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哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww | 不思議.net
2014年03月03日 10:08

哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww

哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww

元ネタ:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1391927098/

タイトル:哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww


1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:24:58.56 ID:H/GkFXiO0
眠れなくなるわ

哲学的ゾンビ

「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論(または中立一元論)の立場から物理主義(または唯物論)の立場を攻撃する際に用いられる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
関連:哲学的ゾンビとは:哲学的な何か、あと科学とか
関連:クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。:Yahoo!知恵袋
お前らこの世界が本当にあると思ってんの?
http://blog.livedoor.jp/worldfusigi/archives/6969903.html



3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:27:53.68 ID:Wh3MN4m10
よくわかんないから説明して

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:28:49.27 ID:H/GkFXiO0
>>3
意識がない人のことだよ

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:29:44.10 ID:b/o5oNn/0
自分以外みんなそうかもしれないという怖さ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:31:53.30 ID:AzwOSbVr0
難しいな

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:31:59.59 ID:4KPTTutV0
クオリアがよくわからないからわからない

クオリア - 哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:40:46.45 ID:lbRJv11j0
>>10
「マリーの部屋」でググれ。あれも確定的なものではないけど。

マリーの部屋

スーパー科学者マリーは物理知識は何でも知っている。 人間の脳内の神経細胞の構造や配置から、人間が赤いリンゴをみたときにどのような電気信号が脳内に流れるのかまで知っている。

しかし、マリーは生まれたときからずっと白黒の部屋で過ごしてきたのだ。 部屋の壁紙も白黒であり、テレビも白黒である。 自分の体さえも白黒なのだ。 だからマリーは一度も色というものを見たことがないのだ。

もちろん、マリーは「色」についても何でも知っている。 ある波長の光が人間の眼球に入ったとき、それが電気信号として脳の視覚野に運ばれ、 さらに言語野が活動して「赤い」という命令を電気信号として喉や口の筋肉へ伝える。 その結果、空気が振動する(「赤い」という声が発せられる)。 といった具合にマリーの知識は完璧なのである。

では、このマリーが白黒の部屋から初めて出たときに何かを学ぶだろうか? もしも、何かを学ぶとしたらそれはクオリアであり、物理的な事象ではないということになる。 なぜならば、マリーはすべての物理知識を備えているからだ。

つまり、その場合、意識やクオリアのすべてを物理現象として説明できるとする物理主義は間違いとなる。

脳科学の世界-より引用
関連:http://ja.wikipedia.org/wiki/マリーの部屋

mary
11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:32:41.12 ID:Wh3MN4m10
唯我論みたいなもんか
よくある中二

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:33:26.80 ID:Wdbk22j60
何が怖いのかよくわからない

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:34:45.44 ID:H/GkFXiO0
>>12
自分以外のすべての人が哲学的ゾンビかもしれないんだぞ
しかもそれを確かめる方法がない

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:35:43.85 ID:1B2AyEKp0
>>14
自分もそうかもしれないじゃん

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:39:12.02 ID:H/GkFXiO0
>>17
自分もそうなんじゃないかと考えてる時点で
自分の意識が存在してることはわかるだろ
「我思う故に我あり」ってやつ

我思う、ゆえに我在り
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/wareomou.html

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:44:09.27 ID:UNNSE7LS0
>>24
自分の記憶がそもそも嘘っぱちだったとしたら、どんなに思っても自分は本当に居るのかね?

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:45:20.77 ID:1B2AyEKp0
>>24
でも哲学ゾンビも自分に意識があるように振る舞うわけだろ
「俺って哲学的ゾンビなのかな」とか考えたりして、その話を振ったりしてくるわけだろ

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:35:10.89 ID:JAGjk6vd0
こんなの哲学のスタート地点

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:35:46.17 ID:CwXiBUF+0
日本の社会はむしろクオリアをしっかり感じる健常者に哲学的ゾンビのような振る舞いを強いるけどな

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:36:40.82 ID:YH+ZOrRK0
要するに誰が見ても自我があるとしか思えない超高性能なBOTだろ

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:38:22.43 ID:K9c1mxEhO
>>20
それはつまり自我があると証明できることを示している

よって原題からこの問題は解決している

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:41:23.66 ID:H/GkFXiO0
>>23
証明できてないだろ
自我があるように見えても本当はあるかどうか分からないってのが
哲学的ゾンビなんだから

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:43:35.03 ID:K9c1mxEhO
>>30
いや、本当に分からないなら、それはすでに同義です

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:47:10.85 ID:H/GkFXiO0
>>33
いや、「ある」か「ない」かという確かな違いがあるだろ
クオリアは目に見えないし物理的にも何かに干渉することはないが
確かに存在してるんだよ

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:50:07.39 ID:Wdbk22j60
>>42
で、クオリアとやらの実在はどうやって証明するんだ?

