2014年06月12日 20:05
http://ok-ch.net/thread/type/baby/seq/64/
【義兄嫁】嫁同士ってどうよ?1【義弟嫁】
- 116 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 09:11:15 ID:c0JvKt_Zm
- 義姉(私の実兄の嫁)がちょっと病んでる人。
子供は1歳になったばかりの娘がいて、
私の息子とちょうど同じくらいに産まれた。
兄は働いていて、義姉は在宅ワーク。
仕事のストレスで時々吐いちゃってるらしい。
そんな状態の義姉が子育てをまともに出来るわけもなく
週に1回くらいのペースで、私が姪っ子を預かってる。
大変だけれども姪っ子は可愛いし、
息子にとっても同い年の子との交流は
いい勉強にもなるだろうと思ってる。
ベビーシッター代も僅かだけれどもらってるし。
それでこの間その姪っ子を預かった時、姪っ子を叱った。
開けちゃいけないって言ってる
引き出しを開けようとしてたからね。
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- 117 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 09:18:13 ID:c0JvKt_Zm
- そんで義姉に姪っ子を返す時、
その日の出来事をいつも話すんだけれど
「今日は、引き出しをあけようとしたから叱っておいたよ」
て話したら、さっと義姉の顔色が変わった。
「どういうふうに叱ったの?」
「なんでそんなふうに叱るの?」
「自分ちの子供と同じような教育を他人の子にするの?」
て言われた。
私は自分の子と同じくらい、姪っ子を可愛がってるつもりだったから
自分の子を叱る要領で叱った。
自分の子と身内の子の区別もあまりつけたくなかったしね。
- 118 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 09:29:23 ID:c0JvKt_Zm
- それから義姉は子供を私に預けなくなった。
お陰でまたストレスで吐くことが増えたらしい。
預かってやってよって兄に言われるけれど、
私も断ってるし義姉も断ってる。
私も体罰だ、なんてまた言われたくないし。
これって私が悪いのかな?
- 119 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 09:46:08 ID:MaJ_kQSoP
- 悪くないよ。人の家の子はもちろん、
自分の子供だって叱らない親が増えてきてる中で、Gjだったよ。
- 120 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 09:58:38 ID:mtFg1g8sD
- 他人の子って…身内の子供じゃん。他人の子とは違うよね。
私だって姪っ子がいるけれど、思いっきり叱り飛ばすこともあるよ。
- 121 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 10:09:52 ID:DUmoWyZzK
- 参考までに、どう叱ったのか教えてほしい
- 122 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 10:25:03 ID:c0JvKt_Zm
- 別に普通に…。
「開けちゃだめって言ってるでしょ!!」て叱ったあと、
オムツ脱がしてオシリペンペン。
- 123 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 10:41:28 ID:AYOzVWwLa
- う~ん…お尻ペンペンは必要だったのかなあ
- 124 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 10:51:33 ID:APbZKlTOJ
- 自分の子供への教育はそれでもいいかもしれないけれど、
やっぱり姪っ子はあくまで姪っ子。
おしり叩くのも、体罰の一種。
義姉からしたら、相当ショックだったんじゃない
- 125 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 11:11:10 ID:n41QPx1AV
- おしり叩くのって今は体罰なの?
そりゃ軟弱な子供も出来上がるわけですわwww
- 126 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 11:14:07 ID:241G8FFgA
- 待って。1歳の子でしょ?
おしり叩いたって、自分が悪さをしたって
認識もなんで叩かれてるのかもわかってないよ。
ただ、「痛い、痛い」って思ってるだけ。
- 127 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 11:31:20 ID:MdkXNYaYL
- お義姉さんからしたら、
子供がそんな目にあってるなんて余程ストレスでしょ。
- 128 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 11:39:21 ID:c0JvKt_Zm
- だって、お尻ペンペンだよ?
