哲学ニュースnwk
1：人間七七四年：2008/07/27(日) 21:13:45 ID:zkwOWYx1
戦国時代の城下町は、村の集合体に宿場が合体した程度のものが多かった？
栄えていた都市の多くは湾岸にあり、内陸部はみすぼらしかった？
東国は小田原ですら天正期も茅葺き建築しかない後進都市ばかりだった？
優れた都市の基準とは何か。人口の多寡か、税収の多さか、秩序の高さか？
様々な事を語りましょう。
戦国時代の城下町は、村の集合体に宿場が合体した程度のものが多かった？
栄えていた都市の多くは湾岸にあり、内陸部はみすぼらしかった？
東国は小田原ですら天正期も茅葺き建築しかない後進都市ばかりだった？
優れた都市の基準とは何か。人口の多寡か、税収の多さか、秩序の高さか？
様々な事を語りましょう。
転載元：http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217160825/
神戸市のタダであげます一軒家って
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4659829.html
2：人間七七四年：2008/07/27(日) 21:16:46 ID:O9CAkoCd
戦国期に城下町となった都市は案外少ない。あの時代はあくまで城は軍事拠点。
現代に残る全ての城下町は、江戸期の平和の産物。
3：人間七七四年：2008/07/27(日) 23:24:39 ID:5VRXS9q+
別に江戸以前でも普通に栄えてた城下町はごまんとあるだろ。
ただ江戸期の影響を完全に排除して検討できる町となると、
朝倉の一乗谷ぐらい、か？
あとは、同じく信長に焼かれちゃったシリーズとして
伊勢北畠氏の霧山城下もおおむね一乗谷と同じような構造になっていたようだ。
これも山城の麓に館を構え、館のある谷間にそって町が栄えていた。
（ただ発掘が一乗谷ほどは進んでおらず、勿体無い）
んで、そんな旧型城下町に代わってできた新型城下町としては
越前大野や松阪の町が開設当時の町割が良く残っていてオススメ。背割下水なんかもある。
合わせて訪ねると、進化の度合いが分かってなかなか楽しいぞ。
4：人間七七四年：2008/07/27(日) 23:41:06 ID:zkwOWYx1
商工を集めた城下町を持つ平城って、どの位あるの？
・小田原
・安土
・大坂
7：人間七七四年：2008/07/28(月) 04:35:01 ID:J+nq+7lt
本願寺系の寺内町なんかは領主が武士じゃないだけで、形は城下町っぽいと思うんだが。
8：人間七七四年：2008/07/28(月) 22:43:20 ID:P2NZdAUX
春日山は城下町じゃなくて、極めて近いとこに都市が複数存在しているんだよね。
統合したら巨大だっただろう。
9：人間七七四年：2008/07/28(月) 22:46:12 ID:eMyUUJ81
大名の城下らしきもので、一番栄えたのは大内時代の山口かな？
10：人間七七四年：2008/07/28(月) 23:25:09 ID:rtSk8Q/d
城下が栄えてた大名の方が負け組に転落してるイメージ
大内、朝倉、今川、土佐一条氏……
14：人間七七四年：2008/08/16(土) 17:10:00 ID:9l09EUUY
本願寺の寺町は湿地や河川付近が多い。
人の住まないような空き地に積極的に進出したわけだ。
これを促進したのは彼等が持つ治水技術の知識。
やがてこれを戦国大名が軍事制圧して、治水能力を吸収。
かくて日本の水害防災能力は飛躍的に向上したのだった。
15：人間七七四年：2008/08/16(土) 19:36:59 ID:JBDoHCgA
堺はどんな感じだったのだろう。やはり他の都市とは違ったのだろうか
16：人間七七四年：2008/08/17(日) 09:09:31 ID:YD19tOGi
ベニスのような自治都市と称されたが、越後の府内などもそうだった。
博多や堺、府内のように自然発祥して貿易で成立した商業区は大差ないはず。
ただし山口みたいな大名の統制化で作られた都市とは別物だろう。
概観としては境、博多、府内などは大名の支配が及ぶまでは商人の自由な自治があったと思う。
彼らは自分で治安を守ると共に有徳人や文化人との交流を図る上で茶の湯や和歌などの教養を学び、
そういう施設も併設したはず。
17：人間七七四年：2008/08/17(日) 15:02:33 ID:tIwBi0aY
城下町て城の防御の外にある。
中国の場合、異民族からの略奪から市民を守るために、町そのものが城壁で囲まれて規模が大きい。
日本の城の方が小さくまとまり、本丸・二の丸・三の丸と複雑で防御能力が高い。
18：人間七七四年：2008/08/29(金) 21:48:34 ID:maLdPl+S
日本は大陸と違って、地下人も自衛するし、
遊牧民族の略奪遠征もないばかりか、民族戦争じゃないから大量虐殺もないからね。
城塞都市の概念は生まれない。
26：人間七七四年：2008/09/03(水) 08:55:01 ID:fbLDlRu4
城下に計画的な都市を築くという発想はどこから生じたのだろう。
山口・一乗谷から始まり、信長が岐阜や安土で模倣して、秀吉が大坂で発展させ、
全国区に広まったと解釈すればいいんだろうか。
27：人間七七四年：2008/09/03(水) 11:44:49 ID:ih8VIv8T
>>26
政庁のある場所に、計画的な都市を作るという発想自体は大昔からあるだろ。それこそ
奈良平安の時代の大宰府とかもそうだし。
戦国後期くらいから大名権力が大きくなって、政庁への求心力が前時代より格段に増して
人物金の集まる規模が巨大になったから、それが目立つだけの話でしょ。
28：人間七七四年：2008/09/09(火) 08:04:13 ID:MM2hpKSi
この間、一乗谷行ってきたんだが、
思った以上に谷の幅が狭くて脱糞した。
真ん中に川が流れてて、その周りに都市が栄えてたのかな。
それと雑談だが、あの唐門は写真じゃなくて実物見るべきだと思った。
