ゲームに美麗なグラフィックは必要ないっていうじゃない?
コメント 52魔人
: スポンサードリンク
1: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:04:00.57 ID:npCWIAVy0
本当にそうでしょうか?
2: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:05:05.48 ID:62EqqN570
GPUとかCPUとかメモリの方が大事だよ
知らんけど
知らんけど
3: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:05:07.18 ID:2Dk95hst0
必要ないってかこのご時世ある程度は良くて当たり前だよな
4: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:06:09.07 ID:gLOINzSc0
ゲームによるとしか
同じRPGでもスカイリムみたいなのはグラがいいほうがいいんだろうし
シナリオ重視のRPGならさして重要でもないのでは
同じRPGでもスカイリムみたいなのはグラがいいほうがいいんだろうし
シナリオ重視のRPGならさして重要でもないのでは
5: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:06:27.37 ID:ua8Bt9RS0
目が疲れる
6: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:06:52.30 ID:KxfIw/EZ0
グラ綺麗な方がパンツ見れていいじゃん
7: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:07:07.81 ID:QFLaKurh0
売れるためには必要
面白さとは無関係
面白さとは無関係
8: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:07:08.95 ID:BVaKYe1K0
使いどころが無駄な場合は必要ない
鉄砲パンパンゲーばっか偏重してどうすんだよ
鉄砲パンパンゲーばっか偏重してどうすんだよ
9: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:07:16.62 ID:81BV8h/g0
必要ないんじゃない
グラのみにパワーと金を注いでんじゃないよっていってんの
グラのみにパワーと金を注いでんじゃないよっていってんの
11: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:07:38.25 ID:83NKL22F0
内容がゴミになるくらいならいらない
ドット時代に面白い名作はたくさんあったのにグラフィック重視の今は名作が生まれない
ドット時代に面白い名作はたくさんあったのにグラフィック重視の今は名作が生まれない
19: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:09:16.52 ID:oAkklLtu0
>>11
大体その名作ってグラフィックにも力かけてるじゃんよ
当時のCMとかグラフィック売りにしたの多かったじゃんよ
大体その名作ってグラフィックにも力かけてるじゃんよ
当時のCMとかグラフィック売りにしたの多かったじゃんよ
20: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:09:44.72 ID:2Dk95hst0
>>11
あの時代の中では名作ってだけだろ
今あの程度のゲームだしても売れるわけがない
あの時代の中では名作ってだけだろ
今あの程度のゲームだしても売れるわけがない
25: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:10:40.31 ID:83NKL22F0
>>20
じゃあ今の時代のクオリティで名作が生まれてるかっていうと全然生まれてないじゃない
じゃあ今の時代のクオリティで名作が生まれてるかっていうと全然生まれてないじゃない
32: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:13:15.66 ID:2Dk95hst0
>>25
和ゲーはともかく洋ゲーでは腐るほど生まれてるだろ
和ゲーはともかく洋ゲーでは腐るほど生まれてるだろ
41: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:15:59.16 ID:83NKL22F0
>>32
似たようなFPSと似たようなアクションRPGばかりで俺は楽しいとは思わないかな
個人的にね
似たようなFPSと似たようなアクションRPGばかりで俺は楽しいとは思わないかな
個人的にね
12: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:08:06.10 ID:uu10sLxD0
グラは大切だけど重視するもんじゃない
14: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:08:16.27 ID:LPQGtpV60
グラがいいと雰囲気出ていいよね
15: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:08:23.09 ID:eINJPD720
シミュレーションゲー好きの俺としてはいらない
16: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:08:23.88 ID:xxGt2un10