それ以上してないよ。
それなのに、体罰だー!なんて過剰反応しすぎだと
思うんだけど。
- 129 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 11:52:51 ID:S5gOOoKZg
- でも悪いことは悪いでしょ。
危ないものが入ってる引き出しとかなら、なおさら。
子供の為に与えなきゃいけない痛みもあるよね。
- 130 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 12:13:22 ID:JPTdKdgaB
- 私もお尻ぺんぺん擁護派です。
別にギャーギャー言うほどのことではないと思う。
昔は普通にしてたことだしね。
- 131 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 12:23:48 ID:wOENdTaKo
- 自分のストレスを原因に、
子供を義妹に預ける義姉もどうなのかね
働いてるお母さんなんて山ほどいるのに、
ストレス原因に親戚に迷惑かけてるのには
変わらないのに
- 132 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 12:35:30 ID:j3qJOS6zM
- でもベビーシッター代払ってんなら問題ないでしょ
- 133 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 12:47:07 ID:gy2DwMowY
- 1歳になりたての子供にお尻ぺんぺん!?
思わず食べたくなるくらい、
あんな可愛いお尻を叩くなんて…
- 134 :名無しさん@おーけーちゃんねる : 2014-06-10 13:00:02 ID:RGEkrpcjG
- 不必要な体罰だと思う。
コメント
神経質だなーと思ったけど1歳の子におしりぺんぺんする方が基地外だわ。
1歳か、まぁ躾は必要だからな、別にありえねーって言う程でもない
預けたほうが他人の子供なのに!って怒るのだけはありえない
んー、何でだめなのかとかちゃんと子供にわかるように叱らないとただ叩くだけじゃあねぇ……
シッター代っつっても僅かながらなんでしょ
お尻ペンペンくらいで騒がんでもいいじゃん
家の子と同じようにしないとなんで自分だけ厳しく叱られんだ!と思うだろうし
嫌なら本当にシッターに預ければいい
人間が言葉だけで理解できる生き物なら馬鹿でクズな暴走族みたいな奴は存在しない
1歳の子じゃあなんで叩かれたかもわからないんじゃ…
3、4回叱ってもダメだったらおしりペンペンかな。
最初からおしりペンペンは子供から何故悪いのかを考える時間を奪ってると思う。
自分の子でもわざわざ尻出して叩くことはやんないね。
こういうのがめんどくさいから微妙な身内には預けたくないわ。
女の子のおむつ脱がせてお尻ぺんぺんは、例え姪っ子でもよその子だったらやらないかな
おしりぺんぺんする方が基地外だわって言う奴が頭おかしいわw
1歳じゃ分かるわけないんじゃ
せめて物心ついてからじゃない?
1歳なりたての子に何度言ってもわからないのは当たり前と思います
なのでお尻たたいても効果はないのでは・・・むしろ逆効果
開けられたくないなら、開けられないようにしろw
おむつ脱がさず、前腿部ポン!なら許した。
人様の子をおむつ替え以外で下半身丸出しにするのは良くない。
しかも1歳の子供の後ろ側を軽くでも叩くのは脳に響く。(大人でも不意にやられると響く)
でもそれも※7が言うように数回「言っても聞かなかったら」だなぁ。
なんで叩かれたか解らない年齢だからこそ、おしりペンペンなんだと思うんだけど。
ハサミとか入ってる引き出しだったら危ないし、印鑑とか入ってる引き出しだったら荒らされたくないし。
でも言って理解できる年齢じゃないんだから、とりあえずダメだってことをおしりペンペンでってそんなにダメかね。
まあ、他人の子にはしないか…でも姪っ子は他人て程じゃないか…難しいね。
取り敢えず義姉は預けたくない、投稿者は預かりたくないで一致してるんだし、現状維持でいいわな。
言い分自体はどちらの言うことも分かるし価値観の違いだと思う
ただ報告者が尻叩いたのはやりすぎだし、義姉がそれを直接指摘する筋合いはない
最初の1回目は怖い顔で「めっ!」で良いと思う
何回もやるなら体罰も必要だけど
つーかお尻ぺんぺんなんて前時代的な体罰する親ってまだいたんだ、もはや漫画の中だけの話だと思ってたw
オムツしている子供に、おしりペンペンは効かないと思うわ
言って聞かせる・手をどける・場所を移動させるの繰り返しじゃないの
ペンペンは最終手段で、報告者も手っ取り早くの対応だったんじゃないの?