29：人間七七四年：2008/09/18(木) 07:22:03 ID:TlDkH0vr
戦国ってならギリギリ江戸も入るでしょう
東京の中心地がうずまき状になってるのは
中心地まで遠くなるってな防衛上の理由があるんだぜ
おかげで今でも渋滞しまくりんぐｗ
33：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:34:26 ID:KMMByJPC
>>29
しかし渦巻状であることがその後の発展に寄与した
30：人間七七四年：2008/10/04(土) 20:26:31 ID:vT69PK5O
埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
31：人間七七四年：2008/10/04(土) 21:51:34 ID:NtdyLqza
信玄時代の甲府城下はどんな感じだったか興味あるが
知ってる人おせーて
32：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:33:37 ID:LBX9D9Ht
躑躅が崎館の北側を山々が囲み、そこに緊急事態に備えて城があった。
南方に街があり、賑やかに栄えていた。
道中の通り道に墓場や処刑場があり、恐怖政治の側面を見せていた。
街道に出るとその一角に寺町があった。
ここは高僧がいっぱいいた。
35：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:49:26 ID:KMMByJPC
江戸に大名の子弟が人質として住んでいた事から、日本の大名はほとんど江戸生まれ、と言う状況になっていた。
なので大名も譜代外様係わらず、故郷より江戸のほうに親近感を持っていた。
幕末期倒幕の主力になった薩長の主君である島津久光と毛利敬親が、先代の継嗣に問題があって
急遽後を継いだ、地元出身の君主（久光は厳密には君主ではないが）だったのは、ちょっと面白い。
36：人間七七四年：2008/10/05(日) 01:45:20 ID:tTNNpSmp
大名の江戸っ子化だね。
大名子弟の人質制度や参勤交代制度に
地方の君主としての意識を薄れさせる狙いがあったのかも
39：人間七七四年：2008/10/06(月) 09:00:01 ID:MnW3hKYO
上杉謙信がいた春日山城の城下町は戦国時代京に次ぐ日本第二位の人口だったというが
その城下町って直江津の事？それとも旧春日山村あたりに街があったのだろうか
現在春日山あたりは全然人なんかいないけど
40：人間七七四年：2008/10/06(月) 14:19:48 ID:lAzn5jKw
城下町じゃなくて府内が賑わったってことじゃなかろうか。
府内は春日山・直江津・浜善光寺の三区が隣接しあって成立しており、
総合すれば大都市の規模となる。日本海貿易と関東との交易がこれらの発展をうながした。
43：人間七七四年：2008/10/09(木) 19:50:21 ID:fn1AKibj
>>40
でも現在、春日山や浜善光寺周辺なんて何も無いよ
当時人が多くいたようにも見えないし、遺跡が見つかったなんて話も聞かないし
41：人間七七四年：2008/10/06(月) 14:43:06 ID:uKBhvrK7
直江は長尾配下、兼海運業者、兼海賊だったらしいな。
42：人間七七四年：2008/10/06(月) 15:08:34 ID:lAzn5jKw
海賊というと聞こえが悪いけれど、水軍統括だろうね。
謙信の関東経略開始の頃から春日山城の統括もしていたし。
44：人間七七四年：2008/10/09(木) 20:16:37 ID:KbiBFo2X
戦前までずっと新潟県は人口全国トップだったんだよな。
54：人間七七四年：2009/03/14(土) 01:30:48 ID:/MLkDUhr
>>44
明治時代に新潟県が県として人口トップだったのは、約12年間だけ
46：人間七七四年：2008/10/11(土) 00:09:09 ID:MjX6v2dd
「城下町」は中世最末期から近世に出現したものだよ。
春日山城みたいな山城には、城下町を構成しないのが普通。
47：人間七七四年：2008/10/11(土) 00:13:05 ID:8pbI8lWL
城下町は存在してないんでね。
善光寺門前・春日・国分・直江津による府内を掌握していただけで。
49：人間七七四年：2008/10/26(日) 01:09:04 ID:EL9KTi47
戦国時代の初期以降の地方領主は、河川が平地に出る寸前の狭隘な谷間をわざわざ選んで
自らの居館、家臣屋敷、崇敬する寺社を建設し、そこに小規模ながら市街地も形成された。
さらに、非常時に備えて町の背後に戦闘要塞（山城）を備えるに至る。
城下町の原型と呼べるものは、こうして15世紀後半に関東以西の各地に出現した。
一乗谷朝倉氏館は、このような中世武士の居館（本拠地）の典型にして最終形態の町といってよい。
盟友・浅井氏もまた、あまり知られてはいないが小谷城下の清水谷に同様の街並みを有していた。
残念ながら、現在はこの両城下に町は存在していない。
51：人間七七四年：2008/11/04(火) 17:18:46 ID:icTUJVmv
北条氏治下では小田原に続く、巨大規模の都市って川越？鉢形？
71：人間七七四年：2009/10/13(火) 05:51:26 ID:EOtTCwxL
>>51
川越が発展したのは江戸時代に入ってから
三代将軍の生家があり、後に小江戸と呼ばれる
62：人間七七四年：2009/04/16(木) 15:44:48 ID:jiH+Escx
阿波細川家・三好家の拠点となった板野郡勝瑞、
かなりの繁栄を誇っていた筈なのに、
今は完全に田畑と化し、
地名や地割りに痕跡を残すのみ。
後から入った蜂須賀家が、徳島の城と城下町整備のため
資材を根こそぎ持ち去ったといわれる。
徳島市内、寺町の寺院も、元は勝瑞に有ったと伝わる寺院がかなり有る。
63：人間七七四年：2009/04/16(木) 18:36:17 ID:SSnIHEU1
武田氏の館跡（武田神社）一帯は今でも名残りがありますね。
