安心してどんな悩みでも相談できるスレ

870: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 01:26:08.34 0.net
ここに書いていいのかわかりませんが書かせてもらいます。 
文章がめちゃくちゃでしたらすみません。 

◆現在の状況 
姉と甥2人が一緒に、私と母と妹と姉夫が一緒に暮らしています。 

◆最終的にどうしたいか、どうなりたいか 
姉夫がきちんと養育費・家賃を払ってくれれば助かる。 

◆相談者の家族構成･年齢･職業、必要なら収入･借金額も 
母子家庭です。 
母50歳、姉23歳、姉夫23歳、私17歳、妹15歳、甥4歳と2歳 
私はバイトはしていますが月に4万稼げればいいほうです。 
借金はありませんが裕福ではなく余裕はありません。 

◆悩みの原因･背景 
今年の3月頃に引っ越しを考えていたところ 
姉家族もちょうど考えていたということで同居することに決まりました。 
三年間住むと言う契約で家を借り住みはじめたのですが、
姉夫が育児をなにもしなくなりました。
甥の誕生日を姉夫が一緒にお祝いをできる日に、
ということでみんなで予定を合わせたのにすっぽかしたりなどです。

姉夫の反省はなく、離婚することに決めたと聞かされました。
まともな話合いもせず仕事もない姉が離婚することに私は反対だったので
それについて話をしたところ喧嘩になってしまい、
どんどん家庭の環境が悪くなり姉は甥二人をつれて
さっさと引っ越ししていきました。

姉が勝手に行動したことに姉夫は怒り、
離婚しても養育費は本当に最低限しか払わないといい、
それについて弁護士に相談すると、
それは姉夫の給料的に仕方ないとのことでした。
話が長くなってしまいましたが、私が一番心配なのは
姉夫がこちらの家賃も払わないと言っていることです。
半分ずつ家賃を払っていくから住めるようなところだったので、
こちらも引っ越しをすることになってしまいました。

しかしそう簡単に引っ越し先が決まることもなく、はやくても９月。
姉夫は今月末に出ていくということなので、９月は住まないのですが、
もともと三年の約束で住みはじめたのです。
私が母に養育費の件と家賃などは分けて考えよう、
とりあえず養育費はこっちには関係ないことだし家賃を払ってもらえるように
話そうというと、冷たい。と言われてしまいました。

正直私に手に負える問題ではなく困っています。
この先どうすればいいのでしょうか。

872: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 01:31:01.95 0.net
弁護士さんに相談してるならネットに書いちゃ駄目、
素人より弁護士さんに聞きましょう。

ただ一般論としては姉と夫が別れるなら、姉夫と870親娘が同居はおかしい。
姉夫とは別に住んで養育費だけ姉が受け取るようにするしかない。
でもって夫の分狭い物件でもいいし、姉や甥と住んでもいい。

874: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 01:34:38.22 0.net
養育費は最低限支払われるって事で仕方ないんでは
家賃は姉夫が住んでる間は払う義務があると思うけど、出て行った後は無理でしょ
一緒に住んでなくても約束の三年分家賃払って欲しいって事だよね？
私の読み違えかしら

877: 870 2014/08/23(土) 01:39:03.46 0.net
弁護士に相談したのは姉なのですが、守秘義務？などがあったのでしょうか。
無知なのですみません
家賃はできれば高校が遠くならないように、卒業するまでは払ってほしいのですが、
それは無理だと分かっているのでせめて引っ越しが決まるまでの来月分
払ってほしいと思っています。

880: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 01:45:04.31 0.net
>家賃はできれば高校が遠くならないように、
>卒業するまでは払ってほしいのですがそれは無理だと
>分かっているのでせめて引っ越しが決まるまでの来月分
>払ってほしいと思っています。

それは幾らなんでも厚かましい。
離婚した妻の家族で別居してる人の家賃まで負担する義務はないよ。
別れた妻の妹の親でもないし扶養義務もない。
義理から見ても払う必要のないお金だね。
相手に要求が過多すぎてまるで銭ゲバ一家だよ。