シッター代もらってるならなおさら、躾するべきだと思うんだけど?
金貰ってる立場でお預かりしてるお子様に手を挙げるだなんて!って発想なの?
三歳児とかならともかく一歳児ならやめたほうがいいな
そこまで開けられて困るような棚なら開けられないようにしておけよ
お尻ペンペンが効果あるとは到底思えない
同じ位の年の実子がいるんならタンス類は開けられないような対策した方がいいよ。
そういうグッズいっぱい売ってるし。
おしりペンペンは脳に悪影響を与えることもあるから辞めたほうがいいってどっかで見た。
まあ1歳じゃ判んないかな・・・と思わないではないけど、おしりぺんぺんに過剰反応、わろたわ。
そりゃ野ザルが増える訳ですわなw
開けちゃいけない引き出しとやらに鍵を掛けずに子供を預かる馬鹿にはどんな体罰をすればいいのか?
おしりペンペンなのか?
お尻ぺんぺんの力加減にもよるんじゃないの?
まあもう思いっきり叩いた前提の話になってるけど。
お尻ペンペンて痛くもないし暴力の範疇にも入らないだろ
1歳未満でも悪いことをしてる自覚はある
うちは8か月の時ダメっていういたずらしてたんだ
「あっ」って言ったらハイハイして逃げたよ
「自分の子」ならそれもアリだと思うんだけどな。
あくまで躾の範囲として。
でも他所の子にやるとしたら微妙なラインだな。
親戚で「躾まで含めて」という意味で預かってるならその家の教育方針に文句を言ういわれはないだろうし金取って「商売として」預かってるならちょっと預かりもの叩いちゃいかんだろうと思わないでもない。
シッター代ケチるとこうなるという見本みたいなもんだな。
預けるならちゃんと「プロとして商売として」預かってくれるところに預けるべきだよ。
この子は「開けちゃいけない引き出しを開けたから罰として叩かれた」なんてまだ理解できてないだろうよ
全く意味のない体罰
一歳児だしぺんぺんの度合いにもよりそう。
ていうか一歳でおむつはずしてお尻ぺんぺんなんてしたら
普通のオムツ替えも嫌がるようになったりしない?
その違いが分かる年でもないでしょう
躾が合わないから預けない
それでいんじゃない。
確かにぺんぺんしなくてもいいような案件だとは思うけど、ぺんぺんしたからってヒスる必要もない案件だと思うんだけど。まあ一歳だと個人差は大きくて、周りが分からないだろうと思っているほどわからないわけでもないし、分かると思ってる程は分かってないってことが多くて、難しいよ。
子供だけ預ける/預かるなんてそもそも責任の重いことだから、身内というのを差し引いても相手のことを信頼するべきだし、信頼できないと思ったら預けないようにするべきで、そういう意味では報告者も義姉も別に間違っては無いんじゃないかな。
これだけ意見がわかれるんだから、同意が得られない以上しょうがないよ
どっちが悪いって話じゃなく考え方の違い
ぺんぺんの強さにもよるだろ
効果音が「ぺんぺん」なら普通だろ
一歳児のお尻叩くって、可哀想以前に意味ないよ
記憶すら持続しない脳みそなのに
うちも1歳児いるけど、どうして「おむつ脱がして」なんだろう?
おむつの上からではダメだった?
確かにこれでは痛みはないし、バフバフいうだけだけどさ。
状況わからんけど、引き出しも言ったそばから面白がって何度も…というならお尻ペンペンもわかるけど
もし1回目だったらまずは口だけじゃダメだったかな?とも思う。
レスを見ても賛否分かれてるのに頑として自分は悪くない、たかがお尻ぺんぺんっつーのもなぁ。
やるのは自分の子だけにして、義姉も不快に感じただろうし姪っ子には今後口頭だけにしようかなとかそんな考えには至らんのかね。
あと一歳児に痛みで覚えさすってのは理解より恐怖のほうがでかいと思うわ。
危ないものが入ってる引き出しなら、何故おしりぺんぺんされたかわからなくても
開けるとまた叩かれる→やらない になるからむしろ良いのでは
ま最近の若い親は叱るに過敏だからね~、身内であれば叱るときは叱る、ほめるときはおおいに褒めてあげましょ~
なぜオシリを叩く?
