人間には意識があるけどさ

2014年12月24日

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:06:12.08 ID:AB5y1sGc0.net

思考ができれば意識も芽生えるってのが不思議だよな
もし生物一匹一匹に意識があるなら
実現可能かは別として人間の脳と同じ仕組みの人工知能をコンピュータで再現したとしたら
それにも意識が宿るんだろうか
宿らないとしたらそれと人間の脳の違いってなんだろうか

ヒヨコをミキサーに入れて何が失われたか研究してるけど質問ある？
http://world-fusigi.net/archives/7304923.html

4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:07:54.25 ID:P9RA1ppgO.net

今日の哲学スレ

5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:08:14.09 ID:hkNyRvrX0.net

ゴーストが宿っているか否か

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:09:22.35 ID:gRrn3qZe0.net

そもそも「意識」って何だろう
俺が俺であることを認識していること？

8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:09:26.37 ID:IBEcNaHx0.net

SFの小説やアニメなんかだと
人間の脳から意識とか記憶を排除して
思考回路として使うって話が結構あるね

9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:11:19.43 ID:ko1oMqYH0.net

俺が思うに、脳にはコンピューターを遥かに凌駕する機密で繊細で膨大な情報量を持つプログラムがあると思う
よく悲しいと胸が痛むが、あれだって悲しいと思ったら胸が痛くなるようにプログラムされてるだけだと

10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:12:25.27 ID:AB5y1sGc0.net

俺という意識が宿ってる人間に思考する能力があるのはわかるけどなんで俺はこの人間としてずっと生きていくんだろう

12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:13:42.63 ID:GWXmy8AE0.net

>>10
生き物だからハイ終わり

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:13:08.66 ID:GWXmy8AE0.net

生き物じゃないから宿らないだろハイ終わり

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:15:20.88 ID:AB5y1sGc0.net

なぜ生き物にしか意識が宿らないんだろうか
人間の思考に関係するものをすべてコンピュータで再現したらそれは生物でないだけでほかは人間と変わらないのに

15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:16:25.30 ID:VnKGwTQU0.net

思考って意図的に行うものだから意識を感じられるけど
直感みたいな無意識の思考だと意識なんて全然感じられないから
単純な脳の構造の虫などの下等生物は意識無いと思うよ
俺は哲学かじったけど未だに意識的に思考するって全然出来なくて
概念のまとまりから直感的に結論を導いてるだけで頭がぼーっとしてるしさ

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:18:01.79 ID:ko1oMqYH0.net

>>15
確かに
直感って経験からくるものだしな

25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:20:07.29 ID:AB5y1sGc0.net

>>15
なるほど
それなら今のこう言われたらこう言うって仕組みの人工知能には意識無さそうだな

17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:16:44.56 ID:j7fpQIVq0.net

哲学的ゾンビでぐぐれ

哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://world-fusigi.net/archives/7120294.html

18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:17:51.92 ID:mVvKt5lO0.net

このままだと意識の定義にまで遡りそうだな

20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:18:02.38 ID:VnKGwTQU0.net

今のコンピュータは処理能力はあっても創造するってことはできないから意思が無い
従って意識を持ちようが無いんじゃない？

23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:18:55.99 ID:Y1+1I64w0.net

地球丸ごと機械になれば意識に相当するものが芽生えたりすんじゃね

24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:19:56.37 ID:4big0rBJ0.net

でも虫も魚も巣を作ったり子育てしたり縄張り争いしたりしてるじゃん
それも直感なの？

31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:28:13.30 ID:VnKGwTQU0.net

>>24
それの多くはフェロモンやサインでやってることだから直感じゃなくて本能でやってるんじゃない？
本能っていうのは
こういうのがあったらこう行動するというプログラムが組み込まれてる感じの機能で
人間だと赤ちゃん以外はほとんど持ってないもので
定義上は下等生物は本能で生きているとされている

んで人間が本能の機能があまり無いのは認知能力が高くなったからというのが定説

26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:21:37.07 ID:WozeihIrO.net

