1 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:40:05 ID:24wPS4Vi2
最近（でもないが）オタクの中で「最近のアニメは萌えさせようという媚が見えて嫌だ」「昔は萌えアニメじゃないものから自分で萌えを見出していた」という声が散見される
そして然り、これは正しい
最近のアニメがどうかはともかく、「押し付けられる萌え」というのはひどく味気なく、「萌え」とは常に探求すべきものだ
次に続く
3 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:43:00 ID:24wPS4Vi2
最近のアニメは非常になんというか萌え萌えしている、これを「押し付けられた萌え」「媚び」と解釈されても仕方ない一面はあると思う
そして、文学にもまた同様のことが言える
たいていの文学は文学文学している、およそ文学作品というものは「これが文学だ」という観念が凝り固まったかのような代物だ、そしてこれは、「押し付けられた「文学」」「媚び」なわけだ
4 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:46:25 ID:24wPS4Vi2
はっきり言ってしまえば、文学作品を呼んで「俺はこの作品に文学性を感じた」などとのたまう人間はことごとく阿呆だ
文学文学した文学を読んで文学性を感じるというのは当たり前の話で、それはけいおんを見て「俺は「けいおん」に「萌え」を見出したぜ！」と得意げなのと択ぶ所が無い
村上春樹に文学性を感じたとして、それは君の手柄では全然ない、村上春樹の手柄だ、君が得意げになる理由はひとつも見当たらない
2 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:41:11 ID:1JxUt1qJC
だけどラノベじゃん
5 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:47:08 ID:ucANT2Try
ラノベもラノベラノベしてるよね 文学も文学文学してるなら 両方ともから文学性を見出さないとおかしいような気がする
6 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:50:04 ID:24wPS4Vi2
>>5
文学文学した文学は文学を押し付けている、だからそこから読み取れるのは「押し付けられた「文学性」」という価値のない絞りかすでしかないわけだ
一方で、ラノベラノベしたラノベは、ラノベ的要素を押し付けているものの、逆に文学性はまったく押し付けていない、
だから、ラノベラノベしたラノベから「文学性」を取り出し、読み取れるとしたら、それは「発見」なんであって、凄いことなわけだ
7 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:51:08 ID:1JxUt1qJC
それは何十年と残って初めて認められるもんだ
11 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:54:54 ID:24wPS4Vi2
>>7
そんなものに価値はない
歴史の残るってのは「馬鹿に見つかった」ってことだ
馬鹿に見つけられたものを「俺も見つけたぜ！」と得意げな阿呆ほど笑えるものはない
13 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:56:59 ID:v0r0STWd3
>>11
馬鹿に見つかったものって流行に対して使われる言葉だろう
歴史に残ったものが必ずしも馬鹿に見つかったものとは思わん
9 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)18:52:59 ID:24wPS4Vi2
本来「萌え」でない作品から「萌え」を取り出し見出すことは凄いことだ、これは作者の意図を超えた「発見」と呼ぶべきものだ
そして昔のオタクはこれをしていた
今の、いわゆる「萌え豚」はこれをしていない、他者から「こうしたら萌えるんだろうな」という想定から作り出された人工的な「萌え」を供給してもらうだけの受け身だ
そして、文学を読んで偉ぶっている阿呆もまたこれとまったく同じ状況に陥っている、つまり「文学通」と「萌え豚」は対象が違うだけで他についてはほとんど同義と言って差支えないわけだ
19 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:01:41 ID:1JxUt1qJC
文学ってのは学問だぞ？
文章のレトリックを比較したり、昔から語られる構成を類型化したり、時代から考察したり、表現方法の斬新さを研究したりするもんだ
そんな自己陶酔じゃなくて学問のテキストたりえるならラノベだろうがssだろうが文学だよ
25 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:04:38 ID:wTxUmZEvO
言葉の意味は刻一刻と変化している。
>>19の言ったような意味はもはや今では使われていない。