シリを叩くのは、痣になっても見えないから。
しかも、おしりを叩くと性的興奮の成長を促すらしいから、良くないとの話も。
強めに「めっ!」なら分かるが、これは自分の子だろうと姪っ子だろうと良くない。
※34
記憶すら危ういのに無意識でのトラウマはしっかり残るから厄介なんだよな……
痛くなければ覚えませぬ
開けていけない場所や危ないものを触ろうとしたら、その都度手をペチ程度でいいんじゃないの?
何度も言って聞かせてるのにそれでもやろうとするなら生のお尻ペンペンでもいいけど、初回でそれはちょっと賛同しかねるな
拳骨や腹パンじゃないなら普通のおしおきやんけ
理がわからないから、痛みという刺激で覚えさせるんだよ。
1歳を叱るとか、病んでるのはお前だよ
引出しを開けるかどうかなんてのに痛みによるしつけなんていらん
投稿者頭おかしい
叩かれた理由がわからないだって?
犬だって痛い目をみれば学ぶってんだ
だいたいそんな歳の子に、語って聞かせて理解させられると思うのかい
べつに強くなければいいんじゃないの?
うちはデコピンだったけど。
みんな過剰に反応しすぎだよ……。
実際はどれくらいの強さでやってるかわからないけども。
ぎゃんなきするくらいめいっぱい強くやってるっていうならさすがに擁護しきれないわ。
純粋技術的に一歳に尻ペンペンは全く良い効果なし。悪い効果は少しある。「子供には」とひとくくりに対処するのはあまりにも大雑把過ぎる。
「お尻ペンペン」と言われても相談者と我々とではネットの壁があるから実際にどれくらいの強さで叩いたのかわからない以上、程度問題としては体罰はよろしくないと一律に非難することしかできないなあ。
2歳後半以上なら良いと思うけど、1歳なりたてにお尻ペンペンは…
開けちゃダメな引き出しは、ストッパー取り付ければ良いだろ
100均にもあるよ
姪とはいえ、他人の子のオムツ脱がしておしりペンペンなんて…。
体罰だし、当然と思ってるなら頭おかしい。
まぁ悪い事したっていうのは赤ちゃんでもぼんやり分かってるからなぁ。大人の反応をじっくり見ているし
お尻ぺんぺんも程度によるかなぁ。年齢関係なく、口で言って素直に分かる子とそうじゃない子はいる
義姉は託児所に預けるのは出来なかったのかね。在宅ワークだと預けにくいのかね
義姉がストレスでまた吐いてるから預かってくれって言う兄がむかつく。
シッター代払えるんだから、他の人か保育所に預かってもらえばいいのに。
一歳にペンペンはおかしい…
ツセソヘ、ホサメ、タ、テ、ニ、、、ヲ、ハ、鬘「、ス、筅ス、筅ス、ホツセソヘ、ヒヘツ、ア、?ニ、テ、ニ、ノ、ヲ、ハ、ホ。ゥ
ソネニ筅ホサメ、ハ、鯡フ、ヒ、ス、ホトル、ハ、鬢、、、、ネサラ、ヲ、ャ
ニャ、ネ、ォニ篦。、ヒ、、、ォ、ハ、、、隍ヲ、ヒ、チ、网ネオ、、ト、ア、ニ、?隍ヲ、タ、キ
今は尻ペンでも体罰体罰うっせーのが湧いてくるんだな
保育所でいいじゃんね。
週一でいいなら一時保育とか民間の託児所でもいいし。
そういうとこならお尻ペンペンしないだろうし。
個人的には1歳の子にオムツ脱がせてペンペンはなしだな。
するとしたら開けちゃダメだよって言って手をペンくらいかな。
お尻ペンペンはむしろ大きい子に効果あるんじゃない?