進化()するほど致命的なバグだらけ
17: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:08:52.67 ID:iYkkXUpG0
流石に美化しすぎだわな
18: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:09:04.84 ID:6XXpSQB6d
グラが良くてもカクカクじゃゴミ
22: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:10:08.52 ID:U7sxl9tn0
今スーファミ並の画質の新作ゲーム出したら売れるのかって話だよな
27: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:12:00.18 ID:nJcHP4Mw0
>>22
これ
今やある程度のグラも必須だろ
これ
今やある程度のグラも必須だろ
24: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:10:40.12 ID:W+M20zpGd
vitaが最低ラインかな
3DSはさすがに荒すぎる
3DSはさすがに荒すぎる
29: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:12:02.12 ID:xxGt2un10
イメージの押し付けすぎで好き嫌いがハッキリしてしまうのよな
30: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:12:20.86 ID:mEYN7KY70
別にグラを削ったからって面白さが上がるわけじゃないと思うし
グラは高けりゃ高いほど良いよ
別にリアルって訳じゃなくてトゥーン系でも例えドット絵でもクオリティが高ければって意味で
グラは高けりゃ高いほど良いよ
別にリアルって訳じゃなくてトゥーン系でも例えドット絵でもクオリティが高ければって意味で
43: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:16:32.72 ID:81BV8h/g0
>>30
たとえば、1000万円でゲームを作るとして
800万円をグラフィックに割り当てて、200万円でシナリオ・システム・音楽などを作ったとする
それと
400万円をグラフィック、シナリオ・システム・音楽などに600万
どっちがゲームの中身が濃いものが作れるだろうねっていう
予算が青天井ならグラ削る意味ないけど、予算が決まってる以上どこに注力するかで方向性が決まっちゃうと思うんだ
たとえば、1000万円でゲームを作るとして
800万円をグラフィックに割り当てて、200万円でシナリオ・システム・音楽などを作ったとする
それと
400万円をグラフィック、シナリオ・システム・音楽などに600万
どっちがゲームの中身が濃いものが作れるだろうねっていう
予算が青天井ならグラ削る意味ないけど、予算が決まってる以上どこに注力するかで方向性が決まっちゃうと思うんだ
49: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:21:30.68 ID:mEYN7KY70
>>43
グラフィックってクオリティの高いものの作り方って殆どスジが決まってるけど
シナリオとかシステムって作り込めば面白いわけじゃないから一番難しいと思うんだよね…
だから今のゲームも別にシナリオとか手抜いてるわけじゃないと思うよ
グラフィックってクオリティの高いものの作り方って殆どスジが決まってるけど
シナリオとかシステムって作り込めば面白いわけじゃないから一番難しいと思うんだよね…
だから今のゲームも別にシナリオとか手抜いてるわけじゃないと思うよ
31: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:13:00.54 ID:MftmudIa0
FPSは綺麗に見えないと背景と敵の区別つかなくて死ぬ
33: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:14:03.35 ID:Go2UX14Wd
美麗であるが故の違和感の解消は難しいみたいですね
「人の皺」がリアルだと「しない動き」が目立つのです
「人の皺」がリアルだと「しない動き」が目立つのです
36: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:14:42.26 ID:vdgcI/L3a
グラはある程度で十分
37: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:14:58.09 ID:XCc9ZH/M0
いまどき絵がショボいゲームは大抵内容もショボい
あえてレトロ風にしてあるのはともかく
あえてレトロ風にしてあるのはともかく
42: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:16:03.60 ID:a5oH1/Db0
ゲームによるとしか言いようがない
47: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:19:18.22 ID:/qpdiV+zr
探索ゲーパンツゲーだけグラにこだわって欲しい
あとはどうでもいい
あとはどうでもいい
51: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:22:10.53 ID:lvu0zNT80
ドット絵で30フレ-ムの格ゲーより綺麗なCGで60フレームの格ゲーの方がやる気出るだろ?