高校が遠くなるって言っても通学圏でしょう？
みんな遠くても文句言わずに登校してる。甘えは程々に。

引越しが決まるまでの分だってなかなか新しい場所決めないで伸ばした結果だよ。
弁護士が無理っていうなら要求するのは無駄というもの。

882: 870 2014/08/23(土) 01:49:38.16 0.net
まだ決まっていませんが恐らく通学圏ではなくなるとおもいます。
引っ越しすると管理人に報告してから２ヶ月ぶん払わないといけないので、
私たちがいなくてもそもそも姉夫も払わなければいけないものなのですが、
厚かましいんでしょうか。

そう言われると、確かに姉夫だってやっていくのは大変ですよね、もう一度考えてみます。
すみませんでした

885: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 01:58:40.34 0.net
>まともな話合いもせず仕事もない姉が離婚することに私は反対だったので
>それについて話をしたところ喧嘩になってしまい、どんどん家庭の環境が悪くなり

読み返したら揉め事の種を巻いたのは相談者じゃない。
親でも夫婦間の問題は口を挟むなというのに、
人生経験もない子供が口出してことを大きくしてる。
そして世帯主の親ならともかく部屋住みの高校生が
お金払えとか口だしてさらに事態を混乱。
もう黙っておくことですよ。

もともと同居までは普通の夫だったといい、
普通なら離婚して姉が残って夫がでるのに姉が家族から離れていった
（しかも離婚話がでているのに）事といい原因は自分達の干渉にあるのでは？
同居初めて実子側でなく配偶者側が篭ったり家にいなくなるのは
大抵義実家の人間がうるさい場合ですよ。
だとしたら「みんなで誕生祝」を避けたのも辻褄があう。

ともかく「一番口だしする権利がないのは自分」と弁えて
全て大人である親に任してもう一言も口出ししないように。

888: 870 2014/08/23(土) 02:09:18.40 0.net
>>885
ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃになってしまって悪いのですが
確かに私のような子供がとは何度も思いました。
でも私は少ない給料を全部家にいれているし、
口を出す権利はあると勝手に思っていました。

それから同居を持ちかけたのは姉夫からであり、
引っ越していった姉は甥をしょっちゅう預けてくるし、
こちらが干渉しすぎというのは違うかなと思いました。

子供が子供がとは自分でも思っています。
でもこのまま黙っていていい方向にいくとも思えませんでした。
姉との喧嘩の件は反省していて、もう余計なことを言わないために
ここでどうすればいいのか相談させてもらいました。

887: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 02:06:32.47 I.net
自分の生活費を稼ぎ独立出来るまで、扶養してくれる人に粛々と従って下さい

890: 870 2014/08/23(土) 02:16:35.26 0.net
>>887
母の決定には従うつもりですが、母も働いていて忙しく
私がどうにかしなければいけないと思っていたのですが、逆だったんですね。

私にできることはなにもないししない方がいいということが
皆さんの意見を聞いて分かりました。
大人だったらまた違ったのかと思うと悔しいです。

889: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 02:12:43.77 I.net
そんな姉に育てて孫を受け入れて870に負担を感じさせているのは 母 親 だよ

891: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 02:24:28.64 0.net
＞姉との喧嘩の件は反省していて、もう余計なことを言わないために
＞ここでどうすればいいのか相談させてもらいました。

余計な事を言わないなら「金払え」も言わない事だよ。
それにたかがアルバイトの給料入れてるからといって、
他所の夫婦の問題の口を出すのは言語道断。

お金入れたらなんでも許されるわけじゃない。
金を入れてるから言うことを聞けは大人の世界では「モラルハラスメント」
というのです。夫婦なら離婚されるほどの態度。

姉旦那の金がないとやっていけないなら、
あなたの4万以上の貢献してるし出してるから
姉の旦那に金出してるから口だしさせろとはいえないのでは？

同居を持ち掛けたとはいえ、それは義実家の家族の性格とか知らずに
言ったことでそれがうまくいかなければ皆別居したり離婚したりしてる。
一度言い出したからずっと金払えとか同居すべきってことはない。