26 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:05:02 ID:24wPS4Vi2
>>19
すまん、面倒なので「文学作品（特に小説）」という意味で「文学」を使ってる、そういう意味もあるようだし
文学文学してるってことは、それがある前から「文学」として認識されてるってことで、それは全く新しくない
斬新・新しいってのは、今まで文学と認知されてなかったものから「文学性」を見出すってことだ、そこで例えばラノベが出てくるわけで、まぁ他のなんでもいいわけだが
22 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:03:17 ID:eQK615LuR
本来意図された所以外の部分に意味を見出だすことが
嗜みであるということか
であれば意図を感じられないような物ほどいいはずだが
そうなると商業ベースに乗らないからそもそも世に出ない
34 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:11:48 ID:24wPS4Vi2
>>22
そういうこと
＞であれば意図を感じられないような物ほどいいはずだが
これもまさにそうで、他の分野ならそもそも人工でない「自然」に美を見出したりしてるね
人工しかありえない小説分野なんかではそれは難しいから、意図がむしろ明確なものを選ぶのが賢い手段だと思う
萌えを志向するラノベから文学性を見出し、文学性を志向する文学から萌えを見出す
俺はドストエフスキーで萌えている腐女子を見たことあるが、あれは素晴らしい読み方だ、ああいうのが「発見」なんだよ
31 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:08:55 ID:R9zluB84K
押し付けられた文学が何故ダメなのか
君の意見は著者の意思を無視した自己満足こそ価値のあるものということになる
そもそも文学性とは作品に包含されているはずでありこれが文学の本質と言える
語る際に読み手よりも著者こそ第一に考えられるべきで
読者中心に考えるのは作品の文学的価値を相対化することになり本質から離れてしまう
41 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:19:40 ID:24wPS4Vi2
>>31
そりゃ萌え豚のやり方なんですわ
ためしに自分の姿勢と萌えに対する萌え豚の姿勢のどこが違うのか考えてみなよ
35 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:14:18 ID:jxnPTMzfd
ラノベの主体はキャラ
追及したいならキャラにこだわれば良い
42 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:20:38 ID:24wPS4Vi2
>>35
だからそれは萌え豚の読み方なんだって
「与えられた「萌え」」「媚び」で喜んでるだけ
43 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:21:05 ID:eQK615LuR
おっしゃることは概ね賛成だよ
例えば鉄塔や工場みたいな機能に特化したものに
対極にある美しさを感じるって所かな
ただ傍目には玄人気取りの自己満足と思われるよね
53 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:35:52 ID:24wPS4Vi2
>>43
分かってもらえてよかった
そういえば今読んでる坂口安吾の「堕落論」で、似たようなこと言ってたな
曰く、法隆寺や平等院などより小菅刑務所やドライアイス工場のほうが美しさを感じる、と
そのあとで、「美は、特に美を意識して為されたところからは生まれてこない」「ただ「必要」であり、一も二も百も、終始一貫ただ「必要」のみ」
「そうして、この「やむべからざる実質」がもとめた所の独自の形態が、美を生むのだ」
「これが、散文の精神であり、小説の真骨頂である。そうして、同時に、あらゆる芸術の大道なのだ」としている
このスレに適用すれば、
「萌え」を「必要」するラノベ、その「やむべからざる実質」のもとめた所の独自の形態（キャラクター重視、萌え重視、男性キャラの排除、異様に大きな目、変な語尾、etc）にこそ美を見出すべき、って感じかな
48 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:27:22 ID:2l2HJH2PH
前から不思議に思ってたんだが、ラノベ読みってなんで純文を敵視すんの？
56 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:40:59 ID:24wPS4Vi2
>>48
俺のことを言ってるなら（そもそも俺はラノベ読みではないが）純文学を特に敵視はしてないよ
当たり前のことを言ったら君にはそう見えたというだけ
だから正しくは、「ラノベ読みってなんで純文を敵視してるように俺には見えるの？」だな、ラノベ読みというよりは君の問題だ
