ヒヨコをミキサーに入れて何が失われたか研究してるけど質問ある？

2014年06月04日

哲学

コメント( 14 )

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:39:13.76 ID:mRPycfKc0

特定されない範囲で答える

【疑問】記憶は再構築出来るか
http://world-fusigi.net/archives/7213355.html

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:39:45.98 ID:9fcUdBF50

研究する意味は

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:40:47.87 ID:mRPycfKc0

>>2
哲学を自然科学で解く

5: 忍法帖【Lv=37,xxxPT】(1+0：15) 2014/02/27(木) 01:40:47.82 ID:YSXYuhWgP

お前の人間性が失われてる

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:48:46.35 ID:o81ujxI50

何が失われたってどういうことかｋｗｓｋ

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:52:27.22 ID:mRPycfKc0

>>12
例えば1人の人間がいるだろ？そいつは何molかのCとHとOとその他数種の原子で出来てる(と自然科学では考えられてる)わけだ
じゃあ同量の原子とその人間は何が違うんだと
仮にエネルギー状態を同じにしたとしても何が違うんだと

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:57:23.46 ID:pGA4D4dD0

魂に重さあった？

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 01:59:32.76 ID:mRPycfKc0

>>20
ない
測定誤差だが0.000001g以内

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:00:12.37 ID:rgwIToeP0

どうしてくっつけても違うんだ？

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:02:39.45 ID:mRPycfKc0

>>24
例えば俺やお前と同量の元素を「完全に元通り」結合させても、昨日の晩御飯の記憶は作れない(と考えられてる)から

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:05:15.88 ID:X/GLjhgV0

>>28
作れないの？
勿論細胞まで完全に元に戻すんだぞ？
どうして作れないんだ？

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:18:58.69 ID:IHBe5u8O0

>>35
作れるよ
記憶の仕組みというのはある程度わかっているかrね
長期記憶は神経細胞同士の結合した構造そのものに
中期記憶は神経細胞内のRNAの状態に
短期記憶は神経細胞のシナプスの発火に
それぞれ主に蓄えられていることが知られている。
いずれの要素も、もし電位や、細胞内での分子の位置や構造に至るまで、完璧に再現出来たなら、分解された瞬間に考えていた思考の流れが中断されたことにすら気づかないだろう。

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:02:38.67 ID:x0svyi2h0

ひよこは生きてる？

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:03:10.56 ID:mRPycfKc0

>>27
わからない

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:09:41.06 ID:y07OC3tDi

その研究って何の役に立つの？

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:09:54.24 ID:mRPycfKc0

例えば、目の前に100gの水があるこれを原子レベルで「切り刻む」
それをピッタリくっつけて水分子を作り、また100gの水を作る
これは元の水と「同じ」か
答えはNOだと推測される

では、「人間」と「水」を同じような実験系で同じような処理を行うと、失われるものも「同じ程度」か？
おそらく、「人間」にはあり「水」にはないであろう、「感情」や「記憶」や「愛」や「生命」は、何処の処理で失われるのか

というのが実験主題

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:18:15.51 ID:0CV3E75f0

>>42
ていうかこの前者の水の思考実験に対して「答えはNOだと推測される」とか言っちゃうところがなんか本当にそういう分野をちゃんと学んですらいないんじゃないかという疑惑につながるんだよなー
雑学書で読んだだけ、みたいなね。
NOだともYESだとも言えるし、どちらかだとはっきりと答えられるような共通認識がないわけで

むしろ、水だったらバラバラにして戻しても元の水と同じと言えるがさてヒヨコではどうか？みたいな話の流れならわからなくもないんだが、
水からして元の水と違うってならまずは元の水と再構成された水を比較して何が違うのかをあきらかにしてほしいぞ