姉の実家だし親は姉の親でもあり、親の家だから親が預かるというなら
子供預けるのは親と姉の自由。
自分が喧嘩して姉が出て行ったようだけど、姉追い出して子供も預かるな、
姉旦那に金は払えなんていう権利はどこにも無いよ。

高校生の癖に大人の問題に口出しする反面、
高校生にしては自己中がすぎて色々痛すぎる。

894: 870 2014/08/23(土) 02:36:03.68 0.net
>>891
私が意見したのは離婚のことだけで、金払えなどは思っているだけで言ってません。
言おうと思ってましたが今そう言われどれだけ恥ずかしいことかわかったので
今後言うつもりもありません。
私自身甥は可愛いし時間が許す限りいくらだって預かってもいいです。

でも、（これもでもですみません）妹がだいぶ不安定な子で、
突然怒鳴ったり泣き叫んだりもします。
姉は家出したのち子供ができたので結婚します。
援助して。と戻ってきたので、私も妹も姉にそこまでいい感情は持ってないんです。

母もそのことは知ってて、私に対してお母さんは
まだ子育てが終わったわけじゃないからまずなによりも妹を見る。
孫より妹、といってくれたのにこういう結果に。
でも孫より妹ってことは、孫より姉でもあるんですよね。
母にとって姉も子供ということもすっかり忘れていました。

892: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 02:27:19.25 0.net
母親も働いてる。
姉の旦那も家賃やら色々金を入れている。
事実その金がないと生活が回転しないで引っ越すぐらい。

自分はまだ高校生でバイト程度の額を入れている。
もちろん学費やら生活費やらはその額よりはるかに下。
いわば養ってもらってる身分。

それで「私は少ない給料を全部家にいれているし、
口を出す権利はあると勝手に思っていました」とは。
養っていても夫婦間の問題には口出しは遠慮するというのに。

896: 870 2014/08/23(土) 02:39:33.65 0.net
>>892
そうですよね、距離がありませんでした。
人に厳しく自分に甘くになっていたとおもいます。

母も相談してくる！と張り切っていたけどよく考えれば愚痴を聞いてほしい
ということだけだったと思います。
私は口をださず母の気持ちを少しでも軽くできるようにがんばります。

897: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 02:42:07.04 0.net
預かってもいいとかえらそうな書き方と思わない？
さっきの金出してるから口出しの権利もありと同じぐらいに。

親の家なんだよ。高校生の家じゃない。
親の家で親が預かるのに、預かってもいいとか駄目とか言う権利すらないんだよ。
なんだか親やら姉やら姉の夫やらに偉そうに上から支配的に物を言い過ぎる。

それに離婚の事だけしか口出ししてませんもおかしい。
離婚の事つまり夫婦関係に口出しした事がそもそも悪いのに。
夫婦の事は親でも口出しできないししてはいけないのに。

姉の子供が不安定なのも、その年ごろで親が揉めていたら当然、
おかしな事のように書いたり預かるのも文句いう筋合いはない。

なんだか色々相談者が痛くて、毒親ならぬ毒娘のようだ。
親の間違いはこの娘を〆て躾け直さない事だね。

898: 870 2014/08/23(土) 02:46:29.60 0.net
>>897
預かってもいいというのは、母が預かるといっても仕事だったりして
結局わたしが全て面倒を見ているので。
離婚のことしかというのは書き方が悪かったです。
そういうつもりではありませんでした。

姉の子供が不安定ではなく私の妹が不安定です
私が毒ですか・・・。自分のやったことがどれだけ大きいことなのかよく考えます

899: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 02:46:58.88 0.net
なんなんだ一体
相談者だってまだ高校生なのに子供だっていうなら
その子供がこんなことまで考えなきゃならない回りの大人の責任だろう
高校生の数万のバイト代を巻き上げてるような親のどこがまともだよ

