転載元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1400414580/
【閲覧注意】芸能人の体験した怖い話
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4674202.html
9: 膝十字固め(岐阜県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:06:41.27 ID:s7qDTrF80.net
魏が中原制圧した時点でほぼ決まりだろ
蜀が出来た時点でゲームが終盤
550: スターダストプレス(東京都)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:26:57.94 ID:JKC85kMY0.net
>>9
なお魏は三国統一はできなかった模様
10: トペ スイシーダ(愛媛県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:06:43.33 ID:lyLhyhVW0.net
普通に国力の差じゃろ
まだ呉のほうが可能性があった
11: シャイニングウィザード(富山県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:08:34.90 ID:CAMkSDi+0.net
魏って有能な人材が集まりすぎ
曹操の人をみる目はポスト凄かったんじゃないかと
55: ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:28:33.07 ID:BGsw03jI0.net
>>11
本人がエリート官僚で、帝擁立して中央抑えてるんだもん、そりゃ人材はほっといても集まるさ
袁紹に勝った時点でもう一人勝ちだろ
14: ラダームーンサルト(dion軍)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:11:34.68 ID:tySoWYt00.net
一代であそこまで成り上がれば上等だろうよ
17: ラダームーンサルト(静岡県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:13:11.84 ID:xzYGn7hi0.net
アホ関羽が荊州を取られてしまったからだよ
31: ジャストフェイスロック(和歌山県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:18:37.06 ID:4kP67AaS0.net
>>17
よくよく考えると関羽って劉備にとってロクなことしてないよな
味方の袁紹軍の主力武将を二人も斬ったり同盟国の呉の孫家との人間との縁談を孫権をボロクソに言って断ったり
44: ラダームーンサルト(静岡県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:23:14.06 ID:xzYGn7hi0.net
>>31
そう、そして赤壁の後に曹操を殺せたのに見逃した
154: 断崖式ニードロップ(千葉県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:45:28.70 ID:cuZ0MMF10.net
>>31
しかもゲントク の権威をかさに尊大だったそうだし。
実は孔明と関羽のナンバー2争いがあって、
関羽をケイシュウに置いとけば自滅するっていう
計略だったのでは。
25: フランケンシュタイナー(京都府)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:16:52.32 ID:PKYT/crx0.net
国土の差は国力の差であり人口の差であり人材の差でもある
まして蜀の地は漢が出来る以前は罪人の流刑地にされていたような山奥の田舎
教育も知識も文化も遅れた地域
誰が指揮しても勝てんわな
127: エルボーバット(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:30:28.16 ID:RJC9Ow6a0.net
>>25
蜀の人口は90万人だったそうで、よくもまああんなに北伐したもんだよ。きょういはアホ。
意外とこうこうは有能な宦官だったんじゃなかろうか。
211: ヒップアタック(WiMAX)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:12:51.11 ID:F8AVkt960.net
>>127
黄コウは国を滅ぼした人物として魏に処刑されてる
それも占い師に国の運命を託して滅ぼした張本人だけに誰からも評価などされていない
238: ダイビングエルボードロップ(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 02:13:20.36 ID:3VacqcJD0.net
>>127
攻めないと攻め込まれるから、打って出て国内で戦わないようにしてただけだろ
336: セントーン(東京都)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 09:51:08.62 ID:N/uTKUUe0.net
>>25
でも高祖.劉邦はハショクの地で漢中王になり、天下統一したので、不可能ではない
349: ストレッチプラム(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 10:17:38.66 ID:sy3xABhS0.net
>>336
そもそも秦帝国も西方のど田舎国家が天下統一したんだよな
355: フルネルソンスープレックス(京都府)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 10:33:57.39 ID:Ts5e5UaN0.net
>>336
状況が全く違う
劉邦が最後に勝ったのは項羽が慢心していて周囲を支配しきれていなかったし
その点につけこんで韓信が別働隊として次々に項羽側の勢力を裏切らせたが大きい
三国志の時代のように三勢力ではなくもっと細かい勢力があったから可能だった
27: 垂直落下式DDT(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:17:22.09 ID:PL7ecLfy0.net
馬謖を斬ったらダメだろ
人材難なのに
30: 張り手(栃木県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:18:09.70 ID:jlLhmtqC0.net
曹操の賈クと司馬懿の扱い方が神がかり過ぎてる
尋常の考えならどう考えても怪しい賈クを外様に、親父の世話になってる司馬懿を近くに置くと思うんだけど真逆の配置にしたからな
34: ヒップアタック(空)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:19:01.99 ID:0hWLhIA7i.net
人材難だからこそ泣いて斬ったんじゃ
51: 逆落とし(大阪府)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:26:20.13 ID:VUL9Kkdc0.net
ただでさえ無理ゲーなのにケイシュウ失ったら話にならない
国力差
57: ニールキック(佐賀県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:28:49.58 ID:LQO6v+pZ0.net
蜀の現実
135: エルボーバット(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:33:56.58 ID:RJC9Ow6a0.net
>>57
その飛び地になってるところはどういう理屈でそういう統治の仕方になったんだろう。
地域はあるけど正史にその地域を統治していた記録が無いとかなんだろうか。
137: 垂直落下式DDT(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:35:06.58 ID:uGFOYmJs0.net
>>135
単なる平野の飛び地だよ
59: 不知火(dion軍)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:29:49.58 ID:JQ6IbSav0.net
あの広さで天下統一とか頭どうかしてたよあいつら
63: クロスヒールホールド(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:32:03.49 ID:Q8Or4PTp0.net
劉備ってのは今で言う詐欺師なんだろうけど、スケールがでかい詐欺師ではあるよな。
むしろ売りから仮にも一国のトップに上り詰めたんだから凄い男だよ。
曹操がダントツで偉大なのは間違いないだろうけど。
74: フェイスロック(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:36:51.88 ID:EOBvsnw20.net
>>63
詐欺師なのは諸葛孔明だろ
87: かかと落とし(奈良県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:43:32.17 ID:bsyHzulq0.net
>>63
詐欺師っていうかやくざの親分みたいな感じじゃね
618: 急所攻撃(西日本)@\(^o^)/:2014/05/21(水) 08:41:13.74 ID:Ene3wSJx0.net
>>87
前の漢って国の自称末裔とか言ってなかった? それで詐欺言われてるんじゃないか?