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:53:40.69 ID:H/GkFXiO0
>>47
少なくとも俺は自分の意識で考え行動している
だからクオリアは存在している

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:55:34.46 ID:b/o5oNn/0
>>53
そんなこと命令すればロボットだって言えるよ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:01:19.04 ID:H/GkFXiO0
>>56
ここで「俺」を「お前」に言い換えてもいい
まあ俺からすればお前に自我があるかどうかは
分からないけどな

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:39:25.76 ID:lbRJv11j0
つまり、人間なんてとどのつまり機械となんらかわりなく、神経細胞などが機械的、物理的に動いてるだけの存在で、
科学的立場から見れば、いわゆる「本当の意識」とか「魂」なんてものがは存在しないと言う意味では
むしろ我々全員が哲学的ゾンビだという結論はなんら不自然なものではない。

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:40:11.60 ID:ZUwY9NPZ0
つまり中二男子がよく陥る「ひょっとしたら周りはみんなロボットなのかもしれない」という妄想を高次元にしたものなのか

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:45:15.35 ID:vmLenev20
自分ですら自我があると思ってるから証明不可だろ

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:46:26.33 ID:HaQzYz4m0
自我なんて脳の電気信号なんだから
同じように脳に電気信号流れてりゃ自我はあるだろ

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:49:03.44 ID:b/o5oNn/0
>>39
クオリアは証明できんのよ

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:51:56.32 ID:H/GkFXiO0
水槽の脳とかは現実離れしてるからいまいちピンとこないが
哲学的ゾンビは自分の周りの人間が
すべてそうなんじゃないかという恐怖がわいてくるね

水槽の脳

水槽の脳とは、あなたが体験しているこの世界は、実は水槽に浮かんだ脳が見ているバーチャルリアリティなのではないか、という仮説。

wiki-水槽の脳-より引用

Barin_in_a_vat_(ja)

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005HC54/

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:15:13.50 ID:1Mfj7emM0
マトリックスみたいに現実世界では脳にプラグ挿して、仮想世界で生きてると錯覚してるようなものかな
発想としては面白いけど、夢も希望も無いw
ぜひともそうじゃないことを証明して欲しいものだ

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:53:32.96 ID:K9c1mxEhO
一元的にものを考えると証明できないことは不確定性原理で証明されている

だけど世界は多元的なんだよね

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:56:30.74 ID:1FYUb2OP0
一見すると普通の人間のように振る舞って見えるけど
その人には意識がないんだっけ?

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 15:57:48.17 ID:K9c1mxEhO
>>58
論点のすり替えって奴だよなあ……

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:07:23.65 ID:1whhVMe/0
この物理学的云々っていうのは科学的な観念を除去しようと試みているわけだろう

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:09:59.01 ID:H/GkFXiO0
>>64
別に科学を否定してるわけじゃなく
この世のすべてを科学で説明することは不可能だってことだろ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:16:54.32 ID:fCq7NNXa0
バカ「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」

理系「?」

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:19:18.81 ID:H/GkFXiO0
>>69
哲学的ゾンビを提唱した人はバリバリの理系だけどな

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:20:54.24 ID:tj5tsoYv0
「人類が哲学的ゾンビである」という違いしかない、物理的に全く同じパラレルワールドがあるとする
そこにクオリアを感じる人間はいない(ただし「私はクオリアを感じる」という発言自体はする)
二つの世界ではどんな現象も全く同じ形・タイミングで発生し全く同じ結果を生むので科学的な差異はない
ならば「この文を読んでいる自分」がクオリアを感じている以上、非科学的な存在を受け入れざるを得ない

↑への反論が思い付かない

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:23:17.24 ID:lbRJv11j0
>>71
>>ならば「この文を読んでいる自分」がクオリアを感じている以上

クオリアを感じていると単に脳が計算的に思い込んでいるだけかもしれんぞ

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:21:26.73 ID:1whhVMe/0
植物が何を考えているかみたいなことじゃないのか

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:26:34.18 ID:bMCoubFM0
人間の脳というハードウェアの絶対的な限界として、
この問題を解決できない可能性が高い

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:33:58.30 ID:OvqlRsRt0
>>76
禿同

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:45:50.16 ID:H/GkFXiO0
やっぱ哲学的ゾンビと普通の人間を区別する方法ってないのかな
俺は唯物論信者だからクオリアについても科学で説明してほしいんだよなあ

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:23:41.23 ID:zkuQTaTl0
>>79
仮説的構成概念としてのクオリアは存在するが、実態としてのクオリアは存在しない
例えば、等速直線運動は観測できるが、物理法則の概念そのものを直接観測することはできない

同様に、意識やクオリアを示す(と推測される)行動は観測できるが、意識やクオリアそのものを直接観測できない
だから、「あ、このリンゴは赤いね」という言語行動は観測出来ても、「赤い」というクオリアそのものは観測できない

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:29:00.94 ID:xG30kYry0
>>84
誰かが「このリンゴは赤い」と言えば、
その人には、クオリアとやらがあるといえるのか?