50 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:31:59 ID:J3eesbD6O
>>1が正しい部分もあると思うよ
昔のオタク達は確かに萌えを見出してきた
けど今は見出さないんじゃなくて
見出せるものがなくなったといったほうがいいんじゃないか？
もう今はネタが出尽くしちゃってる
さらに言えば今までのオタクたちが見出してきた方法
それもすでに使い古されてるんだよ
その最たるものが「擬人化」の技術だよね
これ以上何かを見つけるためには時間が必要だと思うんだよ
何かを発見して、その技術の実現の目途が立って
やっと実現して、そのときになって初めて新しいジャンルが開かれると
思われ。
だから今はいわゆる停滞期というもの
じっと待っとけ
58 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:41:30 ID:eQK615LuR
擁護するわけじゃないが
無から有を発見するのが嗜みって言いたいんだろ
虫にエロを感じるとか
｢禁書シリーズとアダム・スミスの思想との関連について｣で
論文書けるよってこと
73 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)19:56:25 ID:jxnPTMzfd
ラノベ厨ってなんでそんなラノベを難しくしたがるのかね
現状では歴史の浅いニッチな娯楽の世界なんだから、ごちゃごちゃ考えても論ばかりで証拠が出てこない
83 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)20:03:07 ID:5oFzX2h00
文学もラノベもくだらないわ
しょせんは娯楽
まあ娯楽をこんな風に無駄に頭を使って楽しめるんだから幸せかもな
85 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2014/04/26(土)20:07:19 ID:rvp3k0BUI
>>83
思想書とか歴史書とか哲学書も面白くないやつはくそだと思うけどな
いやまず最初に研究者むけに難しいの出すのはいいけど
馬鹿でもわかる解説書も出しとけよって思う
馬鹿はよまないだろうけど
101 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)20:17:02 ID:ysmnj9IM0
なんんていうか、最近のは
「ほら、お前らが好みそうな萌えを用意してやったぞ(ドヤァ)」って感じだ
昔のオタクと違って、今の奴らは自分で発見せずに犬みたいにずっと餌を受け取ってるだけのように見える
103 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2014/04/26(土)20:18:37 ID:rvp3k0BUI
>>101
ラノベに限らず、今の世の中そういう傾向は強い
昔からだろうけど
108 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)20:20:06 ID:jxnPTMzfd
>>101
娯楽なんてそんなもんでしょ
その娯楽にあれやこれやとこだわりを追及するのがオタク
115 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)20:28:03 ID:24wPS4Vi2
>>101
そうそうそれそれ
で、文学もまた同じ状況なのよ「ほら、お前らが好みそうな文学を用意してやったぞ(ドヤァ)」で身内で遊んでるだけ
で、それを唯々諾々と楽しむ萌え豚同様の読者たち
149 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2014/04/26(土)21:10:31 ID:rvp3k0BUI
まあ本いっぱい読む奴ほど、本の種類気にしないし
本読んでる振りする人ほど、何をと読んでるかをすごく気にするよね
153 名前：名無しさん[] 投稿日：2014/04/26(土)21:15:11 ID:24wPS4Vi2
>>149
それはある
正直ラノベ叩いてる層の多くは本を読んでるふりをしたい人か、そもそもほとんど読まない人だと思う
だいたいがそもそも、アニメ化した作品に異様に偏ってるのもすこし不自然だしね
158 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2014/04/26(土)21:21:57 ID:rvp3k0BUI
村上春樹はそのがっかりすら通り越して
わかんねーけど、わかんないっていうと馬鹿にされそうだから
ほめとこう
という裸の王様読者が多いと思う
一般的な読者があれ読んでおもしろいと思えるわけがないだろうという
ぶっちゃけすぎのライトノベル執筆講座 本当に書く人に伝えたい二〇の秘訣
すごくエッチなゲームシナリオが書ける本
文は一行目から書かなくていい － 検索、コピペ時代の文章術
元スレ：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1398505205/
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