900: 870 2014/08/23(土) 02:51:06.72 0.net
>>899
口を出してしまったことがやっぱり一番悪かったんだと思います。
様子を見ていれば姉も落ち着いていたかもしれなのに、
ただの自分の意見を押し付けて姉を怒らせてしまいました。

バイト代の件は、私が自分の部屋を与えてもらうことを
条件に出すことにしたものです。
優しい言葉本当に嬉しいです。ありがとうございます。

901: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:13:04.22 0.net
自分がひとりで見るとは言っても見るためのお金も家も親のものなんだよ
自分で見てるから良いじゃなくて自分が見られるのは親のおかげ
イコール親が良いと言わないと見られないし自分には勝手に決める権利はない

逆にそういう家庭環境な上に自分も養ってもらってるんだから
親にやってと言われたら出来る限り協力しするのが当たり前
やってます！って胸を張れることじゃない

904: 870 2014/08/23(土) 03:19:05.93 0.net
>>901
まず親に感謝することが抜けてたんですね。
自分のやってることだけ主張しすぎてたみたいです。
何で今これができているのか、ときちんと毎回考えて感謝して、
自分の立場を自覚します。

教師や大人がよくいう、自分で全部できるようになってから
物を言えというのはこういうことだったんですね。
すごく分かりやすかったです。ありがとうございます。

902: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:16:00.18 0.net
高校生が4万相当のバイトした上にしょっちゅう子守？
一日24時間、学校の時間やらバイトの時間、
睡眠時間も引いて幾ら残るというのだろう？

親が働いてるとか姉は働いてるなら夜って事はないし。

906: 870 2014/08/23(土) 03:22:59.51 0.net
>>902
部活はしていないので。頭の良い高校でもないので、授業は早めに終わります。
姉は今はバイトしているようですが同居中はしていませんでした。
それで家事もせずだったので、私のほうが頑張っている、
意見していい、と下に見ていたところがあったと思います。

903: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:18:23.08 0.net
自分の部屋貰う為にお金払った→部屋の家賃に使ったって事だよね。
いわば自分の物買った金。使ってしまってるわけだから、
自分が買い物した金があるから口出ししていいっておかしくない？

本当に生活費出していてもおかしいけど。
マックで払った金があるから、それでコンビニでジュース売ってって言える？

907: 870 2014/08/23(土) 03:24:12.36 0.net
>>903
そうですね。
お金の問題ではないけど自分の決めたことを自分で破っていました。

905: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:21:37.75 0.net
え、口出ししない、立場をわきまえるで結論出たんじゃないのかな？

908: 870 2014/08/23(土) 03:25:27.51 0.net
>>905
皆さん意見してくださるので、私も返したほうがいいのかと・・・。
はじめてなので、よくわかりませんが、勝手に去っていいものですか？
失礼かなと思いました

909: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:26:30.32 0.net
高校生から家賃取るとか生活費とるのが当たり前とはいえないけど
そういう家庭事情や家計事情があって、
ちゃんと自分の部屋を与える代わりに～と双方納得の上で約束してるなら
お金を出してるから口出しできるって考えはトンデモだな

ましてや内容は親のことでもなく姉とは言え他人夫婦のことだから

913: 870 2014/08/23(土) 03:31:40.21 0.net
>>909
周りの友達が偉いと誉めてくれたりすることが多くて、調子にのってました。
確かに私が納得して、母と二人で決めたことなのだし
それで偉そうにするのはどう考えたっておかしいですよね。
今こうやって教えられて、
自分がどれだけ恥ずかしいことをしてたのかよくわかりました。

910: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:28:03.90 0.net
まあまあそうきっつい事ばっか言うなよ、
自分高校生の時に自宅で自分の部屋代払おうなんて発想なかったぞ