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:36:45.05 ID:zkuQTaTl0
>>85
もちろん、あると思うよ
クオリアを科学の用語とするならね
例えば、感情・感覚とかが観測できる事実を基に定義されてるのと同様に
「この行動があればクオリアがあるという仮説を支持しても良いよね」という物証を定義できればおk

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:03:21.18 ID:uV2HdrRx0
意識の有無の違いが現在の物理学では観測できないってことじゃん
今のところそれが精度の問題なのか、方法の問題なのかはわからないが

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:09:42.90 ID:xG30kYry0
クオリアってどういう概念なのか不明だな

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:30:59.59 ID:uV2HdrRx0
>>83

○ ●
どんな人でも、どっちが白いか訊くと、色盲でもない限り皆が左ということは間違いない。
が、それぞれの感じている「白い」がどんなものなのかはわからない。
もしかしたら、俺が感じている「白い」は、>>83から見たら右の色かもしれない。

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:42:28.58 ID:iM7HYvsLP
つまり人間の思考はあくまで事実に対しての観測であって
事実そのものではありえない
という事だろ

90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:46:14.25 ID:zkuQTaTl0
>>89
そういうこと
だから、よしんば哲学的ゾンビがいたとしても俺らには分からん
「こえーよwwwやべーよwww」と言って盛り上がるしかない

同じような命題に、世界五分前仮説とか、水槽の脳実験とか、チューリング・テスト問題とかがあったり

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 17:55:36.97 ID:iM7HYvsLP
人間の考えている現実というのは
人間の脳内に構築されたフィクションの世界なんだよな

例えばの話が人間というのは
自分を人間だと信じ込んでいる猿であると言える

人間など実際には存在しないのだが頭の変な猿が妄想に取り憑かれているんだよ
自分は人間という存在であるという妄想に

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 19:08:54.22 ID:FTiZFsTQP
ゾンビっていうかそこはわからないで終わるループ

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 19:16:00.77 ID:6a4TF+N00
多分この言葉これから流行るぞシュレディンガーの猫やクトゥルフ神話のようにさ

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09(日) 16:07:58.21 ID:Ka3mjoenO
主体性がなく周りに流されるだけで生きていると言うより「死んでないだけ」の人間もゾンビと言えるかもしれない
ニコ厨氏ねとか書き込んでる奴らもそう

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コメント

1  不思議な名無しさん :2014年03月03日 10:46*この発言に返信
意識が脳のどの部分でどのように処理されてるかが判明したらゾンビも駆逐されるさ
2  不思議な名無しさん :2014年03月03日 11:02*この発言に返信
1ゲト
3  不思議な名無しさん :2014年03月03日 12:39*この発言に返信

目の前にいる人間と会話してる時
相手が考えて話を返してるのか
あらかじめ決められた言動を返してるだけなのか

プログラム的に言うと
IF文なのかSWITCH文なのか
4  不思議な名無しさん :2014年03月03日 15:21*この発言に返信
これは屁理屈というんだよね

科学的な知識は、いいかえれば整合性のとれた観測データ
クオリアは、想像しただけの仮定概念

このふたつをすり合わせるわけではなく、対立させる構図自体が完全な間違い

クオリアの中に科学は含まれるし、科学がないとクオリア自体の定義が崩れる
現実では観測技術が完全じゃないのに科学を万能だと思うのは科学者じゃないし、
科学者ならそんなことは全員わかってる

  ↑  ということを考えもしないで、唯物拝金思想になってる人を嘲笑いたいから
    つくりだしたのがクオリアっていうことなんだよな?
5  不思議な名無しさん :2014年03月03日 16:32*この発言に返信
未だに少し理解に苦しむ問題なんだよなぁ
マリーの部屋に関しても「赤い」という事を誰かに教わった、という仮定の下だろ?
つまり、赤い色=波長、という視覚野に頼らない情報を貰ってるわけだよな
自身が「赤い色」を実際に視覚野で体験していないのであれば、外に出て感じるのは「色が沢山ある」というだけで「赤」を特定できるわけがないと思うんだが

同じように、○●この二つの丸が白黒であると感じるのは
左が白で右が黒だ、と子供の頃から教わり、人類の平均的な観測が白黒 というだけで
色盲の人が見たら、まったく別の捉え方になるんじゃないの?

それこそ脳科学が進めば、視覚野で細分化された「特定の波長で感じる色」が分かるんじゃないか?
色盲の人は、それが上手くできていないというだけの話で

これを「解明できない謎だ!」って騒ぎ立てる理由が良く分からない
ちゃんとした観測技術を用いて、9割の人間が「この色は赤色、670nm前後で、その波長で感じるのは視覚野のこの部分と言語野のこの部分だ」と解明出来れば
それが「でも自分が見てるこの赤が他の人とは違うかも知れない」なんて、ただの言語野のイタズラだと感じる
自己言及のパラドックスに通ずるものでもある気がするんだが
6  不思議な名無しさん :2014年03月03日 23:44*この発言に返信
コメ欄5
ここで答えても多分見ないだろうけど、別におかしくない。
その波長で私が赤と答える色とあなたが赤と答える色が同じで有る事は証明できる。だけど同じように見えている保証はないよねって話だと思う

 
 
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