わからないんなら自由意志と同じ

終了

>>5
わからないなら自由意志と同じっていうのは決定論からの逃げじゃないかね

すまん、そもそも自由意志とは何なのかについても改めて話し合いたい

AかBを選ぶというのは過去の記憶と現在の環境によって既に決定されてる
ものじゃないの？
「あえてこっちを選ぶぜ！」っていう捻くれた行動すらも過去の記憶からなるもので自由な選択とは言えないんじゃないの？

勉強不足だから言葉足らずですまん

>>26
すなわち
「自分がAを選んだ」のか
「脳という精密機械が過去の経験やら記憶やらでAを選択したのを
　勝手に自分が選んだと勘違いしているだけ」
かどうかということでおｋ？

>>31
そんな感じ、無知蒙昧な阿呆なのだろうか

例えば私がこんなスレを立てたのは私の自由意志なのか、
それとも今までの記憶から自動的に導かれた結果なのか

量子論的にはランダム性があるから決定論は否定される

>>9
それじゃ「気まぐれ」
自由意志とは言い難い

>>11
決定論を否定しただけ

>>12
すまん

量子論的ランダム性、カオスはどちらかといえば「環境」に分類されるんじゃないか？
意思は「現在の環境」と「過去の記憶」によって形成され
そこに自由が介在する余地はないってのが一応の持論

>>15に同じ。神がサイコロを振るだけで人が振るわけじゃない。

>>56
そんな簡単な話じゃないよ（´・ω・｀）

人間の精神の基盤は完全に脳にある。
しかし脳がつくりだした精神は、自分自身の基盤が脳であることを認めたくない。
単純に考えて、この緊張関係が人間の中心にある。

こういうことを考えないでなんとなく生きることが幸せ

過去と環境に沿った生き方は自由じゃないんだ

自由意志という言葉は初めて聞いたけど、そんなものはないと思う
自由って何でもできる状態ではなく、何もする必要がない状態を指すだろうから
死体に意志はないんじゃね

行為の責任と自由意志…

「意志をもつ」とはどういうことなのか、何を以て「意志をもつ」とみなすのかが、まず問題のように思います

ダニエル・デネットは『自由は進化する』のなかで、人間の脳が進化によって肥大化して、
「神の視点（客観）」と「ヒトの視点（主観）」を自由に行き来できるようになったから、自由意志の問題がでてきたと主張してる。

僕はこれには一理あると思う。

なるほど
刑法にも通じる点があるな

お前らは自由意志で動いてないの？（´・ω・｀）

>>36
自由意志で働いてないよ

我思う故になんたら？

>>38
実際自由意志が無いとしたらそれすらも危うくなるよな

自由意志がなけりゃ裁判で殺意が認められないんじゃね？

>>40
現実にどうかはともかく、原理的にはそうなるだろうね（´・ω・｀）

例えば、不謹慎ですが先の地震で沢山の方が犠牲になりましたが、地震に責任を負わせることはできませんよね？

他方で、例えば殺人を犯した人間は、何らかの意志をもってそうしたと考えられるので、責任が生ずるように思われる。

これがもし、人間に意志がなく、いわば運命論ということになると、地震の例のように犯人には責任が無いように思われる。

行為の責任と自由意志の問題ってこういうことですよね？

精神分析の観点にたつと、人間が「自分自身は脳の産物ではない」と感じるのは、典型的な「否認」であって、
まず精神が脳の産物であることは間違いない。
そのうえでそういう物理的な脳の運動と、精神という概念をどう両立させたらいいのかが問題。

>>43
その前の段階の話でしょ（´・ω・｀）

なんだろうな
俺は選択に関わる要因が経験と状況に基づくのは確かとは思うが
選択に際してすべての過去や現在が関わってるとは直感的に思えないんだよな
選択するときに、無意識のうちに決定要因を"選択"しているとは考えられないか
この無意識が自由に働くなら自由意志ってあるんじゃないかって思った

つーか自由ってなんだよ

>>45
いや無意識の段階で選択とは違うんじゃね？
過去の記憶と現在の環境により「無意識に選択」してるなら、
それは決定論的なような気はするが

>>48
ああ決定論とか俺は用語分かねえ・・・
ラプラスの魔が正しいとするなら自由意志が存在しない、ってことか
全て0と1で世界が構成されてるなら、二元論であらわせるなら自由意志が存在しないのは言い切れるだろうな
だが人間の営みなんて無限の乱数組み合わせみたいなもんなんだから
どこかで人間と科学的なものを区別しないと自由意志は存在し得ないじゃないかな

その人の記憶がその人の物じゃないならAを選ぶことは自由な選択とは呼びたくないが
その人の記憶がその人の物ならその記憶はその人の一部だからAを選ぶことは自由な選択と呼びたい

好みとか情報とか一切省いた自由な意志になんか意味があるのかね

そもそも脳内における「自由」とか「選択」は存在しないんじゃねーの

ダニエル・デネットの主観と客観の峻別、
「人間は客観的にみたらどう考えてもロボットみたいに物理法則に支配されて動いてるけど、
主観的にみたら自分自身で意志をもち、あたかもなにかについて自由に選択しているようにみえる。
この対立が自由意志という空虚な問いを生んだのだ」という議論は、
かなり核心ついてるとおもうけど、まだなんか足りなくて弱い気がする。