確たる証拠がないしで嘘クセ-。
93: デンジャラスバックドロップ(新潟県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:49:58.43 ID:HSrNpPAu0.net
思うんだけど天下三分の計って結局
最後どーすんの
三つの国にするってこと?
99: サッカーボールキック(宮城県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:54:57.60 ID:VXIDA3440.net
>>93
統一されなければいけないというわけでもないしな
100: シャイニングウィザード(富山県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:57:36.79 ID:CAMkSDi+0.net
>>93
その時代に3つの力がいがみ合って均衡を保つって考えていたのは凄いとは思う
106: 足4の字固め(京都府)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:11:11.89 ID:a6uxQJt+0.net
>>93
何もないところから、三強の一角になろうという計画のことだよ
一勢力になることが目的
96: ダブルニードロップ(関西・東海)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:52:18.24 ID:hL1A/l9FO.net
三国志の作者のおかげでものすごく持ち上げられたんだろ。
日本で言う武田信玄。
97: ジャーマンスープレックス(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:53:07.27 ID:o3byFh3k0.net
孫子の兵法には、兵とは詭道なりとある
詐欺師の方が自軍の被害が少なくて済む
スパイとか暗殺とか
赤壁で矢を奪ったのとか
102: キドクラッチ(庭)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:04:36.37 ID:Mi4GGxNn0.net
>>97
孫子の兵法じゃ戦わずして勝つのが利口で無益な殺しあいをして兵を少なくするのは愚だとあるな
101: 膝十字固め(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:02:09.82 ID:/rKURBg90.net
馬超が仲間に入ったあたりで中原まで出れなかったのが痛い
人材豊富な時期にのろのろしすぎ
111: ビッグブーツ(WiMAX)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:16:36.35 ID:IXt/24vY0.net
曹操は早くから才のある人物を好んで配下にしては厚遇していたからな
信賞必罰が誰よりもしっかりしていた人物でもある
129: ダイビングフットスタンプ(東日本)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:30:47.12 ID:0RjWacwC0.net
>>111
「泣いて馬謖を切る」の話より、曹操が陳宮を処刑した話の方が、
才能を高く評価し出来れば自分の元で働いて欲しい人物を、示しをつけるために殺さねばならない無念や悲哀が伝わってくる
曹操が面前に引き立てられた陳宮に「なぜこのようなことになったのか」と問うと、
陳宮は呂布を指して「この男が私の言うことを聞かなかったために、こうなったのだ」と答えた。
さらに曹操が「老母や娘をどうするつもりか」と尋ねると、
陳宮は「天下を治める者は人の親を殺したり、祭祀を途絶えさせたりしないものだ。
母の生死は貴方の手中にあり、私にはない」と言った。
このため曹操は、涙ながらに刑場に向かう陳宮を見送った。しかし陳宮は振り向かなかったという。
こうして呂布・高順らと共に絞殺され、許の市において晒し首にされた。
曹操は彼の老母ら家族を引き取って厚遇し、娘も嫁ぐまで面倒を看た。
119: ハーフネルソンスープレックス(岩手県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:25:42.08 ID:8YnYvEab0.net
ホウトウが死んでしまったのが運の尽き。
内政:孔明、遠征軍:ホウトウの布陣で行けば、荊州を失うことはなかった。
軍に関して孔明は無能に近いから。
あと、法正が早死にしたのも何気に痛いけどね。
133: アイアンクロー(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:32:55.86 ID:KWjSuosz0.net
本当のところ蜀は敵ですらなかった
一代限りの雑魚
145: エルボーバット(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:41:40.84 ID:RJC9Ow6a0.net
>>133
蜀と公孫淵の燕がほぼ同じ国力だったので、三国志じゃなくて四国志だろという突っ込みをどこかで見た。
蜀の国力はそれくらい過大評価されている。
141: ツームストンパイルドライバー(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:36:58.66 ID:eip5biwG0.net
孔明って政治家としては天才だけど
将軍としてはそれほどでもないよな
韓信並みの用兵出来たら魏も倒せたんじゃないか
151: ラダームーンサルト(庭)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:44:58.63 ID:IdsQs97v0.net
>>141
諸葛亮は軍事面でも堅実かつ有能な将軍で、戦術レベルだとかなり強かった
韓信のような戦略レベルの決定的な差を覆す天才でなかったというだけで、大したことない呼ばわりされがちなのはちょっと酷
147: アルゼンチンバックブリーカー(北海道)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:42:27.58 ID:U/suPrIZ0.net
伏竜、鳳雛、どちらかを手に入れれば天下は手中にできる。と言われ両方を手にした筈なのに、、、、
150: キチンシンク(庭)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:43:24.89 ID:PA0W3pGA0.net
確か張飛は部下に殺されるのだっけ?