64：人間七七四年：2009/04/16(木) 18:59:28 ID:njRFaaP6
あれは地形的にもモロって感じだね
人口の次元が違うから、山城とその城下町はどの程度の規模で
運営されてたのかあんまピンとこないなぁ
砥石城なんて山下りたらいきなり上田で、
あんな直下が敵対して城経営できたのかなーなんて
66：人間七七四年：2009/09/22(火) 16:45:05 ID:oeig33+R
京都 推定人口
15万人 (1450年)
4万人 (1500年)
10万人 (1550年)
30万人 (1575年)
30万人 (1600年)
博多
5万人 (1471年)
3万人 (1500年)
1万7000人 (1570年)
3万5000人 (1579年)
5万人 (1600年)
山口
3万5000人 (1450年)
3万5000人 (1500年)
6万人 (1550年)
1万人 (1557年)
9万人 (1575年)
8万人 (1600年)
堺
3万人 (1500年)
3万人 (1532年)
6万人 (1550年)
7万5000人 (1575年)
8万2000人 (1582年)
大坂
2万5千～2万6千人 (1500年)
1万人 (1562年)
10万人 (1583年)
36万人 (1600年)
67：人間七七四年：2009/09/22(火) 16:47:16 ID:oeig33+R
千代
3万5千～3万6千人 (1500年)
天王寺
3万5000人 (1500年)
山田
3万人 (1500年)
3万人 (1544年)
柏崎
3万人 (1488年)
2万8000人 (1500年)
安濃津
2万5000人 (1500年)
2万5000人 (1522年)
鹿児島
2万5000人 (1500年)
4万5000人 (1600年)
春日山
3万人 (1570年)
野津
2万人 (1570年)
駿府
1万人 (1530年)
10万人 (1600年)
金沢
5万人 (1600年)
長崎
2万5000人 (1583年)
2万4000人 (1600年)
江戸
6万人 (1600年)
70：人間七七四年：2009/09/28(月) 00:47:15 ID:Eja4O3Jm
>>67
の元文献は
Tertius Chandler、Four Thousand Years of Urban Growth
原田伴彦、『中世における都市の研究』
68：人間七七四年：2009/09/25(金) 14:05:52 ID:mbxsxBBM
南九州の城下町ならいろいろと昔ながらの雰囲気が維持されてそーだな。
72：人間七七四年：2009/10/24(土) 09:40:58 ID:k3G7ZgT/
町の原型臭は西日本に圧倒的にあるね
東日本はあまり感じられない。
73：人間七七四年：2009/10/26(月) 00:02:56 ID:mpUr/cPi
関東の都市は殆どが江戸幕府開府以降、街道沿いの宿場町が都市化したものだしねえ。
79：人間七七四年：2010/02/26(金) 19:39:02 ID:PR+3G8Ns
博多、山口を合わせると１１万人って・・
大内氏すげえ
80：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:06:56 ID:ElO/zCoN
社会工学研究所(1974年)による1550年頃の推定人口は
日本全国 1029万0100人
石見 8万4700人
備後 11万9900人
安芸 15万2800人
周防 11万1200人
長門 8万7800人
筑前 12万3100人
豊前 9万4000人
大内支配下合計 77万3500人
一方1550年当時すでに日本の人口が1400万人を超えていたとする
最近の斎藤修らの説に立つと、大内支配下の人口は110万人。
1550年頃の日本の人口は1600万人近くいたとする
藤野正三郎の説に従うと、大内支配下の人口は120万人。
当時の都市人口率は5%程度と考えられているので、さすがに多すぎる
81：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:09:53 ID:ElO/zCoN
博多
1550年：ザビエルによると1万戸→推定5万人
1569年：戦火で3500戸に減少 (イエズス会日本通信)→推定1万7000人
1579年：7000戸に回復 (イエズス会日本通信)→推定3万5000人
山口
1550年：ザビエルによると1万戸以上、トーレスによると2万戸→推定6万人1
1557年：戦火で被害を受け、1万人 (イエズス会日本通信)
多分ザビエルを始めとする宣教師は町の戸数を多めに見積もる傾向があると思われる。
3500戸や7000戸の記述はザビエルの1万戸よりは信用できるとし、
1579年の博多は1550年の博多と同じ規模と仮定すると、
1550年頃の博多は7000戸(推定3万5000人)、山口はそれより少し多い8000戸(4万人)となる。
まあ7万5000人でも十分多いけど、都市人口率的にはぎりぎりありえる数字(6%～7%)になったと思う。
82：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:19:03 ID:ElO/zCoN
1550年頃の他の都市の人口は
京都：20万～30万人以上 (1572年ビレラによると6万戸)
天王寺：3万5000人 (1499年に7000軒)
伊勢山田：3万人以上 (1544年に6000軒が焼失)
堺：3万人 (1532年に2/3に相当する4000軒が焼失)
柏崎：3万人 (1488年に5000～6000戸)
春日山：3万人 (1578年に6000軒焼失)
鹿児島：2万1000人 (1401年の島津伊久の軍勢3500人)
以下は推定1万人以上
奈良：1525年の大乗院領・元興寺領の戸数670軒
大坂本願寺：1562年に2000軒焼失
駿府：1530年に2000余軒
太宰府：1471年に民居2200余戸、正兵500余
他に安濃津、野津、坂本、桑名、瑞泉寺、石寺、岐阜、蓮池など