主観というものが霧のように思考の邪魔をする
まあないならないで、それは神と変わりないが

経験だ記憶だって言ったって、所詮ニューロンとシナプスの構成物でしかないわけなじゃい。
言わば物理現象だよ。外的要因に対する反射という形でしか行動はできない。
だから自由な意思なんてない。過去から延々と続いてる様々な結果のビリヤードをやってるだけ。

>>53
その考えはニーチェの時代から進んでないよ
いまは量子力学とか何とかがあっていろいろ難しいんだよ（´・ω・｀）

脳で「○○をしよう」という意思が発生するのは、脳が行動を決定するより後
行動を決定してから「○○をしよう」という思考をするという脳の働きが生まれる
自由な選択肢から何かを選ぶ場合、それを決定しているのは細胞に走っている電気のゆらぎらしい、これはよくわからん
とある「ゆらぎ」の状態で選択肢を出されると必ずこっちを選ぶみたいなのが決まってるらしい

最近本屋で立ち読みしたけど、ジジェクの『パララックス・ヴュー』とかもこの問題についてかなり意欲的に答えようとしてんだよね。
デネットとかダマシオとかの議論を集めて。
高くてまだ精読してないけど。

未だに不確定性原理を勘違いしてるやつがいる
不確定性が働くのは「観測量」に対してであって、「誰にも観測できない、本当の正確な量」を否定はできない

つまり、「神はサイコロをふらない」

>>59
かもしれない、ではないの？

>>63
そうでした

どっちみち起こってることやこれから起こることは変わらないんだから「考え方による」ってことでいいんじゃないの？
とりあえずどちらかを証明することは不可能なんじゃないかと思う。

決定論だと、どんな経験をするのかも決定されている、ってことではないですか？

経験があなたの選択の積み重ねの産物だとすれば、経験に即された選択は、少なくとも決定論的ではない気がします。

なので決定論をとるのであれば、経験がどうとかは無関係に、「あらゆる選択は予め決定されている」と考えるべきだと思います。

>>62
経験は結局その前の選択の結果に依存する
その選択はそれまでの経験に依存する
以下帰納法

>>62
俺が浅学だから知らないんだが、
「すべての事象は予め決まっている」
っていうのと
「すべての事象は過去の因果関係より算出され、仮に森羅万象遍く全要素を知ることができれば未来予知すら可能」
っていうのはなんて呼ぶんだ？
それとも実は同じもの？

>>66
後者は前者を詳しく説明しただけでしょう
両方とも決定論
後者の最後の部分についてはラプラスの悪魔ですね

>>68
現代に入って意味合いが変わったんだっけか
量子論の存在に合わせて

哲学とかよくわからんけど
すべては解釈の問題だろ
ある行動を自分の意思と見なすか
それともあらかじめ決まっていたと見なすか

>>73
もし科学的に「人の意思は自分以外のものによって発生していた」と
証明されたら、それでも君は自分の自由意志を肯定できる？

>>82
その仮定は無理があるだろ

>>84
脳の解析さえ済めば十分ありうることさ

>>82
そもそもそれが証明されたらそれが真理なんだから解釈も何もない

どちらでもありうるから主観で決定されるんじゃないの
回りによって決まるのはあくまで選択肢だけで最終的に決めるのは意思なんじゃないかな


まあ違う人間に全く同じ記憶を与えてどんな選択をするのか調べたら分かるかもね

選択肢の中から一つを選ぶことができる

と言うことを自由意志だというのなら、それは存在すると思う

でも外的内的要因により選択肢の数も変わるし
そもそも選択肢が存在せず、
それを疑問に思わないというシチュエーションもあるというわけで


で、結局自由意思って何？というところに立ちかえる。

自分と環境によって行動が左右されるからな
だからと言って、選択を行わないわけではない

自由なんてのは、人間が考え出した概念でしかない
もともとあるものではないだろ

好みって言うのは意志なんじゃないのかな

>>83
その好みというのも、それまでに積み上げられた経験によるもの

自由とは選択肢の無限だ

>>89
有限の世界に無限なんて存在しない

多分

>>90
物理的にはそうかもしれない
だが頭の中になら存在しうる
選択肢とはそれを行うものの能力とそれを行おうとする意思によって生まれる
それを考慮すると選択肢とは自由の片鱗と言える

>>92
それは"無限"という概念が存在しているだけじゃないのか

>>94
そのとおり

無限は思考の中でこそ存在しえる
この物理的な世界の中で無限が存在できないのは無限という存在がとてもはかないものだからだ
念には形が無い
壊せるものなどなにもない

>>96
何か幻想的で面白いな
しかし、人が亡くなり土に返ったときその念はどうなると考える

>>97
考えや念といったものは共有はできない
でも共通をしていることがある
個人が亡くなったときその念自体ははそれと共に無くなる
そのときにその個人に近しい存在や興味を持っているものたちに
感動や感銘などで念が移るときがある
だが亡くなった個人の考えが100%移ることはできない
それは物理的なものがフィルターになり遮りが生じるからだ

>>96
無限が思考の中でのみ存在し得るのなら
思考生物の死＝無限の否定にはならないのか

>>98
死を物理的なものであると定義すればその考えは正しい

自由意志がまったく環境に依存されず、決定を下すことをさすなら、やはりそれはあり得ないように思う
物理法則から世界が成り立っている以上、意志もその支配から逃げられない
ってありきたりな答えしか出ないな

でも結局哲学って答えはないんでしょう?

>>93
哲学は問を見つける学問だから答えといえるものはない