアルボックス [Blu-ray]