83：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:30:22 ID:ElO/zCoN
ちなみに室町から戦国時代にかけては近畿一体の米生産力が他地域に比べてはるかに増大し、
日本の全人口に占める近畿の割合が30%を越えた時代なので、
堺、奈良、天王寺/大坂、伊勢山田、奈良などの数字は多すぎることはない。
関東では鎌倉が没落し、小田原が最大の都市だったろうけど、推定人口が見つからんかった。
地方の有力者の都市の場合、手前味噌な記述に基づく推定が多いので、割引いた方がいい。
ある程度信用できる推定人口が出てくるのは、人別改制度が成立する江戸時代以降。
88：人間七七四年：2011/03/27(日) 05:41:09.43 ID:rr95PNX2
観音寺城や荒木が籠城した城の城下町ってどうだったんだろうな？
本格的なのは最大の平城と言われ大坂城築城の参考にされた小田原城からじゃないか？
安土城なんて猿山は防衛面や敷地面積でいったらクソらしいぞ
89：人間七七四年：2011/03/27(日) 11:36:01.02 ID:1VpqS5H/
三好氏の本拠地、阿波勝瑞城は長慶の頃にはすでに惣構の城下町都市。
91：人間七七四年：2011/08/25(木) 22:33:24.21 ID:PFQE4+8H
城下町で大きいところは
安土・小田原・駿府・一乗谷・山口・春日山あたりでしょうか？
それぞれ人口はどのくらいだったのでしょうか？
92：人間七七四年：2011/08/26(金) 18:02:15.51 ID:36vyeRW+
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/近代以前の日本の都市人口統計
まあどうせまともな記録とか残ってないから、地方史家に書かせると全部地元の数字上げになるでしょ。
山口：6万人 (宣教師の報告による1万戸から)
春日山(春日町＋府中として)：3万～4万5千人 (『景勝一代略記』から春日町3千軒、府中6千軒)
小田原：2万人 (江戸時代初期の規模の3倍程度として)
駿府：1万人 (『実隆公記』の二千余軒から)
一乗谷：1万人 (遺跡規模から)
安土：5千～6千人 （宣教師の報告）
98：人間七七四年：2011/09/06(火) 16:24:01.29 ID:LKFpRDpw
家康は小田原から有力町民などを江戸に移住させているし、家臣団の江戸への集住と、小田原役による
小田原の衰退なども合わせて考えると、家康江戸入り後早い段階で江戸が関東最大の都市になったとは推測できる。
101：人間七七四年：2013/01/08(火) 03:09:41.39 ID:Ex0jrcRj
戦国時代の城下町か
近世に比べるとまだ初歩的な感じがするな
大大名が治めた国には城下町が形成され始めたんだろうね。
ただ、地侍や土豪が割拠して築いた村々の山城なんかではまだまだ城下町なるものは
まだ形をなしていなかっただろうね。
たまに、屋敷関係や鍛冶屋関係の字が残ってたりするけど、単に有力者の屋敷があったり、
鍛冶屋の集落があったぐらいのことで、まだまだ城外に町を形成するほどではなかったと
思う。
102：人間七七四年：2013/06/01(土) 20:04:58.28 ID:LL8leUp7
意外と郷土史を読むと面白いよな
103：人間七七四年：2013/06/02(日) 12:36:24.96 ID:C06Yaeb5
山口は西日本で有数の城下町だけど
城がない・・・
104：人間七七四年：2013/06/02(日) 12:49:59.08 ID:e8Ls+TEd
>>103
県庁が城跡じゃん。幕末のだけど
105：人間七七四年：2013/06/15(土) 09:59:38.16 ID:bhQT5ria
調べてみたら高嶺城とその跡地に山口城というのがあるようだ。
戦国の高嶺城は毛利元就に備えて築城されたけどすぐにぶっ壊された。
幕末の山口城も幕府との戦いに備えて一時的に艦隊砲撃の届かない内陸側に設置された城で
第一次長州征伐の降伏条件として破却されてる。
どちらも短命だ。
江戸期は萩城がメイン。んで明治の廃城令ではメインの萩城をぶっ壊してなぜか山口城跡を残して県庁にされてる。
萩がメインになったのは徳川の指示だけど、明治の政権側なのに不便な山奥をそのまま県庁所在地にした理由は意味不明。
山口県人はマゾ？
106：人間七七四年：2013/06/22(土) 18:57:59.10 ID:/wrYC/HC
>>105
山口は正しく山口県の中央にあるんだよ
107：人間七七四年：2013/06/28(金) 18:22:24.81 ID:P/qwSpm0
横浜市民の俺は悲しい。
うちから一番近い城下町ってどこだろ？
110：人間七七四年：2013/06/30(日) 22:41:52.92 ID:rwF+DQ2a
小机城
111：人間七七四年：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:wV7FAtkA
城下町残ってないだろ。
一番近くて城下町っぽいといえば
川越じゃね？
つか茨城県ってかなり残っているような気もする。
そういや竹田城跡 天と地とロケって言う動画もようつべで見たら
竹田城跡に春日山城再現にかかった費用が3億円と言ってた。
当時は金があったんだなぁ・・・その代わり春日山城に天守閣とか史実性皆無だったがｗ
113：人間七七四年：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3iAOQM
>>111
良く調べてから行けば、江戸はかなり雰囲気の残った城下町
114：人間七七四年：2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:NgiCqipB
茨城いいよね、
戦国期の城下町のふいんき（ryが色濃く残ってそう
例えば、
龍ヶ崎城
http://goo.gl/maps/fyxB4
江戸崎土岐氏の支城
本拠である江戸崎城の西を守る拠点として、または領内を分割統治するため整備した城といわれる。
（ここらは古より常総内海の主要な水運拠点であった）