パンツおろされてペンペンは屈辱を感じるらしいから。
私も1歳の子にお尻ペンペンは必要ないと思うけど、
姪っ子預かったら自分の子と同じ躾けっていうのは賛同するな。
郷に入れば郷に従えじゃないけど預かってもらうなら、
その家のルールでやってもらって当然じゃないかな。
嫌なら保育園でもシッターでもお願いすればいいんじゃないの?
1歳は繰り返して覚えさせる時期
お尻叩くのは無い
どちらかといえばお尻ぺんぺんごときで派だが
年齢と親類とはいえよその子であること、世話代も貰ってたこと
あたりを考えると報告者が無神経だったと思う
考えが割れるようなことを親不在時に二歳未満に行うのはちょっとなあ
この感覚のまま近所の子にやったらもっと拗れるかもしれないし
よほどじゃなければ注意だけにして微妙な部分は親に任せればいいんじゃないの
よその子にも注意とよその赤子にもぺんぺんの間には溝がある
一歳でも一歳何ヶ月かでまた違うと思う。うち一歳二ヶ月なんだが悪い事してもめっ!って怒ったり手をぺちっとはするけど尻ペンはまだ早い気がする。二歳に近い一歳だとどうなんだろ?全く成長度合いが違うからなぁ。
1歳になりたての子にその仕打ちはないと思う。言ってわかるなら引出しにロック掛ける物が売っているのは何故?わからないからじゃないの?
危険は大人側が未然に防ぐ努力しなきゃダメだよ。
2歳から3歳で言葉を覚え始めてから
体罰も有効になると思うんだよね
(うちがちょうどその時期)
といっても、ほっぺムニっとしながら言い聞かせる位だけど
4歳すぎたら ガシガシ行こうと思ってる
姪っ子の年齢が判明するまでは同意してたんだけどな
1歳じゃ理解できないただの暴力、またはストレス発散でしかない
昔は当たり前にお尻ぺんぺんしてたって言いながら
昔は当たり前にされてた嫁いびりをちょっとされたら発狂するんだよね
昔は当たり前にあった亭主関白を見ると発狂するんだよね
お尻ぺろぺろの刑にすればいものを・・・
泣き叫ぶほど叩いたわけじゃないだろう
鬼の首獲ったように体罰体罰って馬鹿じゃねえの?
ペンペンがいっぱいでワロタwww
叱るのはありだけど、よその子のお尻叩くのは無いなあ
付き合いも長かったり、本当に家族同然ってお互い思ってるならありだとは思うけど
そこまでいってない子を叩くのはやっぱ抵抗あるよ
※26
ハイハイして逃げるの可愛いなwww
ペンペン程度で騒ぐとかモンペ予備軍だな
※67
昔は当たり前だった母ちゃんが咀嚼したご飯食べといで
一歳の子供に初めてきた家のこの引き出しは開けたら駄目とか理解できるの?
おしりペンペンは、本当に叩くというよりショック療法だから…もう少し心が育たないと意味のない体罰じゃないかな。
自分でやっちゃダメってわかっている事をやりましたみたいな年齢になるまでは不要だと思う。
「めっ」って怒って、ぺちっまでいかない叩くフリの触る程度か手を離させるだけくらいでいいんじゃないかな。
しかし、おしりペンペンって言葉にすると強さがわからんけど…人によっては虐待だったりするんだろうな。
大抵の親は、音だけ大きくペンペンと真剣に怒りながらも…実態はぺちぺちだよね。
ま、神経を病んでいる人の子供は、ちゃんと専門家に預けるべきだし、兄は人に預かってもらうんじゃなくて休みの日くらいは自分で面倒見た方が良いよね。
必要か必要じゃないかは親がすればいい
躾は親の仕事で身内ならある程度やってもいいが基準は親に任せるべき
1は親と基準を共有できない不要でダメなやつって判断されたんでしょ
1が身内とは言え他人の子供を自己基準で躾るのは
これは親からすれば体罰とも判断するやつがいてもおかしくはないね
無能な1みたいなのが身内で親が可哀想だわ
※48
犬の知能は三~四歳児と言われてる
対する姪っ子はまだ一歳児
見るからに悪事だと分かる悪戯のお仕置きならまだしも
引き出し開けただけじゃ、悪いことだと理解した上でやったわけじゃなかろうし
なぜ引き出しを開けてはいけないのかすら理解できてないだろうから
正直、無意味じゃないかと
1歳の子どもがいるけどお尻ぺんぺんはないな。
本当に純粋に生きているだけだから善悪の理解
が出来るようになるまで叩かないわ。
お尻ペンペンくらいで顔真っ赤にして批判してるクソババア達はクソガキを育てるんだろうなあ〜
1歳のよその子は叩かないな〜。
自分の姉か妹ならまだしも、義妹でしょ?