姉にしても姉夫にしてもどうも後先考えずに行動して
「やっぱ駄目だった」となればとっとと一抜けして
姉実家に迷惑かけてる印象だし
それを何だかんだ受け入れる母親もちょっとなあ…だし、
870さんが自分もこの家の一員としてしっかりしなきゃと
思っちゃった気持ちもわかる気がする

感謝の気持ちを持つことは大事だけど、
何もかも呑み込んで耐えろってことじゃないからね、
出過ぎないように意見を言えば良いじゃない

912: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:29:14.29 0.net
大人特に育ててくれている親への感謝を、感謝だけでは不足で尊敬を。
目上の人生経験のある人に対して浅薄な指図や口出しはしないこと。
恩着せがましい口の利き方、してあげた、してもいいなどは使わないこと。
学生という分を弁えること。
家族であってもそれぞれが人格あり、
プライバシーと自分と違う他人の意見を重んじる事。距離感を持つ、
すぐ人に上下をつけ見下す癖を改める事

世の中にでた時に覚えておいた方がいい最低の対人スキルだよ。
特に大人や人生経験のある人は、経験が無い人が分からないことで
判断してる可能性があるから自分がおかしいと思っても
後で実は相手が正しかったということがある。
職場や大学でその態度とったら教授や先輩から受け入れられないと思う。

914: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:33:51.45 0.net
若さ故の勘違い（思い上がり？）とはっちゃけってところなのかね
大人や親が正しいとか絶対だとは必ずしも言えないし、
なんでも飲み込めって言うのはちょっとおかしいけど
まずは何事も相手のことをよく考えるようにしたら良いんでないの

915: 870 2014/08/23(土) 03:34:53.75 0.net
アドバイスしていただいたこと、しっかり何度も読み直してきちんとしていきます。
おかしいと思ったことは、決めつけで言うのではなく、
聞くという形をとっていきたいです。

上や下などはないというのは分かってたつもりでしたが全く分かっていませんでした。
これも心に刻み込みます。
本当にありがとうございました。遅いので寝ます。ありがとうございました。

916: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:36:37.91 0.net
大変だろうけど頑張れ
大人になったとき、今回の反省やこれからの苦労は糧になると思うよ

917: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 03:41:46.41 0.net
色々言われちゃったけど、反発するんじゃなくて
すぐ「あれ？」と思えてお礼もちゃんと言える。
素直で柔軟なのは若さかねえ、羨ましいもんだｗ

ちょっとはっちゃけそうになったけど真面目な良い子じゃないか
引っ越しやお金のことはもちろん母親主導でやるんだろうけど、
手伝い要請があったら手伝い頑張って良い方向に進むよう祈ってるよ

919: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 04:12:11.29 0.net
870に対して厳しい意見を言う人が多いようだけど、
姉がだらしないのが一番の原因。
姉妹でしょ、離婚の話について意見を言ったっていいじゃない。
予想以上に姉が自己中だった結果、困ったことになったのですね。

バイトしなくてもたっぷりお小遣いがもらえる子もいる中、
なんで自分はと考えてしまうよね。
甥っ子もいれば負担も大きいだろうし、ほんとうに大変だと思います。
家出の前科がある姉は甥を置いて再び家出の可能性があると思います。
自己中な性格はタブン治らないと思います。
甥のめんどうをみても、感謝されることは無いと思っていてください。
金銭トラブルも要注意です。

環境は変化するものです。
一足速く大人にならざるを得ないあなたは、
腹をくくって協力するしかなさそうです。

923: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 07:45:14.87 0.net
>>919
姉夫じゃなくて自分の家族の問題なんだよね。
でも話して通じる相手ならそもそもこんな事になってない。
なら家族といえど距離を置いて離れる方向に気持ちを持ってかないと
いつまでも都合の良く使われて、いずれ家族を憎むようになってしまう。