155: ダイビングフットスタンプ(東日本)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:45:38.62 ID:0RjWacwC0.net
>>150
殺されて当然のクズ野郎だからな
劉備の義兄弟だからなんか良い奴扱いされがちだけど
161: ストマッククロー(岐阜県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:53:04.45 ID:xSyFPdGD0.net
>>155
確か
関羽 → 根っからの部下>>(以下ゴミ虫と同じ扱い)>>徐州時代>>荊州時代
で依怙贔屓してた、糜芳や士仁等が呉に簡単に寝返ったのもこれが原因
張飛 → 上にヘコヘコ、下にはぞんざい 部下への虐待は頻繁、はっきり言ってブラック上司の鑑
さすがの劉備も漢中の抑えには使えないと判断して魏延使ったぐらい
166: ランサルセ(dion軍)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:00:36.97 ID:Wc+FxnRc0.net
曹操って悪役みたいに扱われるのはなんで?
171: イス攻撃(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:07:59.54 ID:jwGyCBF40.net
>>166
敗北だらけで僻地ながらも独立できた劉備のほうが小説の主人公としては適していたから
劉備と敵対していた曹操は悪役にされてしまった
172: ツームストンパイルドライバー(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:08:00.49 ID:eip5biwG0.net
>>166
三国志演義では劉備が善で曹操は悪として描かれてる
それが大ヒットして大衆演劇も広まってイメージが固まってしまった
168: アルゼンチンバックブリーカー(北海道)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:02:40.88 ID:U/suPrIZ0.net
今風なら
劉備(社長)-生活保護ギリギリの生活も自分の親戚は天皇陛下と言って、そのコネを使い起業
孔明(外様副社長)-株式会社劉備がイマイチパッとしないから呼んだ敏腕マネージャー
関羽(専務)-社長と一蓮托生も副社長にはなかなか慣れずわがままだが仕事はできる
張飛(常務)-社長や専務には頭があがらない、パワハラ多し
趙雲(副社長秘書)-社長の息子を助け、一躍時の人にその後は副社長のよいサポーター
170: アイアンクロー(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:06:05.26 ID:yuwjDJml0.net
>>168
こう見ると趙雲すげーな
絶対関羽ら生え抜きグループと孔明の間に挟まれてさぞ胃が痛かっただろうw
関羽張飛は勝手に趙雲を舎弟扱いしてただろうし
206: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:02:19.99 ID:U/suPrIZ0.net
ま、蜀は5虎将亡くなったら途端に人材不足だったからなぁ。
逆に魏なんかは張遼とかカクセキとかいたから戦い辛いかっただろうな。魏延位しか猛将いないんだから
208: 河津落とし(家)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:04:00.95 ID:EG7XI5nD0.net
>>206
五虎将軍っつったって趙雲は二枚くらい格下や
210: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:11:52.18 ID:kTpHzXNV0.net
>>208
確かに、ゲーム内の趙雲の武力高すぎだよね。
阿斗のイベント以外は孔明の便利屋だっからね。
212: 膝十字固め(東京都)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:14:42.69 ID:Wtze333Y0.net
スタート遅すぎなんだよ
253: アイアンクロー(佐賀県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:02:30.77 ID:mHjC1Ox50.net
荊州を上手いことやるのが全てだったかもしれん。
254: リバースネックブリーカー(東京都)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:17:21.75 ID:aicKCpVg0.net
>>253
維持できればなあ…
関羽みたいな傲慢な人間に任せるのは間違いだった
265: メンマ(東日本)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 04:09:01.37 ID:i9parvvkO.net
>>254
議論されてることだけど、実質的な国主レベルに封じれるのは関羽しか居なかったんだよ。
ゲームとかマンガレベルでは趙雲とか黄忠とか言えるんだろうけど、漢朝からきちんと封じられて名前が通ってる将軍って関羽と客将待遇の馬超しか居なかった。
痛かったのは入蜀作戦がグダグダになって孔明まで呼ばねばならなくなったこと。そしてホウ統が死んでそのまま劉備の側を離れられなくなってしまったこと。
当初は蜀ルートを劉備-ホウ統、荊州ルートを関羽-孔明で、内政全般を法正という目論見だった。
それなら対呉の外交もあそこまでこじれることは無かった。漢中争奪戦と建国作業に忙殺されて、関羽一人に丸投げしちゃったからね。
まぁ入蜀をツルっとやれなかった劉備が悪い。
260: ストレッチプラム(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:46:14.45 ID:sy3xABhS0.net
むしろ曹操が天下統一できなかったのが謎やわ
278: フランケンシュタイナー(catv?)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 05:04:02.60 ID:UeJzG+i70.net
>>260
赤壁で負けたのが痛すぎる
262: サソリ固め(徳島県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:52:34.60 ID:6zjJrl4p0.net
三国でもっとも天才だったのは孔明ではなく曹操だからな
天才が中原に座したことで全てが決まった
266: ダブルニードロップ(関東・甲信越)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 04:10:57.22 ID:mYuLXf4KO.net
三国無双ちらっとやった程度だけど、なんで呂布は範馬勇次郎的なチートキャラなの?そんな凄い人なの?
