1： レインメーカー(大阪府)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:39:17.47ID:rSjXM8TO0.net
教科書では教わらない歴史上の人物の奥深き心情をたどり、知られざる物語を紹介するNHKの人気歴史情報番組『歴史秘話ヒストリア』（NHK総合）。
6月4日（水）は「女王・卑弥呼はどこから来た？〜最新研究から読み解く 二つの都の物語〜」と題して送る。旅人は女優の鶴田真由。

3世紀、古代の日本列島に君臨した女王・卑弥呼。彼女はどこにいたのか？　「邪馬台国論争」は、九州説と近畿説が長らく対立してきた。
しかし近年、各地で調査が進み、新たな説が浮上してきた。それは、卑弥呼は九州北部の伊都国に生まれ、近畿に移動してきたとする説だ。
九州で女王・卑弥呼が誕生し、その後、近畿に都ごと遷都してきたという可能性もある。

カギになるのは、九州に残る、鏡で太陽を祭った謎の女王の墓。ここに葬られた人物の正体とは？　さらに墓に残された様々な手がかりから、
そこで行われていたと考えられる「女王誕生の瞬間」の古代の秘技が明らかに……。最新の研究から、近畿と九州、二つの都を舞台に繰り広げられた女王・卑弥呼のミステリーに迫る。

http://dogatch.jp/news/nhk/25653


5： チェーン攻撃(長屋)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:45:04.26ID:G5d9U+Ee0.net
いいんじゃねえの、いろいろみんなで言い合うのが
1500年以上も前のことだから、わからなくてもいろいろ話して知的遊戯


7： レッドインク(catv?)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:48:18.66ID:jIuyghFJ0.net
ヤマトと聞いた向こうの連中が邪馬台と字を当てたって事け？


8： キャプチュード(大阪府)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:48:31.57ID:rUQHR+Nq0.net
最初に邪馬台をやまたいと読んだアホが混乱の原因
ちゃんとやまとと読んでれば長きにわたってこんなアホな混乱は起きなかった

14： 河津落とし(庭)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:51:44.03ID:hm3K+49M0.net
>>8
そもそも、台ですらない

21： ラダームーンサルト(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:55:41.92ID:hd7M0GDU0.net
>>8
まあぶっちゃけ本居宣長に責任の半分くらいはあると思う


4： ストレッチプラム(大阪府)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:43:47.68ID:3gOJsF2B0.net
魏志倭人伝とか文庫本でないのかな

15： 腕ひしぎ十字固め(栃木県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:51:49.66ID:dOlWz0k/0.net
>>4
確か岩波書店から出てるよ＞文庫本

16： ラダームーンサルト(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:53:28.85ID:hd7M0GDU0.net
>>15
つか三国志東夷伝倭人条なんて短いもんだから解説本にたいがい全文載ってるよな

17： 河津落とし(庭)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:54:01.73ID:hm3K+49M0.net
>>4
史書の中では史記についで有名だしな

97： ミッドナイトエクスプレス(神奈川県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:00:35.66ID:Ts6vh/I40.net
>>4
此の類の本は講談社現代新書に色々ある。
自分が買った頃は370円、今は倍以上だろな。


12： ラダームーンサルト(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:50:55.87ID:hd7M0GDU0.net
邪馬臺国含む首長国連合からヤマト王権へのゆるやかな移行というのが
学会のだいたいの大勢らしいけど最近読んだ本で史実として捉えること自体
タブーになりかけてる神武東征をまじめに考えて出雲の影響が強い邪馬臺国含む
首長国連合をヤマト王権が東進して侵攻した上での禅譲説というのが
一定の説得力があって面白かった


13： ファイヤーバードスプラッシュ(関東・甲信越)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:51:32.01ID:bT24rSIlO.net
つーかなんで紀元後数百年の事がそこまでわかんないか前から不思議だったんが
なんと単純に文字が無かったから、つまり文明と呼べるほどのものが無かったんか。
皇紀２６００年とかマジなんとかしようよ

35： 腕ひしぎ十字固め(栃木県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:12:36.00ID:dOlWz0k/0.net
>>13
たぶん、倭人が自ら書いた史料も幾つもあったのだろうが、
何らかの理由で全て処分（焚書）したのではないか？


18： アンクルホールド(茨城県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:54:32.18ID:uNHKdViA0.net
「邪馬台」を当時の中国語で発音すると「ヤマト」と言うとか何とかって聞いたことはあったな


