「自由意志は存在しない」という最先端の脳科学理論
2014年11月29日
1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:40:57.63 ID:OLmNuDlf0
信じる?
自由意志とは何だろうか?:哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:42:02.30 ID:MWtpmKtQ0
自由意志は存在しない
4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:43:22.88 ID:TwUCbrzz0
なら刑罰は何の意味も持たないな
71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:20:53.26 ID:lBL+1rCQ0
>>4
刑罰を定めることも天の意思かもしれんぞ
刑罰を定めることも天の意思かもしれんぞ
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:43:55.17 ID:X5a1okL+0
ってか脳科学と哲学で語の位相が全然違うのに一緒くたにしてるアホが多いだけって話でそ
7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:47:08.81 ID:OLmNuDlf0
当人が自由意志であると感じている感覚は錯覚に過ぎないらしい
10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:48:20.60 ID:RIEDD3180
>>7
そもそもお前は自由意志があると考えているの?
そもそもお前は自由意志があると考えているの?
13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:50:47.45 ID:OLmNuDlf0
>>10
当然だけどあると考えたい気持ちのほうが強いよ
ただこうして考えている自分もこうして書き込んでいる自分も
自由に選択した結果としての行為なのかどうかは正直自信がない
自分が操られているという感覚も同時にある
当然だけどあると考えたい気持ちのほうが強いよ
ただこうして考えている自分もこうして書き込んでいる自分も
自由に選択した結果としての行為なのかどうかは正直自信がない
自分が操られているという感覚も同時にある
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:54:28.25 ID:RIEDD3180
>>13
自由意志感覚を感じるのは自然だけど
自由意志をあらゆる前提から無関係に判断を行うことだとすると
そんなのは成立し得ないでしょ
自由意志感覚を感じるのは自然だけど
自由意志をあらゆる前提から無関係に判断を行うことだとすると
そんなのは成立し得ないでしょ
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:55:07.83 ID:X5a1okL+0
>>18
意志の定義がそもそも人間的なものじゃね?
意志の定義がそもそも人間的なものじゃね?
20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:55:59.29 ID:RIEDD3180
>>19
だから自由意志は社会的にはあるんだって
社会的にと言って分かりづらければ日常的には契約の前提になっている
だから自由意志は社会的にはあるんだって
社会的にと言って分かりづらければ日常的には契約の前提になっている
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:56:56.14 ID:X5a1okL+0
>>20
うん
でそれをどうやって否定すんの
うん
でそれをどうやって否定すんの
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:58:21.95 ID:RIEDD3180
>>21
感覚は感覚に過ぎないというだけだよ
我々は世界そのものに触れることはできないという当たり前の事実に立ち返るわけです
感覚は感覚に過ぎないというだけだよ
我々は世界そのものに触れることはできないという当たり前の事実に立ち返るわけです
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:48:06.77 ID:X5a1okL+0
自由も意志も抽象度高いしなあ
脳科学で「ない」ことを証明するのは不可能じゃね
脳科学で「ない」ことを証明するのは不可能じゃね
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:49:50.16 ID:RIEDD3180
>>9
身体が物理現象として完全に記述されれば
それこそが自由意志の否定になるのでは
身体が物理現象として完全に記述されれば