俺らが意識だとか感情だとか言ってるものは自然現象の一つにすぎない

自分で考えて行動しているようで実はそんなことはないんだよ

28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:23:31.61 ID:AB5y1sGc0.net

>>26
思考という自然現象が発生するのはわかる
なんでそれぞれが独立した視点をもって思考するのかわからん

77: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:56:04.13 ID:Le6j9kBn0.net

>>28
意識の境界問題
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/意識の境界問題

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:23:07.10 ID:1aD2y6GBi.net

人間の意識が宿るのは１歳半くらいか？
だとすると赤ん坊の頃は脳のプログラム通りに動いてるだけなんだと思う。

脳はシナプスやらで繋がれた神経に電流が流れる事で情報をやり取りしているだけらしい
性格も単に脳の神経の繋がり方で決まる

膨大なプログラム量で経験した事から最前の方々を導いて学習して実行できる人工知能に長年の経験を積ませれば性格のようなものもできて、もしかしたら自己認識もするかもしれない。

35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:33:30.49 ID:WozeihIrO.net

なんかあれだよね
生物の動きは全部プログラムだよね
世の中全部プログラム

世にも奇妙な物語のエキストラの話に近いイメージ
自分の意思に基づいて動いてるようで全ては造られた通りに動くというか反応してるだけ

36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:34:55.46 ID:ko1oMqYH0.net

>>35
でもそうなると、何がこのプログラムを作ったのかってなるよね

39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:38:32.50 ID:QmRDh29g0.net

人間だけ思考できるってのも不思議な話だよな
他にできる生物はいないのかどうなのか

42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:39:33.24 ID:5tyY0gdZ0.net

意識とは自己精神と他己精神の大雑把なモデルをその精神内に有する精神が持っていると言えるものである

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:40:13.15 ID:AB5y1sGc0.net

思考によって視点を持てるなら同じ思考をする機械があればそれも視点を持つということになる

44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:41:43.29 ID:WozeihIrO.net

>>43
機械に思考がみられないんだから
人間の思考ってよんでるやつも思考じゃないんだよ

48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:43:43.77 ID:5tyY0gdZ0.net

>>44
暴論だな
現代コンピュータと人間の演算能力はけた違いなのに
まあ演算能力は本質でなく時間をかければ手計算でも精神や意識を表現できるわけだが
そもそも人間の精神を再現するプログラムが組まれてないからなあ

53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:46:08.56 ID:AB5y1sGc0.net

>>44
今の人工知能はこう来たらこう返すという人間よりはるかに少ないルーチンで動いてて
虫やらと同じくらいかそれ以下の思考しかできてないから人間と同じ思考をする機械が視点を持つことができるかはまだわからなくないか

62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:48:49.81 ID:WozeihIrO.net

>>53
人間のはコンピューターより容量がデカイから複雑に見えてるだけだよ

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:48:03.44 ID:jFz6Kxck0.net

思考があれば意識ができるって本当か？
意識はあるけど思考できない場合はどうなるの？

64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:49:33.37 ID:YJiT4bHh0.net

>>58
意識の方が先だろ。思考は意識を説明してるだけ

87: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:06:28.20 ID:jFz6Kxck0.net

>>64
思考は意識を説明？それは違うと思う

61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:48:37.11 ID:eTuS881i0.net

生物に意識があるとして、単細胞生物から複雑な脳を持った生物までは
その主観的意識現象はどのような風に複雑になっていくのだろう
あるいはどの程度の生物から主観的意識現象が発生するのだろう
段階的に変化していくと思うのだけれど

63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:49:14.87 ID:Le6j9kBn0.net

「心の哲学」とか「意識のハードプロブレム」でググるといいよ

お前が視点って読んでるのはその用語では現象的意識のことだな
wikipediaで現象的意識引けばお前が言ってるような疑問についても触れられてる

心の哲学
http://ja.wikipedia.org/wiki/心の哲学

意識のハード・プロブレム
http://ja.wikipedia.org/wiki/意識のハード・プロブレム

67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:50:06.22 ID:bZ9pyYLy0.net