23： アトミックドロップ(愛知県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:56:38.38ID:8C8LgK3O0.net
卑弥呼は日の巫女で日巫女だろ
ゆーまでもないけどー

25： 河津落とし(庭)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:58:22.60ID:hm3K+49M0.net
>>23
姫巫女じゃないの？
太陽信仰の部族ならわざわざ「日の」なんてつけないじゃん

28： アトミックドロップ(愛知県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:04:29.99ID:8C8LgK3O0.net
>>25
さーどーだろなーヒヒミコってのも居たらしいからな、トップだからこそ日をつけたのかもしれないし？卑弥呼=天照説もあるしな

106： ジャーマンスープレックス(芋)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:05:01.37ID:NfYSNvtb0.net
>>23
卑弥呼の呼という字は当時の中国ではkoじゃなくwoと発音したらしい
狗奴国の国王の卑弥弓呼の弓はkoと発音したらしい
だから卑弥呼は日の巫女という意味ではない可能性が高い
先に王という言葉だけが日本に伝わってて、当時の日本人の王の発音を当時の中国人が聞いて呼と書いたとか、そうじゃないとか


24： ジャンピングDDT(大阪府)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:56:46.19ID:gRe8iHk30.net
九州説なんて九州の人間しかもういってない


26： エルボードロップ(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 16:58:30.60ID:dTVvXv2J0.net
弥生時代の遺跡の分布とかから考えると、二、三世紀の当時には畿内にも随分な人口がいたはずなんだよな。
たとえ、大陸からの文化の流入の窓口が北九州だったとしても、
政治の中心が、当時から畿内だったとしても不思議はない。


29： リバースネックブリーカー(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:06:26.42ID:e1VQSn1V0.net
九州の邪馬台国、畿内のヤマト王権がそれぞれあって、最終的にヤマト王権に吸収されたんじゃないの
蝦夷みたいな地方に根付いて中央とは独立してた国もあるみたいだし、日本全国が一つの王権の傘下にいたわけでもあるまい

少なくともヤマト王権は畿内にあったろうとは思うが、古事記によると初代天皇は宮崎県から東に支配地域を拡大していったという風に書かれてるそうだから
邪馬台国はさておき、それと同等かそれ以上の巨大国家が九州にあったのは間違いない

67： エルボードロップ(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:40:33.69ID:dTVvXv2J0.net
>>29
＞邪馬台国はさておき、それと同等かそれ以上の巨大国家が九州にあったのは間違いない
その強国というのは、実は狗奴国かもしれない。邪馬台国が苦戦していたという。

「狗奴国の官」としてクコチヒクがいたと言うけれども、
これに菊池彦の字が当てられるんだとすれば、現在の菊池市。
ここまでが狗奴国なんだとすれば、高千穂はどう見ても狗奴国の範囲なんだよな・・・


37： ランサルセ(芋)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:13:32.97ID:aMRsAUga0.net
江戸時代までは邪馬台国→大和朝廷であることに疑問を抱く者は居なかった
しかし明治になって実証主義的な歴史学が導入されると、
邪馬台国畿内説の内藤湖南ら京都帝国大学派の歴史学者に歴史学会が牛耳られていることに対抗するために、
東京帝国大学の白鳥庫吉らが突如主張しだした


もともとそういう幼稚な理由から生まれたトンデモ説が九州説なんだよ

50： バックドロップホールド(神奈川県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:23:52.37ID:uZVYLbov0.net
>>37
本居宣長・・・。


38： ジャンピングDDT(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:13:50.10ID:xoZh3rcL0.net
ぶっちゃけ、邪馬台国そのものが
ガセじゃないの？


46： マシンガンチョップ(西日本)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:21:05.35ID:mQlZvmch0.net
畿内だったら安彦良和が困るし


56： エルボードロップ(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:26:40.26ID:dTVvXv2J0.net
邪馬台国東遷説ということになるのか、イワレヒコ・神武天皇はなんで九州の高千穂くんだりから、
縁もゆかりも無い大和まで旅していったのか、が謎。
神託ということになっているのかも知れないけど、苦しいと思う。

具体的な目的となるものが、畿内にあったんじゃないかとしか思えない。


57： リバースネックブリーカー(関東地方)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:26:57.70ID:L3zMY8SAO.net
邪馬台国＝ヤマト政権。
ヤマト政権の起こりが九州(天孫降臨)。勢力拡大後、機内へ本拠地遷した。こんだけのことじゃないの？


61： アンクルホールド(福岡県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:29:52.50ID:S+Lnv84M0.net
当時の日本には卑弥呼みたいなのが沢山いたんだよ
中国人にはそれが珍しかったから記録に残しただけ