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:20:28.41 ID:mRPycfKc0

>>72
その不明瞭な所は申し訳ない
言葉足らずだった

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:11:03.62 ID:MzfsPA/d0

次はネズミにしよう
その次は鶏だ
さあさあもっと

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:12:20.71 ID:Fm3lNFbJ0

お前らの書き込み見てると人間をミキサーにかけても生き返るかのように思える

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:15:38.46 ID:1DRN9nPr0

>>48
全く同じにくっつけて細胞も元どおりにしたら完全復活する
魂()や愛()や自我()なんて所詮そんなもん

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:13:13.35 ID:0CV3E75f0

なんか「哲学を自然科学で解く」とか言ってる割には問題も厳密じゃないし、本当に自然科学なのか？って感じがするな。
科学哲学の範囲なんじゃないのかと思ってしまう
わかりやすく言うために不正確になってるのかもしれないが、
そもそも、
人間を一度粒子レベルにバラバラにしてその後元にもどしたら失われるものがあるのかどうか、
ということを実験で確かめることが現状では出来ないわけだし、思考実験どまりになってしまうと思うのだが。
思考実験にしては扱ってる対象が複雑すぎるので思考実験も難しいと思うし

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:16:20.15 ID:mRPycfKc0

>>52
ポールワイスの頂に麓から自然科学だけで登ろうとしてるのが俺の研究室

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:15:59.64 ID:Jx27XMN50

マジレスすると感情なんかも全部原子の動きによるから元に戻る

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:17:06.49 ID:mRPycfKc0

>>61
それを証明したい

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:16:26.26 ID:CDUiuLQY0

つうかよくそれ研究続けられるな
バレたら愛護黙ってないんじゃないか？

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:18:48.37 ID:mRPycfKc0

>>64
俺の口が悪いだけで、似たようなことはほとんどの医学部や理学部等でやっている

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:17:17.66 ID:v8aud7Rs0

何回もやる意味あんの？
何回かデータとっておしまいだろ普通

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:23:34.35 ID:hUWHPL+V0

マジレスすると
生きたままミキサーにかけたならば、肺（気嚢）に溜まってた空気とかは抜けるので失われたものは当然あるよね

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:23:49.62 ID:11V3T+zo0

ミキサーにかける前は
>>1はヒヨコをヒヨコと認識していた
ミキサーにかけた後はヒヨコジュースと認識した
つまり両者の差は>>1の認識の仕方だ
>>1がヒヨコジュースをヒヨコだと思い込めばヒヨコジュースとヒヨコに違いはない

はず…

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:25:02.99 ID:MzfsPA/d0

それはまだ分からない
しかし失われた何かは私に存在していたものであって
磨り潰されたものにあったのではない
もし私が居なく、ヒヨコが誰にも感知されず磨り潰されていたのなら
そこに何か失われるものはあるのだろうか

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:26:57.98 ID:t+GNB4vd0

>>1
大学は何学部何学科を出てるの？

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:27:33.99 ID:mRPycfKc0

>>102
医学部医学科

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:27:25.38 ID:CDUiuLQY0

質問

もし、ロボットが人間と同等の学習能力や感情を得たとしたら
それは生きていると言えるのかい？

人間とロボットの違いは回路の複雑さだけって言う唯物論あるけど
http://world-fusigi.net/archives/7292122.html

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:28:43.21 ID:mRPycfKc0

>>103
もう「生きているの定義」だとか話すのは辛いが、言える

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:31:08.56 ID:0CV3E75f0

>>106
「なにをもって生きているとするか」の定義を話さないで「生きてると言える」ってどういうことだよ…
「生きている」という言葉はとても曖昧なものなんだからそんな簡単に「生きていると言える」って言えるのはおかしいだろう。
細菌は生きているのか？ウイルスは生きているのか？コンピューターウイルスは生きているのか？