地図だけ見れば周辺に集落の存在を想像させる地名が多く残されていて、
戦国期の城下町って感じで興味深い・・・
・・・けど、ここも発展したのは江戸期以降なんだろう。
その後の歴史は、小田原征伐で土岐氏滅亡→慶長11年仙台藩の飛び地となり、
常陸国における仙台領支配の中心地として明治まで続く。
（現在の龍ヶ崎小学校の辺りに陣屋を構え代官を置いた）
長期にわたる伊達氏支配下で城下町が整備拡張されただろうから、
これぞ戦国期の城下町って訳にはいかないな。
【失笑!】思わず吹いた秀逸なレス集合『週刊老人ジャンプ』
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戦国期に城下町となった都市は案外少ない。あの時代はあくまで城は軍事拠点。
現代に残る全ての城下町は、江戸期の平和の産物。
3：人間七七四年：2008/07/27(日) 23:24:39 ID:5VRXS9q+
別に江戸以前でも普通に栄えてた城下町はごまんとあるだろ。
ただ江戸期の影響を完全に排除して検討できる町となると、
朝倉の一乗谷ぐらい、か？
あとは、同じく信長に焼かれちゃったシリーズとして
伊勢北畠氏の霧山城下もおおむね一乗谷と同じような構造になっていたようだ。
これも山城の麓に館を構え、館のある谷間にそって町が栄えていた。
（ただ発掘が一乗谷ほどは進んでおらず、勿体無い）
んで、そんな旧型城下町に代わってできた新型城下町としては
越前大野や松阪の町が開設当時の町割が良く残っていてオススメ。背割下水なんかもある。
合わせて訪ねると、進化の度合いが分かってなかなか楽しいぞ。
4：人間七七四年：2008/07/27(日) 23:41:06 ID:zkwOWYx1
商工を集めた城下町を持つ平城って、どの位あるの？
・小田原
・安土
・大坂
7：人間七七四年：2008/07/28(月) 04:35:01 ID:J+nq+7lt
本願寺系の寺内町なんかは領主が武士じゃないだけで、形は城下町っぽいと思うんだが。
8：人間七七四年：2008/07/28(月) 22:43:20 ID:P2NZdAUX
春日山は城下町じゃなくて、極めて近いとこに都市が複数存在しているんだよね。
統合したら巨大だっただろう。
9：人間七七四年：2008/07/28(月) 22:46:12 ID:eMyUUJ81
大名の城下らしきもので、一番栄えたのは大内時代の山口かな？
10：人間七七四年：2008/07/28(月) 23:25:09 ID:rtSk8Q/d
城下が栄えてた大名の方が負け組に転落してるイメージ
大内、朝倉、今川、土佐一条氏……
14：人間七七四年：2008/08/16(土) 17:10:00 ID:9l09EUUY
本願寺の寺町は湿地や河川付近が多い。
人の住まないような空き地に積極的に進出したわけだ。
これを促進したのは彼等が持つ治水技術の知識。
やがてこれを戦国大名が軍事制圧して、治水能力を吸収。
かくて日本の水害防災能力は飛躍的に向上したのだった。
15：人間七七四年：2008/08/16(土) 19:36:59 ID:JBDoHCgA
堺はどんな感じだったのだろう。やはり他の都市とは違ったのだろうか
16：人間七七四年：2008/08/17(日) 09:09:31 ID:YD19tOGi
ベニスのような自治都市と称されたが、越後の府内などもそうだった。
博多や堺、府内のように自然発祥して貿易で成立した商業区は大差ないはず。
ただし山口みたいな大名の統制化で作られた都市とは別物だろう。
概観としては境、博多、府内などは大名の支配が及ぶまでは商人の自由な自治があったと思う。
彼らは自分で治安を守ると共に有徳人や文化人との交流を図る上で茶の湯や和歌などの教養を学び、
そういう施設も併設したはず。
17：人間七七四年：2008/08/17(日) 15:02:33 ID:tIwBi0aY
城下町て城の防御の外にある。
中国の場合、異民族からの略奪から市民を守るために、町そのものが城壁で囲まれて規模が大きい。
日本の城の方が小さくまとまり、本丸・二の丸・三の丸と複雑で防御能力が高い。
18：人間七七四年：2008/08/29(金) 21:48:34 ID:maLdPl+S
日本は大陸と違って、地下人も自衛するし、
遊牧民族の略奪遠征もないばかりか、民族戦争じゃないから大量虐殺もないからね。
城塞都市の概念は生まれない。
26：人間七七四年：2008/09/03(水) 08:55:01 ID:fbLDlRu4
城下に計画的な都市を築くという発想はどこから生じたのだろう。
山口・一乗谷から始まり、信長が岐阜や安土で模倣して、秀吉が大坂で発展させ、
全国区に広まったと解釈すればいいんだろうか。
27：人間七七四年：2008/09/03(水) 11:44:49 ID:ih8VIv8T
>>26
政庁のある場所に、計画的な都市を作るという発想自体は大昔からあるだろ。それこそ
奈良平安の時代の大宰府とかもそうだし。
戦国後期くらいから大名権力が大きくなって、政庁への求心力が前時代より格段に増して
人物金の集まる規模が巨大になったから、それが目立つだけの話でしょ。
28：人間七七四年：2008/09/09(火) 08:04:13 ID:MM2hpKSi
この間、一乗谷行ってきたんだが、
思った以上に谷の幅が狭くて脱糞した。
真ん中に川が流れてて、その周りに都市が栄えてたのかな。
それと雑談だが、あの唐門は写真じゃなくて実物見るべきだと思った。
29：人間七七四年：2008/09/18(木) 07:22:03 ID:TlDkH0vr
戦国ってならギリギリ江戸も入るでしょう
東京の中心地がうずまき状になってるのは
中心地まで遠くなるってな防衛上の理由があるんだぜ
おかげで今でも渋滞しまくりんぐｗ
33：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:34:26 ID:KMMByJPC
>>29
しかし渦巻状であることがその後の発展に寄与した