それこそが自由意志の否定になるのでは
14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:52:00.17 ID:X5a1okL+0
>>11
意志の定義が決まるだけじゃね
意志の定義が決まるだけじゃね
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:54:28.25 ID:RIEDD3180
>>14
地球や太陽に意思を認めないように
人間に意思を認めないのは全く不自然ではない
地球や太陽に意思を認めないように
人間に意思を認めないのは全く不自然ではない
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:52:53.27 ID:pzy3bOPI0
>>11
そもそも自由意志の定義が曖昧だからどうとでも言える。
意味が無い議論。
焼き魚を化学分析して美味しさを取り出すのが意味のない行為であるようにな。
そもそも自由意志の定義が曖昧だからどうとでも言える。
意味が無い議論。
焼き魚を化学分析して美味しさを取り出すのが意味のない行為であるようにな。
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:52:13.41 ID:+0vivcM7I
観測限界がある時点で眉唾だし
ビッグバンが全てを決定した、ってそれは神の存在をビッグバンに置き換えただけじゃないかと
個人的には自由意志にも最小単位があって定量的に扱える概念だと思ってる
んで実は素粒子含む全ての物質には自由意志があって、
あたかも無いように見えるのは生物の持つそれに比べて十分無視出来るほど小さいからだと思ってる
ビッグバンが全てを決定した、ってそれは神の存在をビッグバンに置き換えただけじゃないかと
個人的には自由意志にも最小単位があって定量的に扱える概念だと思ってる
んで実は素粒子含む全ての物質には自由意志があって、
あたかも無いように見えるのは生物の持つそれに比べて十分無視出来るほど小さいからだと思ってる
23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 08:58:27.42 ID:KqEHRbymP
信じないね、そうやって他人を操って自分だけ自由を満喫するためだろ
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:01:52.43 ID:X5a1okL+0
世界そのものってなんだ 空間は神の感覚器官って言ったのはニュートンだっけ でもそれも神の環世界に過ぎないのでは
31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:04:29.18 ID:RIEDD3180
>>28
認識ではないなにかだよね
認識ではないなにかだよね
39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:07:27.69 ID:snZVLBIE0
人間動かしてるの人間じゃないって人間気付いてないよね
44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:08:46.02 ID:OLmNuDlf0
>>39
いや人間だよ
ただ少なくともこうして覚醒しているときに持っている意識によって
自分の行動を決定しているという感覚は錯覚らしいが
いや人間だよ
ただ少なくともこうして覚醒しているときに持っている意識によって
自分の行動を決定しているという感覚は錯覚らしいが
41: オンバ ◆OlpFC5Xf8Q 2014/03/05(水) 09:08:26.71 ID:Ya1mO6Ik0
言ってることは分かるけどそれを実感しながら生きてるわけじゃないからな
選択してるって感じる事に変わりない
選択してるって感じる事に変わりない
45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:08:50.34 ID:RIEDD3180
別の言い方をするなら
人間に自由意志があるとすれば虫にもATMにもピタゴラ装置にも山にも川にも石にも自由意志はあることになる
人間に自由意志があるとすれば虫にもATMにもピタゴラ装置にも山にも川にも石にも自由意志はあることになる
47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:09:46.49 ID:pzy3bOPI0
>>45
ATMまでは認めてもいいけど
ピタゴラ装置以降は情報処理を行っていないから微妙
ATMまでは認めてもいいけど
ピタゴラ装置以降は情報処理を行っていないから微妙
53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:12:02.10 ID:RIEDD3180
>>47
川が情報処理を行っていないと考える根拠は何?
川が情報処理を行っていないと考える根拠は何?