やる気元気
やる気元気
53: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:22:45.10 ID:fETgxBHB0
最近出たドラゴンエイジすげぇ楽しいけどな
グラも綺麗だし
グラも綺麗だし
55: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:24:35.45 ID:5NYQEjbLa
シナリオとかゲーム性ってアイデアの問題じゃないのか?金かけまくればいいものができる部分じゃないイメージだわ
56: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:24:47.34 ID:iYkkXUpG0
昔だってクソゲーあっただろ?美化連中はもう忘れ切ったみたいだがな。そりゃクソゲーが記憶上0なら昔の勝ちだわ
俺は今の方がいい、ただグラフィックに予算割すぎるなって話は同意だけど
俺は今の方がいい、ただグラフィックに予算割すぎるなって話は同意だけど
65: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:34:13.94 ID:iYkkXUpG0
今時ゲームどころか絵も建築も曲も何もかも二番煎じなんだよな。
懐古は癌よ、特にそれで否定に来られると何もないしな
懐古は癌よ、特にそれで否定に来られると何もないしな
50: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:21:34.48 ID:ua8Bt9RS0
みんなの目が肥えたんだよ
ジャンルも出尽くしたし
ジャンルも出尽くしたし
10: 名無し 投稿日:2015/01/28(水) 16:07:23.43 ID:3b7xftrZd
ギター侍かと
999: スポンサードリンク
1000: オススメ記事一覧
昨日のネプリーグで出された問題がとんでもないwwwwwwwww
興味本位でヤクザの車尾行した結果wwwwwwwww
【閲覧注意】フリーザの新しい姿wwwwwwwwwwwww(超速報)
戦場カメラマン渡部陽一が今回の件で出てこない理由
【驚愕】彼女が成人式の日に元カレとカラオケ行った結果wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
【悲報】極楽山本 早速やらかすwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
【悲報】AKB48もうじき終了のお知らせwwwwwwwww
篠崎愛が激やせした結果wwwwwwwww (画像あり)
興味本位でヤクザの車尾行した結果wwwwwwwww
【閲覧注意】フリーザの新しい姿wwwwwwwwwwwww(超速報)
戦場カメラマン渡部陽一が今回の件で出てこない理由
【驚愕】彼女が成人式の日に元カレとカラオケ行った結果wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
【悲報】極楽山本 早速やらかすwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
【悲報】AKB48もうじき終了のお知らせwwwwwwwww
篠崎愛が激やせした結果wwwwwwwww (画像あり)
: スポンサードリンク
コメント
毎度勘違いしてるやつが居るが
まずは中身をしっかりしろという意味合いであってグラが綺麗ならそれに越したことはない
リソースは有限だからな海外みたいに資金が桁違いならある程度何とかなるんだろうが
それも最近は少々怪しくなってきたけどな
まずは中身をしっかりしろという意味合いであってグラが綺麗ならそれに越したことはない
リソースは有限だからな海外みたいに資金が桁違いならある程度何とかなるんだろうが
それも最近は少々怪しくなってきたけどな
多分皆、FF12やFF13のせいでグラフィック重視という言葉にアレルギーが出来てるんじゃない?
良いに越したことはないと思う、ただし最優先事項ではない
でも難しいよね、グラフィックが良いとそれだけで普段ゲームしない人には売れるもん、宣伝も兼ねてるし
良いに越したことはないと思う、ただし最優先事項ではない
でも難しいよね、グラフィックが良いとそれだけで普段ゲームしない人には売れるもん、宣伝も兼ねてるし
シナリオもシステムも金でどうにかならん部分が大きすぎるだろ
懐古が持ち上げてるゲームもその当時じゃ最新の技術使ってるものだらけだけどね
まぁ20年後は今のゲームを懐古が持ち上げてるんだろうな
まぁ20年後は今のゲームを懐古が持ち上げてるんだろうな
グラフィックをリアルにすればするほど記号化されていたお陰で見えなかったゲームの荒が見えることもある
それをそのままにすれば恐ろしく不自然になるし何とかしようとすると余計に金がかかる
この悪循環もなんとかしてほしいところ
それをそのままにすれば恐ろしく不自然になるし何とかしようとすると余計に金がかかる
この悪循環もなんとかしてほしいところ
カクカクのマインクラフトが世界で一番売れてるんだっけ?
やったとこと無いからわからんがあれってグラいいの?
やったとこと無いからわからんがあれってグラいいの?