ない前提で話が進んでるけどなんでコンピューターに意識がないってわかるの？
哲学的ゾンビを見分けられないのと同じじゃないの？

68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:51:10.77 ID:5tyY0gdZ0.net

>>67
いやまず複雑さが違うし
時間をかけて人間レベルのネットワークを構築すればイケるんだろうけどその手法が確立されてないし

76: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:55:50.81 ID:bZ9pyYLy0.net

>>68
意識って複雑さと相関関係にあるの？複雑なプログラムを意識というの？でもそれて複雑だと人間が認識してるってだけの話じゃ…って気もする
根拠というかボーダーはなに？あと人間類似品でないとだめってのも納得いかない
例えば昆虫は意識を持っているのという話じゃない？

81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:57:58.33 ID:5tyY0gdZ0.net

>>76
なぜなら人間は人間以外の意識を知らないからだよ
それと複雑さは大前提だ
人間の脳と同等の複雑さと人間の精神と同様の構造を持っていなければそれは意識があるかどうかを精査する対象にはならない

73: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:53:23.09 ID:ko1oMqYH0.net

ふと気になったが、脳って一般的なコンピューターの何倍くらいの容量があるん?

74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:54:27.73 ID:5tyY0gdZ0.net

>>73
一般的なコンピュータってのがわからんがパソコンなら数億倍だろ

78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:56:21.75 ID:ko1oMqYH0.net

>>74
マジで？なのに処理能力でコンピューターに劣るってなんか変な感じだな

80: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 10:57:53.23 ID:WozeihIrO.net

言語がない世界はどうなってたんだろうな
想像できない
想像も言語がなきゃできなそうな気がするけど

90: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:11:58.57 ID:jsZEAT0G0.net

他の動物にも意識があるかもしれない、
という思考から出発すると、宗教になってしまう
シーシェパードを見よ

91: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:11:59.48 ID:VnKGwTQU0.net

人間の意識は複雑だよ
どうでもいいことも含めて考えるからPCさまの処理能力に勝てないんだよ
PCさまは指示されたらそれ一本で思考できるけど
人間にはアイツが気に入らないから潰せる方向で論理付けようとか知識をひれかしてやろうとか
ぶっちゃけよくわかんないけど適当にそれっぽく主張しようとか
問題に対して無駄に複雑に思考してるもんだよ
まあこの無駄な複雑さが人間の創造性を高めるみたいな話があった気がするけど

93: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:15:24.63 ID:bZ9pyYLy0.net

だからといって人間と同じ意識だけが意識であると見なさない以上類似的なものに意識はないとはいえない
そうすればコンピュータが意識を持つかという質問は愚問だ
人間と全く同じ構造を再現した場合以外は無いとみなせるんだからもう「人間と人間と同じ構造を持つものだけが意識を持つ」で答えが出てる

95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:16:18.40 ID:jsZEAT0G0.net

まあ「他にも意識を持ったものが～」というのが既に感情移入を伴ったメタ思考であって、
人間特有の考えなのかもしれない
動物や機械の意識については、
科学的には「無い」ではなくて「あるかどうか分からない」というのが正しい

99: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:29:01.43 ID:Gta/Ey0S0.net

まあ例えばチューリング・テストに合格した機械を人間だと思い込んで会話をした場合、
主観的に言えば、話しかけてる本人はその機械に意識があると認めることになるしな
これは意識の定義じゃなくて結果から見た意識の発生現象ではあるが、
しかし意識というものは主観的に見ると証明し様もない類のものだというのはよくわかる

107: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/23(火) 11:39:16.12 ID:1PIuY2ap0.net

このスレの奴らは先日のNHKでやった立花隆の臨死体験の番組見てないのか？
最新の脳科学の説ではコンピューターにも意識が宿るって結論付けてたぞ