271: メンマ(庭)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 04:28:01.42 ID:FeeBxTy+I.net
>>266
袁紹の追っ手が怖がったり、勝手に前線行こうとしたら
あなたは居るだけで相手がビビるし、大将だから軽々しく前に出るな
とかも言われてる、呂布は演義も正史もあんま変わらん人
306: スターダストプレス(愛媛県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 08:30:45.71 ID:gQr4HVw40.net
戦いは数だよ兄貴
429: ジャンピングパワーボム(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 15:09:56.88 ID:Zq8H+Ezt0.net
むしろなぜ呉が天下取れなかったんだ?
440: フェイスロック(関東地方)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 16:27:04.21 ID:rvCypRW1O.net
>>429
マジレスすると後継者選びで失敗と、政治を思いっきり女同士の権力争いの場にしたコト。
既に統一した王朝ならまだしも、分裂中の地方政権でコレでは…。
日本の政治家、特に野党にも当てはまりそうだけど。
432: メンマ(大阪府)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 15:18:51.08 ID:BYjbpVr60.net
呉はずっと内輪揉めがあったんだよ
孫権は創始者じゃないし黎明期にはまだガキすぎたのでそういう意味でもまとめきれてなかったんだよ
461: フロントネックロック(大阪府)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 17:42:27.74 ID:ubEG56ws0.net
単純に国力の差。
漢最盛期の戸籍に載った人口が5000万。
三国の戸籍に載った人口 480万 (魏240万、呉150万、蜀90万)
戸籍に乗らなかった人口も多いが悲惨だなぁ・・・
467: スパイダージャーマン(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 18:30:33.68 ID:CKvLBaiv0.net
五虎将は?
蜀「関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠」
魏「張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃」
呉「ぐぬぬ・・・」
475: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:45:09.47 ID:kTpHzXNV0.net
>>467
あえて言っても
太史慈、甘寧、黄蓋、凌統
5人いないなぁ
まぁ猛将がいなかったからあまり積極的に戦えなかったのだろう。
事務方は優秀だが営業が弱かった呉
483: ダブルニードロップ(関東・甲信越)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:58:50.51 ID:SYxmUTq8O.net
>>475
周泰(´・ω・`)
485: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:00:14.77 ID:kTpHzXNV0.net
>>483
周泰さん
すんません_| ̄|○
495: キン肉バスター(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:21:14.83 ID:s5D3e76Q0.net
蜀は道が悪すぎて出陣するのも大変だし戻るのも大変だよな
遠征なんてしないで蓄えておけばよかったのに
500: キングコングラリアット(山口県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:27:28.83 ID:JK/MK6N10.net
>>495
蜀への道をテレビで見るたびにあんなところ本当に人や馬が通るのかとびびるな。
588: フライングニールキック(栃木県)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:04:28.51 ID:tCYm/cwM0.net
そもそも蜀は「天下三分」が国是なんだから天下統一をする必要が無いw
590: キン肉バスター(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:05:07.33 ID:vVpNnkyG0.net
魏と呉を相争わせて消耗させるしかなかったんだろうけど、実際には蜀が呉と魏と争って国力落とした
だけだったからなあ
596: 魔神風車固め(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:11:01.92 ID:R5GQBkKp0.net
周瑜はもっと評価されていい
呉は周瑜で持っていた
599: ダイビングヘッドバット(catv?)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:30:57.96 ID:GvcgM9b90.net
周瑜は十分評価されてるだろw
横山三国志でもちゃんと美形に描かれてるし
637: 腕ひしぎ十字固め(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/21(水) 13:12:33.45 ID:Zx32LqlX0.net
>>599
そうなんだけど、結局孔明の手の中で泳がされてる小物扱いじゃね?
まあ、孔明に対する劣等感から沸いてくる不屈の闘志みたいなのが横山三国志で描かれてて、
無念の中死んでいく様は嫌いじゃないけどさ。
638: バックドロップホールド(東京都)@\(^o^)/:2014/05/21(水) 13:52:44.44 ID:qXoPuggC0.net
>>637
そんな貴兄は北方謙三の三国志をオススメする
曹操ですら打ち負かすことができなかった無敗の男として描かれてる
114: パロスペシャル(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:22:25.54 ID:7fsshUTU0.net
むむむ
134: マシンガンチョップ(千葉県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:33:06.67 ID:+OTdDi970.net
>>114
何がむむむだ!!