64： 腕ひしぎ十字固め(栃木県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:36:26.91ID:dOlWz0k/0.net
>>61
だが、卑弥呼的なシャーマニズム（鬼道）は
三国時代の中国で流行ってた新興宗教と瓜二つだという。


65： ウエスタンラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:38:08.92ID:5bCyyGVE0.net
古文献でもヤマトの当て字たくさんあるよ。古事記、日本書紀、風土記、海を渡って隋書、
全部当て字は違うが、ヤマト＝邪馬台国で間違いない。


76： アキレス腱固め(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:47:33.69ID:rA2QlCLD0.net
出雲の国譲りとかよくわからん話が多いんだよなぁ
まぁ神武天皇を神格化するためにデフォルメしたのは致し方ないとは思うが・・・
安彦 良和の「ナムジ」も読んでみたが、余計にわからなくなった


77： ムーンサルトプレス(西日本)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:47:51.38ID:YnfCESGA0.net
昔は、大陸に近い九州が発展してたんでしょ
鉄とか稲とか最初に入ってくるだろうし


81： テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:49:32.12ID:cbh4LOAz0.net
対馬國→対馬ツシマ
一大國→壱岐イキ
末盧國→松浦マツウラ
奴國→？
邪馬壱國（邪馬台國）＝倭國＝女王國→？
斯馬國→？己百支國→？伊邪國→？郡支國→？彌奴國→？古都國→？不呼國→？
姐奴國→？対蘇國→？蘇奴國有→？呼邑國→？華奴蘇奴國→？鬼國→？為吾國→？
鬼奴國→？邪馬國→？躬臣國有→？巴利國→？支惟國有→？烏奴國→？奴國→？
狗奴國→？侏儒國→？裸國・黒歯國→？
魏志倭人伝って他にもたくさんの国が出てくるけど、ほぼどこのことか分かってないよね
対馬の変わらなさは異常なくらいだけど…
他の国はどこにあるんだろう？個人的には裸国が気になる

94： エクスプロイダー(千葉県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:58:17.27ID:OwOL4Gff0.net
>>81
伊都国は、今でもあるだろ？

102： テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:02:15.50ID:cbh4LOAz0.net
>>94
福岡の糸島市ってあれもう確定なんだっけ？


83： ウエスタンラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:50:26.83ID:5bCyyGVE0.net
「たい」の読み方がトｳ。卑弥呼のあとはトヨというのが継ぐがたいよと書く。
「古事記」には夜麻登、
「日本書紀」には夜摩苔、夜莽苔、揶莽等、野麼等、野麻登　
いずれも[やまと]と読む。

都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也（隋書倭国伝）
都
都は邪靡堆、則ち魏志にいうところの邪馬臺である。
隋書の時代の都は奈良

86： テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:53:34.53ID:cbh4LOAz0.net
>>83
臺（台）と壱の書き間違い説はどうなったの？

93： ウエスタンラリアット(WiMAX)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 17:57:37.41ID:5bCyyGVE0.net
>>86
当然書き間違いの可能性もあるし、また書き間違いでなかった可能性もある。
それをどちらかに断定する根拠はない。
一番、問題なのは自説を正当化したいがために、どちらかを我田引水にすること。
俺がいってるのはそんな「間違いor間違いでない」に左右されないレベルの話


103： ドラゴンスクリュー(関西地方)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:02:52.65ID:kG5D8GuL0.net
当時から大和言葉と漢語組み合わせた「やま台」だったんだろ、おそらく。


107： タイガースープレックス(関西地方)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:05:11.07ID:yeJSXEat0.net
これが解けても空白の4世紀は解明無理だよな？


110： 毒霧(芋)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:06:03.68ID:n9uHvJWK0.net
（当時の）日本政府が認めた正史である日本書紀、古事記に記載されておらず、
中国の怪しい歴史書（小説ぽいやつ）にただ一度だけ出てくることなどあまり大げさに捉えなくていいのではないかと


115： ドラゴンスープレックス(catv?)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:12:31.91ID:u2od3XCd0.net
魏志倭人伝は途中から作文だ、現地人からの聞き伝えで実際には行っていない

121： 腕ひしぎ十字固め(熊本県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:20:37.61ID:CymavR020.net
>>115
けどその作文より信頼性のある文献はないという


137： バーニングハンマー(catv?)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:40:51.89ID:PdCdb7cG0.net
ただの地方豪族だろ