30：人間七七四年：2008/10/04(土) 20:26:31 ID:vT69PK5O
埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
31：人間七七四年：2008/10/04(土) 21:51:34 ID:NtdyLqza
信玄時代の甲府城下はどんな感じだったか興味あるが
知ってる人おせーて
32：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:33:37 ID:LBX9D9Ht
躑躅が崎館の北側を山々が囲み、そこに緊急事態に備えて城があった。
南方に街があり、賑やかに栄えていた。
道中の通り道に墓場や処刑場があり、恐怖政治の側面を見せていた。
街道に出るとその一角に寺町があった。
ここは高僧がいっぱいいた。
35：人間七七四年：2008/10/04(土) 22:49:26 ID:KMMByJPC
江戸に大名の子弟が人質として住んでいた事から、日本の大名はほとんど江戸生まれ、と言う状況になっていた。
なので大名も譜代外様係わらず、故郷より江戸のほうに親近感を持っていた。
幕末期倒幕の主力になった薩長の主君である島津久光と毛利敬親が、先代の継嗣に問題があって
急遽後を継いだ、地元出身の君主（久光は厳密には君主ではないが）だったのは、ちょっと面白い。
36：人間七七四年：2008/10/05(日) 01:45:20 ID:tTNNpSmp
大名の江戸っ子化だね。
大名子弟の人質制度や参勤交代制度に
地方の君主としての意識を薄れさせる狙いがあったのかも
39：人間七七四年：2008/10/06(月) 09:00:01 ID:MnW3hKYO
上杉謙信がいた春日山城の城下町は戦国時代京に次ぐ日本第二位の人口だったというが
その城下町って直江津の事？それとも旧春日山村あたりに街があったのだろうか
現在春日山あたりは全然人なんかいないけど
40：人間七七四年：2008/10/06(月) 14:19:48 ID:lAzn5jKw
城下町じゃなくて府内が賑わったってことじゃなかろうか。
府内は春日山・直江津・浜善光寺の三区が隣接しあって成立しており、
総合すれば大都市の規模となる。日本海貿易と関東との交易がこれらの発展をうながした。
43：人間七七四年：2008/10/09(木) 19:50:21 ID:fn1AKibj
>>40
でも現在、春日山や浜善光寺周辺なんて何も無いよ
当時人が多くいたようにも見えないし、遺跡が見つかったなんて話も聞かないし
41：人間七七四年：2008/10/06(月) 14:43:06 ID:uKBhvrK7
直江は長尾配下、兼海運業者、兼海賊だったらしいな。
42：人間七七四年：2008/10/06(月) 15:08:34 ID:lAzn5jKw
海賊というと聞こえが悪いけれど、水軍統括だろうね。
謙信の関東経略開始の頃から春日山城の統括もしていたし。
44：人間七七四年：2008/10/09(木) 20:16:37 ID:KbiBFo2X
戦前までずっと新潟県は人口全国トップだったんだよな。
54：人間七七四年：2009/03/14(土) 01:30:48 ID:/MLkDUhr
>>44
明治時代に新潟県が県として人口トップだったのは、約12年間だけ
46：人間七七四年：2008/10/11(土) 00:09:09 ID:MjX6v2dd
「城下町」は中世最末期から近世に出現したものだよ。
春日山城みたいな山城には、城下町を構成しないのが普通。
47：人間七七四年：2008/10/11(土) 00:13:05 ID:8pbI8lWL
城下町は存在してないんでね。
善光寺門前・春日・国分・直江津による府内を掌握していただけで。
49：人間七七四年：2008/10/26(日) 01:09:04 ID:EL9KTi47
戦国時代の初期以降の地方領主は、河川が平地に出る寸前の狭隘な谷間をわざわざ選んで
自らの居館、家臣屋敷、崇敬する寺社を建設し、そこに小規模ながら市街地も形成された。
さらに、非常時に備えて町の背後に戦闘要塞（山城）を備えるに至る。
城下町の原型と呼べるものは、こうして15世紀後半に関東以西の各地に出現した。
一乗谷朝倉氏館は、このような中世武士の居館（本拠地）の典型にして最終形態の町といってよい。
盟友・浅井氏もまた、あまり知られてはいないが小谷城下の清水谷に同様の街並みを有していた。
残念ながら、現在はこの両城下に町は存在していない。
51：人間七七四年：2008/11/04(火) 17:18:46 ID:icTUJVmv
北条氏治下では小田原に続く、巨大規模の都市って川越？鉢形？
71：人間七七四年：2009/10/13(火) 05:51:26 ID:EOtTCwxL
>>51
川越が発展したのは江戸時代に入ってから
三代将軍の生家があり、後に小江戸と呼ばれる
62：人間七七四年：2009/04/16(木) 15:44:48 ID:jiH+Escx
阿波細川家・三好家の拠点となった板野郡勝瑞、
かなりの繁栄を誇っていた筈なのに、
今は完全に田畑と化し、
地名や地割りに痕跡を残すのみ。
後から入った蜂須賀家が、徳島の城と城下町整備のため
資材を根こそぎ持ち去ったといわれる。
徳島市内、寺町の寺院も、元は勝瑞に有ったと伝わる寺院がかなり有る。
63：人間七七四年：2009/04/16(木) 18:36:17 ID:SSnIHEU1
武田氏の館跡（武田神社）一帯は今でも名残りがありますね。
64：人間七七四年：2009/04/16(木) 18:59:28 ID:njRFaaP6
あれは地形的にもモロって感じだね
人口の次元が違うから、山城とその城下町はどの程度の規模で
運営されてたのかあんまピンとこないなぁ
砥石城なんて山下りたらいきなり上田で、
あんな直下が敵対して城経営できたのかなーなんて
66：人間七七四年：2009/09/22(火) 16:45:05 ID:oeig33+R
京都 推定人口
15万人 (1450年)
4万人 (1500年)
10万人 (1550年)
30万人 (1575年)
30万人 (1600年)