54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:13:02.44 ID:pzy3bOPI0
>>53
いや、そもそも川って現実に存在すらしないじゃん
あるのは移動している個々の水分子だけで、川というものは人間の恣意的な基準。
いや、そもそも川って現実に存在すらしないじゃん
あるのは移動している個々の水分子だけで、川というものは人間の恣意的な基準。
57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:13:42.35 ID:RIEDD3180
>>54
それはそのとおりだが
その次元で言えば人も意識も存在しないだろ
それはそのとおりだが
その次元で言えば人も意識も存在しないだろ
61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:15:21.10 ID:pzy3bOPI0
>>57
意識は存在しないだろうけど
人間はある程度短いスパンで考えれば存在するだろう
少なくとも川と違って、自分の機能を保つ機能はある。
意識は存在しないだろうけど
人間はある程度短いスパンで考えれば存在するだろう
少なくとも川と違って、自分の機能を保つ機能はある。
63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:16:43.23 ID:rUx0QdSQ0
>>61
持続的に意識はあっても自由意志ではなかろうと
持続的に意識はあっても自由意志ではなかろうと
51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:11:33.99 ID:YQpxPGhO0
数百年前に哲学で散々議論された内容
自由意志がないのなら「我思う故に我あり」に納得のいく反論をしてほしい
自由意志がないのなら「我思う故に我あり」に納得のいく反論をしてほしい
52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:11:59.40 ID:u+1mcaP3O
1さんは結構極端な意見を言ってるけど、
確かに私たちって自分が思ってるほど自分の意思で行動してるわけではないみたいだよね
確かに私たちって自分が思ってるほど自分の意思で行動してるわけではないみたいだよね
56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:13:19.84 ID:OLmNuDlf0
人間は意識を特別なものだと考えすぎているから
自由意志がないといわれると強い拒絶感を示す
意識は脳の機能に過ぎないと考えれば自由意志がないのは当然ということになるが
それを否定する気持ちを持つのもまた脳だから話がややこしい
脳は支配し統御できないものを忌避するという性質があるからこれは仕方がない
自由意志がないといわれると強い拒絶感を示す
意識は脳の機能に過ぎないと考えれば自由意志がないのは当然ということになるが
それを否定する気持ちを持つのもまた脳だから話がややこしい
脳は支配し統御できないものを忌避するという性質があるからこれは仕方がない
58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:14:13.60 ID:C12A4Dpp0
最適なものを選ぶのが自由と呼ばないなら
そうなんだろう
言葉の話でしかないな
そうなんだろう
言葉の話でしかないな
75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:22:35.48 ID:T1UZhsar0
自由意志と呼ばれるものも、所詮は脳内で発生する化学反応と電気反応だろう
そりゃ錯覚に決まってるわ
そりゃ錯覚に決まってるわ
86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:24:59.16 ID:8aGS/I5CO
>>75もっと意識ってのはデカいもんなんだ
宇宙より広い
これはピンとこないと思う
宇宙より広い
これはピンとこないと思う
91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:26:07.44 ID:q2Ul6Mc/0
おいしい料理とまずい料理があったとしてどっちを選ぶか
おいしい物が食べたいと思うのが普通だろう
だがおいしいものを食べたいというのは本能であってそこには意思は存在しない
でも俺はまずい料理を選ぶことも出来る
これは本能でもなければ機械的な反応でもない
俺は本能に逆らうことが出来るんだという証明の為だけにまずい料理を選ぶことが出来る
この判断の根拠になっていものを意思と呼ばずになんと言う?
おいしい物が食べたいと思うのが普通だろう
だがおいしいものを食べたいというのは本能であってそこには意思は存在しない
でも俺はまずい料理を選ぶことも出来る
これは本能でもなければ機械的な反応でもない
俺は本能に逆らうことが出来るんだという証明の為だけにまずい料理を選ぶことが出来る
この判断の根拠になっていものを意思と呼ばずになんと言う?
92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:26:22.28 ID:X5a1okL+0
「イヌが歩くときは、この動物が足を動かすが、ウニが歩くときは、その足がこの動物を動かす」とか
95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:27:28.06 ID:pzy3bOPI0
>>92
それ単に神経を集約してるか分散させてるかの違いでしかないから
それ単に神経を集約してるか分散させてるかの違いでしかないから
98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:28:49.28 ID:X5a1okL+0
>>95
うん 脳科学のあれも似たようなもんじゃねと
うん 脳科学のあれも似たようなもんじゃねと
101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:29:21.44 ID:FHTXe9+IP
人間の脳の考える事は疑っていい
まず前提が怪しいままでいくら考えても怪しい解答しか出ない
まず前提が怪しいままでいくら考えても怪しい解答しか出ない
103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:29:45.44 ID:NjZ4MsCm0
完全なる自由を手に入れるには
肉体を捨てるしかないのか
肉体を捨てるしかないのか
109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:31:40.32 ID:7cQyIoiA0
「自由意思は存在しない」って科学の限界を表してると思うんだ
実際は感情や意識について完全に説明しきれないのに、無理やり科学の範囲に持ってきて、それでも説明しきれないものは切り捨ててるわけだから
実際は感情や意識について完全に説明しきれないのに、無理やり科学の範囲に持ってきて、それでも説明しきれないものは切り捨ててるわけだから
114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:35:41.82 ID:snZVLBIE0
特別大サービスで教えると
意識が神なんだよ
その先っぽが俺らなんだ
はるか昔はみんな同じ一つの意識だったんだよ
意識が神なんだよ
その先っぽが俺らなんだ
はるか昔はみんな同じ一つの意識だったんだよ
115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:36:10.42 ID:q2Ul6Mc/0
自由意思って要は選択することが出来るかってことだろ?