「トラウマになるぐらい後味が悪かった映画」のタイトルを教えて
古写真見ると江戸時代の島津家の姫様が可愛かった
【厳選爆笑】久しぶりに一行で笑わせるスレで勝負
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【閲覧注意】それにしても八尺様って良くできた話だよな
魏が中原制圧した時点でほぼ決まりだろ
蜀が出来た時点でゲームが終盤
550: スターダストプレス(東京都)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:26:57.94 ID:JKC85kMY0.net
>>9
なお魏は三国統一はできなかった模様
10: トペ スイシーダ(愛媛県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:06:43.33 ID:lyLhyhVW0.net
普通に国力の差じゃろ
まだ呉のほうが可能性があった
11: シャイニングウィザード(富山県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:08:34.90 ID:CAMkSDi+0.net
魏って有能な人材が集まりすぎ
曹操の人をみる目はポスト凄かったんじゃないかと
55: ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:28:33.07 ID:BGsw03jI0.net
>>11
本人がエリート官僚で、帝擁立して中央抑えてるんだもん、そりゃ人材はほっといても集まるさ
袁紹に勝った時点でもう一人勝ちだろ
14: ラダームーンサルト(dion軍)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:11:34.68 ID:tySoWYt00.net
一代であそこまで成り上がれば上等だろうよ
17: ラダームーンサルト(静岡県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:13:11.84 ID:xzYGn7hi0.net
アホ関羽が荊州を取られてしまったからだよ
31: ジャストフェイスロック(和歌山県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:18:37.06 ID:4kP67AaS0.net
>>17
よくよく考えると関羽って劉備にとってロクなことしてないよな
味方の袁紹軍の主力武将を二人も斬ったり同盟国の呉の孫家との人間との縁談を孫権をボロクソに言って断ったり
44: ラダームーンサルト(静岡県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:23:14.06 ID:xzYGn7hi0.net
>>31
そう、そして赤壁の後に曹操を殺せたのに見逃した
154: 断崖式ニードロップ(千葉県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:45:28.70 ID:cuZ0MMF10.net
>>31
しかもゲントク の権威をかさに尊大だったそうだし。
実は孔明と関羽のナンバー2争いがあって、
関羽をケイシュウに置いとけば自滅するっていう
計略だったのでは。
25: フランケンシュタイナー(京都府)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:16:52.32 ID:PKYT/crx0.net
国土の差は国力の差であり人口の差であり人材の差でもある
まして蜀の地は漢が出来る以前は罪人の流刑地にされていたような山奥の田舎
教育も知識も文化も遅れた地域
誰が指揮しても勝てんわな
127: エルボーバット(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:30:28.16 ID:RJC9Ow6a0.net
>>25
蜀の人口は90万人だったそうで、よくもまああんなに北伐したもんだよ。きょういはアホ。
意外とこうこうは有能な宦官だったんじゃなかろうか。
211: ヒップアタック(WiMAX)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:12:51.11 ID:F8AVkt960.net
>>127
黄コウは国を滅ぼした人物として魏に処刑されてる
それも占い師に国の運命を託して滅ぼした張本人だけに誰からも評価などされていない
238: ダイビングエルボードロップ(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 02:13:20.36 ID:3VacqcJD0.net
>>127
攻めないと攻め込まれるから、打って出て国内で戦わないようにしてただけだろ
336: セントーン(東京都)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 09:51:08.62 ID:N/uTKUUe0.net
>>25
でも高祖.劉邦はハショクの地で漢中王になり、天下統一したので、不可能ではない
349: ストレッチプラム(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 10:17:38.66 ID:sy3xABhS0.net
>>336
そもそも秦帝国も西方のど田舎国家が天下統一したんだよな
355: フルネルソンスープレックス(京都府)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 10:33:57.39 ID:Ts5e5UaN0.net
>>336
状況が全く違う
劉邦が最後に勝ったのは項羽が慢心していて周囲を支配しきれていなかったし
その点につけこんで韓信が別働隊として次々に項羽側の勢力を裏切らせたが大きい
三国志の時代のように三勢力ではなくもっと細かい勢力があったから可能だった
27: 垂直落下式DDT(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:17:22.09 ID:PL7ecLfy0.net
馬謖を斬ったらダメだろ
人材難なのに
30: 張り手(栃木県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:18:09.70 ID:jlLhmtqC0.net
曹操の賈クと司馬懿の扱い方が神がかり過ぎてる
尋常の考えならどう考えても怪しい賈クを外様に、親父の世話になってる司馬懿を近くに置くと思うんだけど真逆の配置にしたからな
34: ヒップアタック(空)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:19:01.99 ID:0hWLhIA7i.net
人材難だからこそ泣いて斬ったんじゃ
51: 逆落とし(大阪府)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:26:20.13 ID:VUL9Kkdc0.net
ただでさえ無理ゲーなのにケイシュウ失ったら話にならない
国力差
57: ニールキック(佐賀県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:28:49.58 ID:LQO6v+pZ0.net
蜀の現実
135: エルボーバット(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:33:56.58 ID:RJC9Ow6a0.net
>>57
その飛び地になってるところはどういう理屈でそういう統治の仕方になったんだろう。
地域はあるけど正史にその地域を統治していた記録が無いとかなんだろうか。
137: 垂直落下式DDT(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:35:06.58 ID:uGFOYmJs0.net
>>135
単なる平野の飛び地だよ
59: 不知火(dion軍)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:29:49.58 ID:JQ6IbSav0.net
あの広さで天下統一とか頭どうかしてたよあいつら
63: クロスヒールホールド(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:32:03.49 ID:Q8Or4PTp0.net
劉備ってのは今で言う詐欺師なんだろうけど、スケールがでかい詐欺師ではあるよな。
むしろ売りから仮にも一国のトップに上り詰めたんだから凄い男だよ。
曹操がダントツで偉大なのは間違いないだろうけど。
74: フェイスロック(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:36:51.88 ID:EOBvsnw20.net
>>63
詐欺師なのは諸葛孔明だろ
87: かかと落とし(奈良県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:43:32.17 ID:bsyHzulq0.net
>>63
詐欺師っていうかやくざの親分みたいな感じじゃね
618: 急所攻撃(西日本)@\(^o^)/:2014/05/21(水) 08:41:13.74 ID:Ene3wSJx0.net
>>87
前の漢って国の自称末裔とか言ってなかった? それで詐欺言われてるんじゃないか?
