俺が見ている「赤」はおまえらにも同じように「赤」にみえてるの？

2014年12月05日

コメント( 15 )

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:34:43.64 ID:KLjEQclaO

俺の中での「青」をおまえらは「赤」って言ってる可能性はないの？

哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://world-fusigi.net/archives/7120294.html

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:35:16.51 ID:YXH4jK3u0

あるよ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:37:16.05 ID:b/fLd0K/0

哲学、脳科学、脳生理学、認知科学

どれで答えて欲しい？

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:39:43.74 ID:KLjEQclaO

>>10
考え方によって答えが変わったりすんの？

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:38:15.37 ID:9KgqeHHqO

意識に意味はない
単なる物理現象にすぎない

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:44:08.74 ID:KLjEQclaO

>>12
よくしらないけどみんなが青を見たときに反応する脳の部分や物質が、俺が赤を見てるときに反応してたりすることはないのか？

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:49:16.06 ID:S/MxlLxdO

>>23
緑見ると和むみたいなのは万人共通だし同じようにはたらいてるんじゃないか

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:55:23.77 ID:KLjEQclaO

>>31
それでも俺はおまえらのいう「赤」をみて和んでる可能性が否定できなくね

14: ◆Tina2b6i.2 2013/05/31(金) 07:39:42.03 ID:U9N2n9Oz0

そういうのを真面目に議論する人もいるんだよな

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:40:48.98 ID:AKqyDQPz0

価値観の違いってこと？

生まれた時から俺にとっては赤は赤だけど、ある人にとっての赤はおれにとっての青として見えてるわけってこと？

21: としあき ◆xSE8iTGSnw 2013/05/31(金) 07:42:59.44 ID:V/6wIMkHi

>>17
価値観の意味も人によって捉え方が違うみたいだな

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:48:48.08 ID:KLjEQclaO

>>17
後者だな

些細な色の違いを言ってるんじゃなくて根本的に違うものを見え方が違うから同じように言ってることはないのかってこと
ライトグリーンやモスグリーンやビリジアンと緑はみんな「緑」でいいよ

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:42:01.82 ID:+78ayxHA0

黒はみんな同じな気がする

19: としあき ◆xSE8iTGSnw 2013/05/31(金) 07:42:04.34 ID:V/6wIMkHi

波長で物を見てるし違っててもおかしくなさそうだけどなぁ
どうなんだろうな

20: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：15) 2013/05/31(金) 07:42:32.30 ID:tVt4ccvO0

別にお前にとっての赤が俺にとっての青にしたって、何も変わらんやろ？
生まれてこのかたずっとそれを赤と思って生活してきたんだから

でも、それを考えると人にとって好きないろ嫌いないろって別々だけど本当は同じなのかもな
俺は黒が好きだけど赤が好きな奴は俺が見ている黒を赤と認識してるかもしれんし

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:55:23.77 ID:KLjEQclaO

>>20
まぁそうなんだけど他人と違うものをみてるはずなのにおなじっていうのはなんかきもちわるいじゃん？

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:43:03.67 ID:Aib4hheIT

クオリア問題ってやつだっけ

クオリア
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:44:51.49 ID:efPsg3o+0

俺が黒って言ったら白くても黒なんだよ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:44:55.76 ID:j5/DVMIG0

色は特定の波長の光を視細胞が感じ取ってそれを色という情報として脳が認識しているだけで
その脳が感じて色分けしているものが他人の脳も同じ色として認識しているかどうかは分からない

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:59:55.96 ID:KLjEQclaO

>>25
クオリアっていうのか同じように考える人がいたんだな
しかし読んでもよくわからん

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:02:00.03 ID:K9OkxGzG0

>>51
お前実は周りの人間の真似をするように精巧にプログラムされたゾンビなんじゃね？

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:08:47.69 ID:KLjEQclaO

>>56
やめろ

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:45:53.58 ID:zMuaWfpHP

クオリアか

小学生の時にスレタイと同じこと考えるようになってクオリアでググったんだけどサッパリわけワカメで大人になって改めて調べてみたらサッパリわけワカメだった

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:46:08.11 ID:JpIpG+eS0

てかどうやって人と同じ色を見ているって認識するの？
光の入り方で確か色って見えるんだよね　だったらその人の丁度同じ目線にならないと同じように見えないんじゃ・・・？