もしそんなものはないというのであれば
不利益だと分かっている方をわざと選ぶことが出来るのはなんでなんだ?
もしそんなものはないというのであれば
不利益だと分かっている方をわざと選ぶことが出来るのはなんでなんだ?
139: オンバ ◆OlpFC5Xf8Q 2014/03/05(水) 09:52:17.57 ID:Ya1mO6Ik0
リベットの実験は読んできたんだけどこれで言われてる無意識に始まった意識活動を意識に上った段階って拒否できる=自由意志が間違ってたってのはどこに書いてあるの?
リベットの実験
現在では生きたままの脳を研究することが可能になってきており、『意志決定の「機構」』が働いている様を観察することができる。この領域における重要な実験が1980年代にベンジャミン・リベットによって行われた。任意の時間に被験者に手首を曲げてもらい、それと関連する脳活動を観察する実験である(このとき、準備電位と呼ばれる電気信号が立ち上がる)。準備電位は身体の動きに先行する脳活動としてよく知られていたが、行動の意図を感じることと準備電位が一致するかどうかはわかっておらず、Libetはこの点を探求した。行動の意図が被験者にいつ生まれるかを決定するために、時計の針を見続けてもらって、動かそうとする意識的意図を感じたときの時計の針の位置を報告してもらった。
Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。
後に Dr. Alvaro Pascual-Leone によって行われた関連実験では、動かす手をランダムに選ばせた。ここでは、磁場を用いて脳の異なる半球を刺激することによって被験者のどちらかの手に強く影響を及ぼしうることを発見した。例えば、標準的に右利きの人は実験期間の60%の間右手を動かすことを選ぶ、しかし右脳が刺激されている間、実験期間の80%の間左手を選んだとされる(右脳は体の左半身を、左脳は右半身を統括していることが想起される)。
この場合、動かした手の選択へ外的影響(磁場を用いた脳に対する刺激)が加えられていたにもかかわらず、被験者は「手の選択が(外的影響とは独立に)自由になされたことを確信している」と報告している。
wiki-自由意志-より引用
141: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:53:00.05 ID:vhrQh5Iu0
ググったけど自由意思は存在して素晴らしいってベンジャミミンさん言ってるじゃねーか
144: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:58:18.58 ID:EUdVddQi0
リベットの実験は意識論の転換点にすぎないからね
彼も解釈には問題があって、その後の発展がある
とりあえず、『受動意識仮説』でggr
彼も解釈には問題があって、その後の発展がある
とりあえず、『受動意識仮説』でggr
受動意識仮説 - 哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria7.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria7.html
146: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:58:53.18 ID:vkEQAfi60
とりあえずトンデモ科学って言葉を使うのはバカ
149: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 10:01:41.52 ID:q2Ul6Mc/0
選択肢さえ存在しない、全ては物理法則で決まったレールを進むだけ
選択肢はあるけど選んでるのは化学反応
選択肢もあるし選ぶことも出来る
この3つがごちゃ混ぜになってるな
自分は
化学反応が決定するとしても未来の化学反応が確率でしか存在していないのなら
違う世界の可能性は否定できないと思うが
選択肢はあるけど選んでるのは化学反応
選択肢もあるし選ぶことも出来る
この3つがごちゃ混ぜになってるな
自分は
化学反応が決定するとしても未来の化学反応が確率でしか存在していないのなら
違う世界の可能性は否定できないと思うが