確たる証拠がないしで嘘クセ-。
93: デンジャラスバックドロップ(新潟県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:49:58.43 ID:HSrNpPAu0.net
思うんだけど天下三分の計って結局
最後どーすんの
三つの国にするってこと?
99: サッカーボールキック(宮城県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:54:57.60 ID:VXIDA3440.net
>>93
統一されなければいけないというわけでもないしな
100: シャイニングウィザード(富山県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:57:36.79 ID:CAMkSDi+0.net
>>93
その時代に3つの力がいがみ合って均衡を保つって考えていたのは凄いとは思う
106: 足4の字固め(京都府)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:11:11.89 ID:a6uxQJt+0.net
>>93
何もないところから、三強の一角になろうという計画のことだよ
一勢力になることが目的
96: ダブルニードロップ(関西・東海)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:52:18.24 ID:hL1A/l9FO.net
三国志の作者のおかげでものすごく持ち上げられたんだろ。
日本で言う武田信玄。
97: ジャーマンスープレックス(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 21:53:07.27 ID:o3byFh3k0.net
孫子の兵法には、兵とは詭道なりとある
詐欺師の方が自軍の被害が少なくて済む
スパイとか暗殺とか
赤壁で矢を奪ったのとか
【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4116839.html
102: キドクラッチ(庭)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:04:36.37 ID:Mi4GGxNn0.net
>>97
孫子の兵法じゃ戦わずして勝つのが利口で無益な殺しあいをして兵を少なくするのは愚だとあるな
101: 膝十字固め(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:02:09.82 ID:/rKURBg90.net
馬超が仲間に入ったあたりで中原まで出れなかったのが痛い
人材豊富な時期にのろのろしすぎ
111: ビッグブーツ(WiMAX)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:16:36.35 ID:IXt/24vY0.net
曹操は早くから才のある人物を好んで配下にしては厚遇していたからな
信賞必罰が誰よりもしっかりしていた人物でもある
129: ダイビングフットスタンプ(東日本)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:30:47.12 ID:0RjWacwC0.net
>>111
「泣いて馬謖を切る」の話より、曹操が陳宮を処刑した話の方が、
才能を高く評価し出来れば自分の元で働いて欲しい人物を、示しをつけるために殺さねばならない無念や悲哀が伝わってくる
曹操が面前に引き立てられた陳宮に「なぜこのようなことになったのか」と問うと、
陳宮は呂布を指して「この男が私の言うことを聞かなかったために、こうなったのだ」と答えた。
さらに曹操が「老母や娘をどうするつもりか」と尋ねると、
陳宮は「天下を治める者は人の親を殺したり、祭祀を途絶えさせたりしないものだ。
母の生死は貴方の手中にあり、私にはない」と言った。
このため曹操は、涙ながらに刑場に向かう陳宮を見送った。しかし陳宮は振り向かなかったという。
こうして呂布・高順らと共に絞殺され、許の市において晒し首にされた。
曹操は彼の老母ら家族を引き取って厚遇し、娘も嫁ぐまで面倒を看た。
119: ハーフネルソンスープレックス(岩手県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:25:42.08 ID:8YnYvEab0.net
ホウトウが死んでしまったのが運の尽き。
内政:孔明、遠征軍:ホウトウの布陣で行けば、荊州を失うことはなかった。
軍に関して孔明は無能に近いから。
あと、法正が早死にしたのも何気に痛いけどね。
133: アイアンクロー(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:32:55.86 ID:KWjSuosz0.net
本当のところ蜀は敵ですらなかった
一代限りの雑魚
145: エルボーバット(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:41:40.84 ID:RJC9Ow6a0.net
>>133
蜀と公孫淵の燕がほぼ同じ国力だったので、三国志じゃなくて四国志だろという突っ込みをどこかで見た。
蜀の国力はそれくらい過大評価されている。
141: ツームストンパイルドライバー(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:36:58.66 ID:eip5biwG0.net
孔明って政治家としては天才だけど
将軍としてはそれほどでもないよな
韓信並みの用兵出来たら魏も倒せたんじゃないか
151: ラダームーンサルト(庭)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:44:58.63 ID:IdsQs97v0.net
>>141
諸葛亮は軍事面でも堅実かつ有能な将軍で、戦術レベルだとかなり強かった
韓信のような戦略レベルの決定的な差を覆す天才でなかったというだけで、大したことない呼ばわりされがちなのはちょっと酷
147: アルゼンチンバックブリーカー(北海道)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:42:27.58 ID:U/suPrIZ0.net
伏竜、鳳雛、どちらかを手に入れれば天下は手中にできる。と言われ両方を手にした筈なのに、、、、
150: キチンシンク(庭)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:43:24.89 ID:PA0W3pGA0.net
確か張飛は部下に殺されるのだっけ?