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:52:06.17 ID:nNHDWhWgO

問題は｢色｣を見たことがない生まれつき全盲の人に｢赤｣とはどんな色か説明できるのかということ

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:53:52.45 ID:KVuNW0v+0

>>35
これってこたえあんのかよ
俺なら「お前には関係のないことだ。医学が発達して自分で確認できるようになるのを願ってろ。」って言うね

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:53:00.67 ID:xS4boq8vO

だから人は本質的に理解し合うことはできないんですよ
嗅覚も聴覚も味覚も触覚も、>>1と同様のことがいえるでしょう？

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:59:55.96 ID:KLjEQclaO

>>37
やめろよ気になってたのは色だけだったのに五感全てが安心できなくなったじゃないか

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:53:57.22 ID:7VimMpqX0

マジレスすると錐体細胞の種類を調べればわかる
昆虫なんて人間より錐体細胞の種類が多いから紫外線まで可視化できるし

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:54:06.97 ID:j5/DVMIG0

赤は血の色であり危険色とは言うが
もし生まれつき赤が青に見えていればその人にとって青が血の色であり危険色なのではないか

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 07:55:00.79 ID:pe9zbNAg0

まあ同じ赤でも昆虫は赤外線だかで判別してるから違ってみてるそうだしな

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:00:00.88 ID:pe9zbNAg0

視力5.0の人と0.1の人とは見える風景も違う
経験を積んだ人と年端もいかない子供が同じものを見ても
感じ方は違うだろう。そういう感じかな？

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:00:18.35 ID:NNP5oh9EO

色に関して言えば
RGBで数値化出来てるから、実際見せて
R255,G0,B0で今見えてる色を"赤"って呼ぼうぜ
って意識統一すれば実際どう見えていようが問題なしだろ

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:08:47.69 ID:KLjEQclaO

>>53
意思の疎通はそれでいいのかもしれんがそうじゃないんだよ

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 09:05:07.44 ID:USQ0kqYUP

結論は>>53
かな？

120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 09:36:54.08 ID:U/ZLBOnb0

>>110
別になんも変わらんよ
人によってR255,G0,B0が紫や緑に見えてようが
みんな生まれた時からその見えてる色を「赤」と呼んでるんだから

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:01:19.33 ID:yZ5xOF7i0

科学とは定量化できて外面化客観化できる事実を扱うと思う
クオリアが外面化、客観化できるかは疑問だな
数字で表すことができてもそれをフィードバックできたとしても
フィードバックした瞬間それは主観に属するものになっちゃうぞ

それにフィードバックしたクオリアに対する個人の価値判断、善悪判断まで問題になるだろうし
価値判断のクオリアまで操作できるようになったらこれは個人のアイデンティティの問題となるだろうから
書き換えた瞬間それは少し危ない気はするね、これを科学として扱おうとしたら危ないと思う

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:08:47.69 ID:KLjEQclaO

>>55
自分と他人がいるかぎり答えは出せないってことか
答え出すには人類補完計画するしかないのか

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:04:27.94 ID:2Xw1Uvyd0

これは中学生の頃よく考えたけど、
見えている色が違ったところで何が変わるわけでもないだろと思って
俺は考えるのをやめた

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:05:11.80 ID:6KXmgt9Q0

同じ対象のものを見て同じ答えなら
見えてる色も一緒じゃん

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:08:27.66 ID:J3BguTFZ0

自分ではイケメンだと思ってるけど他の人から見るとブサイクってことと同じ？

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:10:09.36 ID:pe9zbNAg0

>>65
それは価値観という基準が世の中にあるからであって
色という事実の認識の確認とは違うのでは？
お前だってチンパンジー社会ではキムタククラスかも知れん

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:15:11.90 ID:KLjEQclaO

>>65
もっと根本的な感じ
例えが悪いかも知れんが俺はおまえらのいう「空」を「地面」とよんでいる可能性もあるんじゃないかって

75: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：15) 2013/05/31(金) 08:16:00.07 ID:WTNMIJhX0