153: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 10:05:13.05 ID:sa/e50480
自由意志ってことばがある以上それは存在すると言えるし、逆に理論物理の素粒子意外は存在しないとも言える
どのレベルで存在するのかを決めないと真偽は問えない
どのレベルで存在するのかを決めないと真偽は問えない
154: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 10:05:17.56 ID:NjZ4MsCm0
脳内の電気反応も物理的な外的要因ってことじゃね
159: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 10:35:08.68 ID:7AK7JBEKi
生命とは膨大な化学反応の組み合わせ
分子と分子が接触した時に、化学反応が起こるかどうかを意思を持って選択することはできない
分子と分子が接触した時に、化学反応が起こるかどうかを意思を持って選択することはできない
161: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 10:50:45.00 ID:hOQ0JN7Y0
量子力学の階層と細胞の階層と人間社会の階層とメカニズムが違うから
一緒にするとおかしくなるから どこに飛躍があるかわからんし
ある程度解明されないと何とも言えん
一緒にするとおかしくなるから どこに飛躍があるかわからんし
ある程度解明されないと何とも言えん
162: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 11:07:25.89 ID:Dcvn5bJJ0
宇宙の誕生と膨張を繰り返してきたのであれば、ニーチェの永遠回帰もあながち間違っていないってこと?
65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/03/05(水) 09:17:35.81 ID:X5a1okL+0
やっぱ哲学って重要だなあ
語義とか位相が錯綜してわけわからん
語義とか位相が錯綜してわけわからん
▼合わせて読みたい
運命って既に決まっている?
はたして自由意志は存在するのか?
すでに過去も未来も確定してるのではないか?【ラプラスの魔】
感情を完璧に再現できるアンドロイドがいたとして、それは人間か?
【瞑想】夢で宇宙人と哲学的な話をするんだけど質問ある?【深層心理】
はたして自由意志は存在するのか?
すでに過去も未来も確定してるのではないか?【ラプラスの魔】
感情を完璧に再現できるアンドロイドがいたとして、それは人間か?
【瞑想】夢で宇宙人と哲学的な話をするんだけど質問ある?【深層心理】
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コメント
屁理屈で金盗ろうとする奴臭い
「じゃあ不自由で良いし、逃げるから追うな」と言っても
追って来たら、抹殺対象にするぐらい嫌な奴
「じゃあ不自由で良いし、逃げるから追うな」と言っても
追って来たら、抹殺対象にするぐらい嫌な奴
cogitoなんて哲学自身がとっくの昔に乗り越えてるんだが
つまり人の心も「ああすればこうなるものでしかない」ってことだよね
こういう事態に遭遇すれば必ずこういう思考・行動を取ると決まってて、
そのパターンが凄く複雑なだけで最初から全部プログラム通りでしかない
思考も感情も全て決められたパターンにすぎないと……
正しいかもしれないけど、寂しい考え方でもあるよなぁ
こういう事態に遭遇すれば必ずこういう思考・行動を取ると決まってて、
そのパターンが凄く複雑なだけで最初から全部プログラム通りでしかない
思考も感情も全て決められたパターンにすぎないと……
正しいかもしれないけど、寂しい考え方でもあるよなぁ
ハイアーセルフも超意識も経験的に知らない科学者サマがよく言えるね
ないと思うな
そうおもうから
そうおもうから
あるだろうな。
人間は本能以外の行動が多すぎる。
人間は本能以外の行動が多すぎる。
脳髄工場出来ないかなぁ
世界が小林泰三に追いついて来たか()
世界が小林泰三に追いついて来たか()