920: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 04:27:38.01 0.net
まぁ高校生なんて子供だしな
子供の戯言程度聞き流せない大人、しかも姉だろ？
クソ親、クソ姉+クソ姉同レベルの旦那、メンヘラ妹だろ？そりゃこの子も病むわｗ
まぁ所詮母子家庭だな

921: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 06:28:46.19 0.net
なんとなくだけどこの子家事もやらされてたんじゃない？
もうちょっと詳しく話聞いた方が良かったかもね
離婚の話も深く突っ込んだのはﾎﾞｯｼｰなのが本人も嫌だったとかｗ
何にしても卒業したらさっさと家出たほうが幸せになれそー

922: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 07:34:33.03 0.net
>>921
姉は家事もしませんって書いてたしね
夜中に「なにがなんでも親を尊敬」の人が
一人いて説教かましてたみたいだけど
家族の結婚離婚に関して意見を言うのは別におかしなことではないよ
家族会議ってあるでしょ

義兄に卒業まで家賃を払えというのは無理があるけどねｗ

家庭板では短時間で答えを出しちゃ駄目だよ
IDが出ないんだから

924: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 08:45:01.25 I.net
一番のガンは、姉や姉旦那より母親だと思うけどねぇ
母親＋娘2人＋姉夫婦＋甥2人の構成でどんな部屋を借りたのか判らないけど、
高校生の子供から部屋代を取ろうなんて発想もスゴイし、実行してるのがまたね…

あとこう言っちゃなんだが、姉夫婦と甥の年齢からして未成年での結婚でしょ
・気ままに振る舞う愛玩子長女
・母親に対して良い子に振る舞う事で愛情を手に入れようとする搾取子次女
・構ってちゃんになる事で家族の注目を引きたい三女
みたいな三姉妹かなぁ、と思ってしまった

高校卒業したから、家族と距離を置く方がお互いの幸せの為にいいと思う

925: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 09:27:07.12 I.net
正直高校生に対して厳しいな、と思って読んでた。
どう考えても周りの大人が悪い。
高校何年かわからないけど、
引越しして自分の部屋がなくなる代わりにバイト代ためて、
早くその大人たちから独立した方がいいよ。
意見もいいたくなるよね。負担ばかり押し付けられてる印象だ。

926: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 09:41:18.78 0.net
>>925
同感
どうやら毒親がのさばってたみたいだね

927: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 10:38:09.77 0.net
どうみたって高校生にあれこれ考えさせてる大人がおかしいだろ
夜中に偉そうに説教こいてた奴なんかまともな大人のわけがない
多分毒気味の一人だけだよね

母親姉夫婦みんなおかしいよ
この子は妹の心配もしてるし姉の子供まで押し付けられてる
身近に相談できる大人もいないし
とりあえず学校で信頼できる教師なり役所なりで
洗いざらい話してみたらいいと思う

何か夜中のやつらホントに腹立つわ

932: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 11:12:12.63 0.net
夫婦のことに口を出すなってこちらが迷惑を被るなら出すし
生活できるのは親のおかげとかそう言いながら
子供のバイト代まで出させてることはそういう家庭もあるからとか
ものすごく自分勝手な理屈で毒親ってこういうものかと思ったよ

相談者がキレたりしないでハイハイ聞いてるから調子に乗りすぎ

933: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 11:25:51.21 0.net
高校生なのに物分りが良過ぎて変にしっかりしてしまってる
周りの大人が頼りない証拠だよ

930: 名無しさん＠ＨＯＭＥ 2014/08/23(土) 11:05:05.86 I.net
夜中の人たち、大人の言うことに口出しするな、感謝しろ、みたいだったけど
大人たちは彼女に感謝してるのか？迷惑かけてないのか？と言いたいわ。

姉夫が家賃を払う義務はないけど、
こんな事態を招いた母親、姉はもっと妹たちのことを考えてあげるべきなのに。
まあ、無理だろうからとにかく早くの独立をすすめる

http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/live/1406362020/

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