博多
5万人 (1471年)
3万人 (1500年)
1万7000人 (1570年)
3万5000人 (1579年)
5万人 (1600年)
山口
3万5000人 (1450年)
3万5000人 (1500年)
6万人 (1550年)
1万人 (1557年)
9万人 (1575年)
8万人 (1600年)
堺
3万人 (1500年)
3万人 (1532年)
6万人 (1550年)
7万5000人 (1575年)
8万2000人 (1582年)
大坂
2万5千～2万6千人 (1500年)
1万人 (1562年)
10万人 (1583年)
36万人 (1600年)
67：人間七七四年：2009/09/22(火) 16:47:16 ID:oeig33+R
千代
3万5千～3万6千人 (1500年)
天王寺
3万5000人 (1500年)
山田
3万人 (1500年)
3万人 (1544年)
柏崎
3万人 (1488年)
2万8000人 (1500年)
安濃津
2万5000人 (1500年)
2万5000人 (1522年)
鹿児島
2万5000人 (1500年)
4万5000人 (1600年)
春日山
3万人 (1570年)
野津
2万人 (1570年)
駿府
1万人 (1530年)
10万人 (1600年)
金沢
5万人 (1600年)
長崎
2万5000人 (1583年)
2万4000人 (1600年)
江戸
6万人 (1600年)
70：人間七七四年：2009/09/28(月) 00:47:15 ID:Eja4O3Jm
>>67
の元文献は
Tertius Chandler、Four Thousand Years of Urban Growth
原田伴彦、『中世における都市の研究』
68：人間七七四年：2009/09/25(金) 14:05:52 ID:mbxsxBBM
南九州の城下町ならいろいろと昔ながらの雰囲気が維持されてそーだな。
72：人間七七四年：2009/10/24(土) 09:40:58 ID:k3G7ZgT/
町の原型臭は西日本に圧倒的にあるね
東日本はあまり感じられない。
73：人間七七四年：2009/10/26(月) 00:02:56 ID:mpUr/cPi
関東の都市は殆どが江戸幕府開府以降、街道沿いの宿場町が都市化したものだしねえ。
79：人間七七四年：2010/02/26(金) 19:39:02 ID:PR+3G8Ns
博多、山口を合わせると１１万人って・・
大内氏すげえ
80：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:06:56 ID:ElO/zCoN
社会工学研究所(1974年)による1550年頃の推定人口は
日本全国 1029万0100人
石見 8万4700人
備後 11万9900人
安芸 15万2800人
周防 11万1200人
長門 8万7800人
筑前 12万3100人
豊前 9万4000人
大内支配下合計 77万3500人
一方1550年当時すでに日本の人口が1400万人を超えていたとする
最近の斎藤修らの説に立つと、大内支配下の人口は110万人。
1550年頃の日本の人口は1600万人近くいたとする
藤野正三郎の説に従うと、大内支配下の人口は120万人。
当時の都市人口率は5%程度と考えられているので、さすがに多すぎる
81：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:09:53 ID:ElO/zCoN
博多
1550年：ザビエルによると1万戸→推定5万人
1569年：戦火で3500戸に減少 (イエズス会日本通信)→推定1万7000人
1579年：7000戸に回復 (イエズス会日本通信)→推定3万5000人
山口
1550年：ザビエルによると1万戸以上、トーレスによると2万戸→推定6万人1
1557年：戦火で被害を受け、1万人 (イエズス会日本通信)
多分ザビエルを始めとする宣教師は町の戸数を多めに見積もる傾向があると思われる。
3500戸や7000戸の記述はザビエルの1万戸よりは信用できるとし、
1579年の博多は1550年の博多と同じ規模と仮定すると、
1550年頃の博多は7000戸(推定3万5000人)、山口はそれより少し多い8000戸(4万人)となる。
まあ7万5000人でも十分多いけど、都市人口率的にはぎりぎりありえる数字(6%～7%)になったと思う。
82：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:19:03 ID:ElO/zCoN
1550年頃の他の都市の人口は
京都：20万～30万人以上 (1572年ビレラによると6万戸)
天王寺：3万5000人 (1499年に7000軒)
伊勢山田：3万人以上 (1544年に6000軒が焼失)
堺：3万人 (1532年に2/3に相当する4000軒が焼失)
柏崎：3万人 (1488年に5000～6000戸)
春日山：3万人 (1578年に6000軒焼失)
鹿児島：2万1000人 (1401年の島津伊久の軍勢3500人)
以下は推定1万人以上
奈良：1525年の大乗院領・元興寺領の戸数670軒
大坂本願寺：1562年に2000軒焼失
駿府：1530年に2000余軒
太宰府：1471年に民居2200余戸、正兵500余
他に安濃津、野津、坂本、桑名、瑞泉寺、石寺、岐阜、蓮池など
83：人間七七四年：2010/02/28(日) 01:30:22 ID:ElO/zCoN
ちなみに室町から戦国時代にかけては近畿一体の米生産力が他地域に比べてはるかに増大し、
日本の全人口に占める近畿の割合が30%を越えた時代なので、
堺、奈良、天王寺/大坂、伊勢山田、奈良などの数字は多すぎることはない。
関東では鎌倉が没落し、小田原が最大の都市だったろうけど、推定人口が見つからんかった。
地方の有力者の都市の場合、手前味噌な記述に基づく推定が多いので、割引いた方がいい。
ある程度信用できる推定人口が出てくるのは、人別改制度が成立する江戸時代以降。