これは俺も昔から思ってた。
空気が透明ってのも、生まれた時から空気という
フィルターを通して見てるから色として
認識してないだけなんじゃ無いかと。

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:17:06.12 ID:2FO68ngYO

僕は色弱だけど、同じ赤や緑や茶色を見ても健常人とは見え方が違う
それらを識別できないだけで、透明だったり別の色に見えるわけじゃない
化学の実験でビーカーの水が青くなった!て云ったら、赤だったみたいでふざけないで○○くんって云われたの思い出した

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:21:42.07 ID:iINDwqbZO

色って波長だろ
実験で火炎の動きを緑のレーザー使って見たが、そのとき赤の波長を通さない特殊フィルター使った

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:29:40.18 ID:39g9fzhGO

実際に証明することはできないが
人によって全く違うんだと思うよ
おそらくそれも五感すべてにおいて

理解できない色遣いの抽象絵画を描く奴や
痛みや辛さを好む奴がいるだろ
彼ら自身には
俺と全く違う何かが感じられてるような気がする

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:30:29.44 ID:KLjEQclaO

なかなかレスできなくてすまん
ちゃんと読んでるけどまとめられなかったり言葉にするの難しくて

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:35:56.20 ID:39g9fzhGO

共感覚の人が存在することも
人によって感覚が違うことを
間接的に物語っている気がする

音に味や匂いを感じる共感覚持ちの人ちょっと来てくれ
http://world-fusigi.net/archives/7287220.html

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:39:12.47 ID:qHSOtRGM0

色盲の人も居るし、色の認識具合も個人差あるだろうから同じ様に見えてるわけじゃないんじゃね

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:40:38.52 ID:yZ5xOF7i0

観測者が必要な限り絶対的な色なんで導き出せないだろうね
だからモノ自体は観測できないだろうね　そういうものがあるという前提でおれたちは生活してるけど

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:49:07.83 ID:KLjEQclaO

>>99
の言うようにもし見えてるものが根本的にちがったとしても意思の疎通はできてるからと納得するしかないのかねぇ
思考停止するみたいだけど

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 08:59:54.22 ID:yybGqtvq0

人間だけじゃなくてテレビカメラやデジカメもお前と同じように赤を赤と感じているよ

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 09:26:25.85 ID:MOd7SZjDi

これもう科学的答え出てるよ
皆の見ている色は違う
目の中に色相を制御する部分があって、
人それぞれずれている
色相制御する部分をずらす手術をした人が
今まで見ていた色と違ったそうだ
(赤が紫に見えるらしい、それだけの色相のずれ)

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 09:30:28.88 ID:jepNV/dqO

>>117
クオリアは私秘的なものだからなあ
その患者が哲学的ゾンビだったら…

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 09:34:29.62 ID:Yia/jh7Y0

色は波長の強度で決まってるから知覚の機能そのものが同じならば同じように見える
障害が無く感覚が一般的なら知覚上は同一かそれに近いだろうけれど
その見えたものをどう認識するかは人の教養や経験に依るから異なる可能性が大きい
これは認識上の問題でそもそも色特有の問題ではない部分ですら同じように見えない構造がある
クオリア問題は知らない

122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/31(金) 11:26:29.54 ID:m3XvCI880

例え俺にとっての「赤」と>>1にとっての「赤」が違う色に見えていようと
それを「赤」と共通の認識を持っていれば問題無い