138： ラダームーンサルト(WiMAX)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:43:11.32ID:s+M7EBVn0.net
大和政権が邪馬台国の流れをくんでるんだったら
やっぱり首長連合国ってことになるんでしょ
大伴氏とか物部氏とかああいう有力な人たちもやっぱりどこかの地方出身なんかな


141： エルボードロップ(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:44:59.02ID:dTVvXv2J0.net
もしかすると魏の使いは太宰府か宇佐あたりにいた斎宮の人と会わされたんじゃないか？
「はい、これが我が国の一番偉い人です」って。
まあ、皇族だから嘘じゃないわけだけど。


152： 不知火(愛媛県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:55:43.68ID:mC0H+C4K0.net
これ１００年後もまだ九州だ近畿だって論争してんのかね？


156： パロスペシャル(WiMAX)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:56:22.84ID:wl1mKovy0.net
邪馬台国は九州の豪族なんだろう。
後に機内から勢力を拡大した大和朝廷に平定された。


157： ミラノ作 どどんスズスロウン(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 18:57:09.13ID:jcqghjUm0.net
魏志倭人伝読んできたけど大体の場所かいてあるじゃん
これでもわからないの？？

161： ウエスタンラリアット(庭)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:04:27.61ID:hRyysdfU0.net
>>157
なるほど。海の上にあった国ということだな


174： ミッドナイトエクスプレス(神奈川県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:29:44.63ID:Ts6vh/I40.net
不思議なのはこんな昔からと言うか倭の五王や紀元前後漢の頃から交流があるのに
600年の初めての遣唐使はお前の国は国家の体を成していないと追い返されてる。
日本側の正史にも出て来ない。きっと前後の繋がりが無いのかも知れないな。

175： タイガースープレックス(チベット自治区)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:32:11.11ID:E00TXhfi0.net
>>174
ツイッターでフォローされてた程度の関係だったんだろう

182： ジャンピングエルボーアタック(岐阜県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:44:12.62ID:5Yhme8x90.net
>>174
中国の王朝が繋がってないだけでは？


185： ストレッチプラム(大阪府)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:45:59.74ID:3gOJsF2B0.net
卑弥呼って当て字を当時の邪馬台国とされる国が
自らやるのはまずないでしょ

189： ファルコンアロー(千葉県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:48:31.76ID:fYLubE400.net
>>185
シナの使者がそう表現した、ぐらいは簡単に想像がつくけどｗ


192： グロリア(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 19:54:15.21ID:GKXvaZ+90.net
番組見たけど
強引な結論付けで笑ったw

女王というだけで卑弥呼の母か姉の可能性ありは
本当に笑った

もうちょっと真面目にやれよ


198： グロリア(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:01:13.44ID:GKXvaZ+90.net
魏志倭人伝の記述


邪馬壹國
↑
どうみても
「やまとこく」な点


ちなみに卑弥呼の次の女王は壹與「とよ」という名前
完全に壹は「と」と呼びます
本当にありがとうございました

202： テキサスクローバーホールド(東京都)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:06:43.33ID:1Cpus06o0.net
>>198
学者が当時の発音を調べたら「邪馬壹」はカタカナでほぼ「ヤマトゥ」と同じ
発音になったそうだ


213： ファルコンアロー(東京都)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:37:14.82ID:l+9xxhzu0.net
邪馬台の邪は中国語でもヤとは読まないだろ

214： ストマッククロー(秋田県)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:43:46.53ID:oqTYOUNa0.net
>>213
むしろ逆だ。もともとは「琅邪(ろうや)」という地名を表すためだけに
創られた漢字。
さすがに日本では邪馬台国ぐらいでしか使わないけど…


215： 男色ドライバー(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:46:59.88ID:Je88x4vN0.net
知ってた


216： 頭突き(中部地方)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:50:27.84ID:ueQH+y210.net
だって古事記と日本書紀が正史だし…
ヤマト王権が魏と朝貢してるといろいろめんどくさいし

220： ラダームーンサルト(dion軍)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:59:02.09ID:hd7M0GDU0.net
>>216
古事記は勅命で昔話集めろやって言われて作ったもんで正史ではないよ
正史は日本書紀だけ


218： タイガードライバー(東京都)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 20:53:19.43ID:vlnV1i3m0.net
奈良でしょ


223： 中年'sリフト(禿)＠＼(^o^)／：2014/06/06(金) 21:07:17.08ID:Qw2xcBkW0.net
普通に考えたら大和だろうな
ただ証拠や決め手が無いから


元スレ：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1402040357/
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