155: ダイビングフットスタンプ(東日本)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:45:38.62 ID:0RjWacwC0.net
>>150
殺されて当然のクズ野郎だからな
劉備の義兄弟だからなんか良い奴扱いされがちだけど
161: ストマッククロー(岐阜県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:53:04.45 ID:xSyFPdGD0.net
>>155
確か
関羽 → 根っからの部下>>(以下ゴミ虫と同じ扱い)>>徐州時代>>荊州時代
で依怙贔屓してた、糜芳や士仁等が呉に簡単に寝返ったのもこれが原因
張飛 → 上にヘコヘコ、下にはぞんざい 部下への虐待は頻繁、はっきり言ってブラック上司の鑑
さすがの劉備も漢中の抑えには使えないと判断して魏延使ったぐらい
166: ランサルセ(dion軍)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:00:36.97 ID:Wc+FxnRc0.net
曹操って悪役みたいに扱われるのはなんで?
171: イス攻撃(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:07:59.54 ID:jwGyCBF40.net
>>166
敗北だらけで僻地ながらも独立できた劉備のほうが小説の主人公としては適していたから
劉備と敵対していた曹操は悪役にされてしまった
172: ツームストンパイルドライバー(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:08:00.49 ID:eip5biwG0.net
>>166
三国志演義では劉備が善で曹操は悪として描かれてる
それが大ヒットして大衆演劇も広まってイメージが固まってしまった
168: アルゼンチンバックブリーカー(北海道)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:02:40.88 ID:U/suPrIZ0.net
今風なら
劉備(社長)-生活保護ギリギリの生活も自分の親戚は天皇陛下と言って、そのコネを使い起業
孔明(外様副社長)-株式会社劉備がイマイチパッとしないから呼んだ敏腕マネージャー
関羽(専務)-社長と一蓮托生も副社長にはなかなか慣れずわがままだが仕事はできる
張飛(常務)-社長や専務には頭があがらない、パワハラ多し
趙雲(副社長秘書)-社長の息子を助け、一躍時の人にその後は副社長のよいサポーター
170: アイアンクロー(家)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 23:06:05.26 ID:yuwjDJml0.net
>>168
こう見ると趙雲すげーな
絶対関羽ら生え抜きグループと孔明の間に挟まれてさぞ胃が痛かっただろうw
関羽張飛は勝手に趙雲を舎弟扱いしてただろうし
206: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:02:19.99 ID:U/suPrIZ0.net
ま、蜀は5虎将亡くなったら途端に人材不足だったからなぁ。
逆に魏なんかは張遼とかカクセキとかいたから戦い辛いかっただろうな。魏延位しか猛将いないんだから
208: 河津落とし(家)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:04:00.95 ID:EG7XI5nD0.net
>>206
五虎将軍っつったって趙雲は二枚くらい格下や
210: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:11:52.18 ID:kTpHzXNV0.net
>>208
確かに、ゲーム内の趙雲の武力高すぎだよね。
阿斗のイベント以外は孔明の便利屋だっからね。
212: 膝十字固め(東京都)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 00:14:42.69 ID:Wtze333Y0.net
スタート遅すぎなんだよ
253: アイアンクロー(佐賀県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:02:30.77 ID:mHjC1Ox50.net
荊州を上手いことやるのが全てだったかもしれん。
254: リバースネックブリーカー(東京都)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:17:21.75 ID:aicKCpVg0.net
>>253
維持できればなあ…
関羽みたいな傲慢な人間に任せるのは間違いだった
265: メンマ(東日本)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 04:09:01.37 ID:i9parvvkO.net
>>254
議論されてることだけど、実質的な国主レベルに封じれるのは関羽しか居なかったんだよ。
ゲームとかマンガレベルでは趙雲とか黄忠とか言えるんだろうけど、漢朝からきちんと封じられて名前が通ってる将軍って関羽と客将待遇の馬超しか居なかった。
痛かったのは入蜀作戦がグダグダになって孔明まで呼ばねばならなくなったこと。そしてホウ統が死んでそのまま劉備の側を離れられなくなってしまったこと。
当初は蜀ルートを劉備-ホウ統、荊州ルートを関羽-孔明で、内政全般を法正という目論見だった。
それなら対呉の外交もあそこまでこじれることは無かった。漢中争奪戦と建国作業に忙殺されて、関羽一人に丸投げしちゃったからね。
まぁ入蜀をツルっとやれなかった劉備が悪い。
260: ストレッチプラム(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:46:14.45 ID:sy3xABhS0.net
むしろ曹操が天下統一できなかったのが謎やわ
278: フランケンシュタイナー(catv?)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 05:04:02.60 ID:UeJzG+i70.net
>>260
赤壁で負けたのが痛すぎる
262: サソリ固め(徳島県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 03:52:34.60 ID:6zjJrl4p0.net
三国でもっとも天才だったのは孔明ではなく曹操だからな
天才が中原に座したことで全てが決まった
266: ダブルニードロップ(関東・甲信越)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 04:10:57.22 ID:mYuLXf4KO.net
三国無双ちらっとやった程度だけど、なんで呂布は範馬勇次郎的なチートキャラなの?そんな凄い人なの?