ありえないわ。
米73
馬鹿だなぁ
1歳ならカタコト話すし、結構理解してると思うけどな。ゴメンナサイくらい言える子もたまに居るし。
まあ、犬と同レベルと考えるなら、悪いことをした時点で、手を軽く叩くとかで良いけど。
やられたことが無いのに、いきなりおしりペンペンだと、恐怖感が追加されるのが問題なのかな。
おしりぺんぺんはいいとしても一歳の子供にわざわざオムツ脱がせてお尻ぺんぺんって何か怖いわ
まぁでも預かってもらってるんだから義姉もどうかと思うけど
おしりぺんぺんは自分の子でもやらなかったなー
手足をペシッとかはやった事ある
この義姉の子は叱られ慣れてなさそうだし、1歳児なら怖い顔で「こらっ!」でも充分効果ありそうだけどね
つうか教育方針が違ったからそれ以来報告者も義姉もお互い預からないで終わってんじゃん
兄には自分の妻子の問題なんだからアンタがフォローしろって言え
ちょっと待て
スレ間違ってるぞ
それを書くなら「実兄実弟の嫁がむかつく」スレじゃ
お尻ぺんぺん→大アリ
一歳児に→ナシ、無意味
1歳の子供にお尻拭きって意味あるの?まあ広い意味(動物の調教と同じレベル)で意味あるといえばあるんだろうが、大人が環境を変える方がいいに決まってる
あと、このブログはコメ欄用のサクラがたくさん居るのね、小金稼ぎ頑張って!楽しいでしょうね人生
私おむつの上からおしりペンペンしかしたことなーい
身内と言えど他人の子を叩いたりできなーい
もし兄嫁や弟嫁にうちの子叩かれたら二度と触らせなーい
報告者はやりすぎ(遠慮なさすぎ)だと思うわ
おしりペンペンは無いわ。
日頃から勝手が分かってる自分の子なら、どうして叩かれてるのか分かるけど、よその子を同じやり方で叩いたら、トラウマ残るだけだぞ。
一歳になりたてか、二歳目前にもよるかな
二歳目前なら結構理解してるし、躾けとしてお尻を軽くペンペンするのはありだよ
週1なんつー非常識な頻度で預けてくる姪っ子ならもうよその子扱いする必要はなしだわ
少なくとも3.4歳ぐらいからだよ
おしり叩くのは
自分なら「だ~め!」って怖い顔して、鼻の頭をちょんとするくらいだな。
おしりペンペン自体はまぁありとしても、わざわざおむつ脱がせてする事か?
おむつの上からペシペシでいいじゃん。
なんか変に執念深いよな、この報告者。
躾に体罰はわかるし必要だと思うけど、その年齢でその状況ではやることないよ。
てか預かるなら目を離さないようにしたり、自分の子にもいるのに安全対策するのが先だと思うよ。
体罰うんぬんじゃなくて報告者変わってる。
身内の子を自分の子と同じように叱るのはいいことだけど、その叱り方はちょっと過剰すぎ。
お尻ペンペンで内臓傷めちゃったって話なかったっけ?一歳の姪っ子にお尻ペンペンは普通はしないと思う。実子でも。
もう報告者の家には預けなくなってるんだからそれでいいだろ
おしりぺんぺんなんてって発狂してる奴は何と闘ってるんだ
そんなに完璧な育児を望むのなら、資格を持った保育士に預けるべきでは?
現役の母とはいえ素人なんだから、育児方針に個人差があってもおかしくないと思うけど
報告者家の方針に従えないなら、保育園に預ければいい、経験豊富なプロ組織なんだし
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