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:33:59.56 ID:IHBe5u8O0

>>112
一般的な定義に従って言えば
細菌は生きている、ウィルスは生きていない、コンピュータウィルスは生きていない

145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:42:56.47 ID:IT3xPEO90

わかった、電気信号だ
なんかわかんないけどわかった
電子が違うんだ

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 02:43:17.38 ID:Oru6Bk4/0

興味深いな
見てる人の生命としての認識かと思ったけど
誰も見ていないところではどうなるかってのが到底わかりそうもない

202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 03:08:44.08 ID:MzfsPA/d0

ぶっちゃけるとこうやって色々考えるのが面白いんだよね
俺は説明下手だけど一人で色々思考してると楽しいわ

246: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 03:46:06.63 ID:do9JrGXni

どうせ人間から完全に記憶を抜いても重さって同じなんだろ
重さじゃ測れないんだったらデータ化して測れないのかね
例えばお前らの記憶は1TBとかさ

260: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 03:57:57.34 ID:do9JrGXni

ぶっちゃけお前らのPCにあるデータも重さで測れるわけじゃないんだからさ
魂とか記憶云々を重さで測る方が間違いなんじゃないか
空のHDDと何か入ってるHDDを重さ同じだから同じって言ってるようなもんだろ

286: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:19:59.41 ID:jX5WsM3K0

何で生命って生き返らないんだろうな
何なんだろう

290: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:22:14.73 ID:MzfsPA/d0

>>286「そもそも生まれて来たことが錯覚なのだ」
とある人の言葉

293: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:22:49.66 ID:xi5mku8W0

>>1のやってることを否定したりするんじゃなくて
単純に俺がアホで理解できないから教えてくれ

ヒヨコをジュースにしたところで重さが変わる事なんてないのは誰でもわかる
ジュースにして元通り組み立てられる技術があるならジュースにしてみる意味もわかる

ジュースにして実験するのはどうしてなの？
決して可哀想だとかそんな意見じゃなくアホの素朴な疑問だから気が向いたら教えて

298: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:25:15.19 ID:wgL6F0cr0

>>293
ヒヨコをミキサーにかける前とかけた後では明らかにまず状態が違うじゃん？
質量的には何も失われてないから前の状態とおなじでーす！とは到底言えないじゃん？
「じゃあ何が変わったのだろう？」
を見つけ出す一種の思考実験だよね

311: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:31:31.40 ID:/dw4XODeP

ひよことしての形状を保つための力が失われてる

312: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:31:56.63 ID:IHBe5u8O0

>>311
そういう言い方されると、まるでひよこがLCLの詰まった袋みたいだな。

326: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:38:10.15 ID:IHBe5u8O0

まぁ現実的な解答としては、素材はそのままに形態が変化したってことだな、
古代ギリシアの哲学者も当然あらゆる物体の特徴が材料と構造によってもたらされていることは気づいていたわけだが。

332: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:42:24.12 ID:wgL6F0cr0

自分としてはさ。ヒヨコからは何かが失われていてほしいわけよ。
それは不可逆で、ヒヨコの個体一意の物で、今現在我々が観測できていない何かが失われていてほしいわけよ。
生命は別に特別なもんじゃないにせよ、
我々にはまだ見えてない何かがないと驚きと発見がとりあえずは深淵な宗教学から失われちゃうから。

366: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 04:56:40.29 ID:eP2trPtq0

生命ってのはエネルギーなのだろうか？
生命を維持するエネルギーは確実に存在するのだろうが、それならばエネルギー保存の法則から言って生命を維持するのに使ったエネルギーは何らかの形で世界に存在している筈
ならばこの意識を存続させるのに使っている、いわば俺がディスプレイを認識するのに消費しているエネルギーは、何処に行っちゃってるの？
それとも認識するっていう行為にエネルギーは必要ないの？

373: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/27(木) 05:02:36.79 ID:wgL6F0cr0

>>366
その問いに対して明確な答えを出すには今の科学には不明瞭な点が多いね。
ただし貴方は飯を食わなきゃ割とすぐ死ぬ。生命が何であるかは分からないし誰にも答えられないけど、生命活動を行うには何が必要かは誰でも知っている。