271: メンマ(庭)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 04:28:01.42 ID:FeeBxTy+I.net
>>266
袁紹の追っ手が怖がったり、勝手に前線行こうとしたら
あなたは居るだけで相手がビビるし、大将だから軽々しく前に出るな
とかも言われてる、呂布は演義も正史もあんま変わらん人
306: スターダストプレス(愛媛県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 08:30:45.71 ID:gQr4HVw40.net
戦いは数だよ兄貴
429: ジャンピングパワーボム(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 15:09:56.88 ID:Zq8H+Ezt0.net
むしろなぜ呉が天下取れなかったんだ?
440: フェイスロック(関東地方)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 16:27:04.21 ID:rvCypRW1O.net
>>429
マジレスすると後継者選びで失敗と、政治を思いっきり女同士の権力争いの場にしたコト。
既に統一した王朝ならまだしも、分裂中の地方政権でコレでは…。
日本の政治家、特に野党にも当てはまりそうだけど。
432: メンマ(大阪府)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 15:18:51.08 ID:BYjbpVr60.net
呉はずっと内輪揉めがあったんだよ
孫権は創始者じゃないし黎明期にはまだガキすぎたのでそういう意味でもまとめきれてなかったんだよ
461: フロントネックロック(大阪府)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 17:42:27.74 ID:ubEG56ws0.net
単純に国力の差。
漢最盛期の戸籍に載った人口が5000万。
三国の戸籍に載った人口 480万 (魏240万、呉150万、蜀90万)
戸籍に乗らなかった人口も多いが悲惨だなぁ・・・
467: スパイダージャーマン(兵庫県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 18:30:33.68 ID:CKvLBaiv0.net
五虎将は?
蜀「関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠」
魏「張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃」
呉「ぐぬぬ・・・」
475: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:45:09.47 ID:kTpHzXNV0.net
>>467
あえて言っても
太史慈、甘寧、黄蓋、凌統
5人いないなぁ
まぁ猛将がいなかったからあまり積極的に戦えなかったのだろう。
事務方は優秀だが営業が弱かった呉
483: ダブルニードロップ(関東・甲信越)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:58:50.51 ID:SYxmUTq8O.net
>>475
周泰(´・ω・`)
485: アンクルホールド(北海道)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:00:14.77 ID:kTpHzXNV0.net
>>483
周泰さん
すんません_| ̄|○
495: キン肉バスター(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:21:14.83 ID:s5D3e76Q0.net
蜀は道が悪すぎて出陣するのも大変だし戻るのも大変だよな
遠征なんてしないで蓄えておけばよかったのに
500: キングコングラリアット(山口県)@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:27:28.83 ID:JK/MK6N10.net
>>495
蜀への道をテレビで見るたびにあんなところ本当に人や馬が通るのかとびびるな。
588: フライングニールキック(栃木県)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:04:28.51 ID:tCYm/cwM0.net
そもそも蜀は「天下三分」が国是なんだから天下統一をする必要が無いw
590: キン肉バスター(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:05:07.33 ID:vVpNnkyG0.net
魏と呉を相争わせて消耗させるしかなかったんだろうけど、実際には蜀が呉と魏と争って国力落とした
だけだったからなあ
596: 魔神風車固め(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:11:01.92 ID:R5GQBkKp0.net
周瑜はもっと評価されていい
呉は周瑜で持っていた
599: ダイビングヘッドバット(catv?)@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:30:57.96 ID:GvcgM9b90.net
周瑜は十分評価されてるだろw
横山三国志でもちゃんと美形に描かれてるし
637: 腕ひしぎ十字固め(やわらか銀行)@\(^o^)/:2014/05/21(水) 13:12:33.45 ID:Zx32LqlX0.net
>>599
そうなんだけど、結局孔明の手の中で泳がされてる小物扱いじゃね?
まあ、孔明に対する劣等感から沸いてくる不屈の闘志みたいなのが横山三国志で描かれてて、
無念の中死んでいく様は嫌いじゃないけどさ。
638: バックドロップホールド(東京都)@\(^o^)/:2014/05/21(水) 13:52:44.44 ID:qXoPuggC0.net
>>637
そんな貴兄は北方謙三の三国志をオススメする
曹操ですら打ち負かすことができなかった無敗の男として描かれてる
114: パロスペシャル(神奈川県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:22:25.54 ID:7fsshUTU0.net
むむむ
134: マシンガンチョップ(千葉県)@\(^o^)/:2014/05/18(日) 22:33:06.67 ID:+OTdDi970.net
>>114
何がむむむだ!!
「トラウマになるぐらい後味が悪かった映画」のタイトルを教えて
古写真見ると江戸時代の島津家の姫様が可愛かった
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