88：人間七七四年：2011/03/27(日) 05:41:09.43 ID:rr95PNX2
観音寺城や荒木が籠城した城の城下町ってどうだったんだろうな？
本格的なのは最大の平城と言われ大坂城築城の参考にされた小田原城からじゃないか？
安土城なんて猿山は防衛面や敷地面積でいったらクソらしいぞ
89：人間七七四年：2011/03/27(日) 11:36:01.02 ID:1VpqS5H/
三好氏の本拠地、阿波勝瑞城は長慶の頃にはすでに惣構の城下町都市。
91：人間七七四年：2011/08/25(木) 22:33:24.21 ID:PFQE4+8H
城下町で大きいところは
安土・小田原・駿府・一乗谷・山口・春日山あたりでしょうか？
それぞれ人口はどのくらいだったのでしょうか？
92：人間七七四年：2011/08/26(金) 18:02:15.51 ID:36vyeRW+
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/近代以前の日本の都市人口統計
まあどうせまともな記録とか残ってないから、地方史家に書かせると全部地元の数字上げになるでしょ。
山口：6万人 (宣教師の報告による1万戸から)
春日山(春日町＋府中として)：3万～4万5千人 (『景勝一代略記』から春日町3千軒、府中6千軒)
小田原：2万人 (江戸時代初期の規模の3倍程度として)
駿府：1万人 (『実隆公記』の二千余軒から)
一乗谷：1万人 (遺跡規模から)
安土：5千～6千人 （宣教師の報告）
98：人間七七四年：2011/09/06(火) 16:24:01.29 ID:LKFpRDpw
家康は小田原から有力町民などを江戸に移住させているし、家臣団の江戸への集住と、小田原役による
小田原の衰退なども合わせて考えると、家康江戸入り後早い段階で江戸が関東最大の都市になったとは推測できる。
101：人間七七四年：2013/01/08(火) 03:09:41.39 ID:Ex0jrcRj
戦国時代の城下町か
近世に比べるとまだ初歩的な感じがするな
大大名が治めた国には城下町が形成され始めたんだろうね。
ただ、地侍や土豪が割拠して築いた村々の山城なんかではまだまだ城下町なるものは
まだ形をなしていなかっただろうね。
たまに、屋敷関係や鍛冶屋関係の字が残ってたりするけど、単に有力者の屋敷があったり、
鍛冶屋の集落があったぐらいのことで、まだまだ城外に町を形成するほどではなかったと
思う。
102：人間七七四年：2013/06/01(土) 20:04:58.28 ID:LL8leUp7
意外と郷土史を読むと面白いよな
103：人間七七四年：2013/06/02(日) 12:36:24.96 ID:C06Yaeb5
山口は西日本で有数の城下町だけど
城がない・・・
104：人間七七四年：2013/06/02(日) 12:49:59.08 ID:e8Ls+TEd
>>103
県庁が城跡じゃん。幕末のだけど
105：人間七七四年：2013/06/15(土) 09:59:38.16 ID:bhQT5ria
調べてみたら高嶺城とその跡地に山口城というのがあるようだ。
戦国の高嶺城は毛利元就に備えて築城されたけどすぐにぶっ壊された。
幕末の山口城も幕府との戦いに備えて一時的に艦隊砲撃の届かない内陸側に設置された城で
第一次長州征伐の降伏条件として破却されてる。
どちらも短命だ。
江戸期は萩城がメイン。んで明治の廃城令ではメインの萩城をぶっ壊してなぜか山口城跡を残して県庁にされてる。
萩がメインになったのは徳川の指示だけど、明治の政権側なのに不便な山奥をそのまま県庁所在地にした理由は意味不明。
山口県人はマゾ？
106：人間七七四年：2013/06/22(土) 18:57:59.10 ID:/wrYC/HC
>>105
山口は正しく山口県の中央にあるんだよ
107：人間七七四年：2013/06/28(金) 18:22:24.81 ID:P/qwSpm0
横浜市民の俺は悲しい。
うちから一番近い城下町ってどこだろ？
110：人間七七四年：2013/06/30(日) 22:41:52.92 ID:rwF+DQ2a
小机城
111：人間七七四年：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:wV7FAtkA
城下町残ってないだろ。
一番近くて城下町っぽいといえば
川越じゃね？
つか茨城県ってかなり残っているような気もする。
そういや竹田城跡 天と地とロケって言う動画もようつべで見たら
竹田城跡に春日山城再現にかかった費用が3億円と言ってた。
当時は金があったんだなぁ・・・その代わり春日山城に天守閣とか史実性皆無だったがｗ
113：人間七七四年：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3iAOQM
>>111
良く調べてから行けば、江戸はかなり雰囲気の残った城下町
114：人間七七四年：2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:NgiCqipB
茨城いいよね、
戦国期の城下町のふいんき（ryが色濃く残ってそう
例えば、
龍ヶ崎城
http://goo.gl/maps/fyxB4
江戸崎土岐氏の支城
本拠である江戸崎城の西を守る拠点として、または領内を分割統治するため整備した城といわれる。
（ここらは古より常総内海の主要な水運拠点であった）
地図だけ見れば周辺に集落の存在を想像させる地名が多く残されていて、
戦国期の城下町って感じで興味深い・・・
・・・けど、ここも発展したのは江戸期以降なんだろう。
その後の歴史は、小田原征伐で土岐氏滅亡→慶長11年仙台藩の飛び地となり、
常陸国における仙台領支配の中心地として明治まで続く。
（現在の龍ヶ崎小学校の辺りに陣屋を構え代官を置いた）
長期にわたる伊達氏支配下で城下町が整備拡張されただろうから、
これぞ戦国期の城下町って訳にはいかないな。
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