そら日本人はこのご時勢でジャギジャギの3DSが売れるからな
そのレベルで作っておけばいいよ
そのレベルで作っておけばいいよ
俺もスレタイと同じことずっと言い続けてきたけど、この時代にシンフォニアやFF7が過去とまったく同じグラで発売されると言われてようやく気付けたよ
グラフィックは必要なんだって
グラフィックは必要なんだって
いいに越した事はないが、シナリオやシステムよりは二の次三の次になって構わん。
おもしろくないのにグラはキレイ、豪華声優陣大集結()みたいなのは勘弁してほしい。
おもしろくないのにグラはキレイ、豪華声優陣大集結()みたいなのは勘弁してほしい。
マイクラはクラフトするためにああいう形を取ってるわけで
マイクラクソグラとか言う奴はレゴに丸みがないとか言ってるようなもんだ
マイクラクソグラとか言う奴はレゴに丸みがないとか言ってるようなもんだ
アホみたいに時間かけてホモ旅行ゲー作る必要はないが
ハードのスペックに見合ったものを出して欲しいとは思う
ハードのスペックに見合ったものを出して欲しいとは思う
マイクラはあの見かけで実はかなりスペックを食う、MODとか入れだしたら底なしだ
だがこれこそむしろ正しいグラの進化方法でもあるっていう提示だと思う
グラフィックを単純にリアルにするわけじゃなくてゲームのシステムに組み込むっていうのかな
最近の素晴らしいグラフィックがフォトリアルだけであるみたいな論調は少々同意しかねる
だがこれこそむしろ正しいグラの進化方法でもあるっていう提示だと思う
グラフィックを単純にリアルにするわけじゃなくてゲームのシステムに組み込むっていうのかな
最近の素晴らしいグラフィックがフォトリアルだけであるみたいな論調は少々同意しかねる
グラフィックの進化はどんどんして欲しいが
美麗=フォトリアルでは決して無いと思う
何でもリアル一辺倒より適度にデフォルメされたものやトゥーン調のものも好きだな
まあジャンルやゲームによるけど
GTAも良いけど俺は最新のハードでBULLYをやってみたくて仕方ない
美麗=フォトリアルでは決して無いと思う
何でもリアル一辺倒より適度にデフォルメされたものやトゥーン調のものも好きだな
まあジャンルやゲームによるけど
GTAも良いけど俺は最新のハードでBULLYをやってみたくて仕方ない
別に美しさが必要じゃない訳では無く、
ビジュアルに力入れてゲーム内容スカスカになる
ゲームとしての本末転倒っぷりが頂けないだけ
ビジュアルに力入れてゲーム内容スカスカになる
ゲームとしての本末転倒っぷりが頂けないだけ
グラがきれいなの自体は良いことだけどユーザーはゲームがしたいんであって映画が見たいんじゃないんだよ
しかも内容がB級以下な製作者の自慰作品なんぞグラが良くてもお断り
しかも内容がB級以下な製作者の自慰作品なんぞグラが良くてもお断り
グラにすら力入れてない作品の方がクソゲまみれだけどな
グラも中身も良質なもの求めているんだよ
どっちかが極端な作品ばっかで
どっちかが極端な作品ばっかで
Vはまだやったことないんだが中古もまだ3000円代だし主人公スゲー人気あるし人気の裏返し的なアンチの多さなのかな?
グラはいらないとも一言も言ってないんだけどな
どちらもそれなりの高品質のものがベストだがそれが難しいなら
多少グラの質が下がってもゲーム性を優先してくれた方がいいと言っているだけ
それを理解せずに自分の都合のいいように曲解して絡んでくる奴が多過ぎ
どちらもそれなりの高品質のものがベストだがそれが難しいなら
多少グラの質が下がってもゲーム性を優先してくれた方がいいと言っているだけ
それを理解せずに自分の都合のいいように曲解して絡んでくる奴が多過ぎ
購買意欲には繋がるけど、実際やってみて面白いかは別って感じ
発売前の印象はグラが全てでは無いとわかっててもグラが良いと期待してしまうとこはある
発売前の印象はグラが全てでは無いとわかっててもグラが良いと期待してしまうとこはある
さすがにドット絵じゃ芝居に限界あるし
シナリオ重視って演出とグラも重視しなきゃ無駄じゃn
それよりシステム周りの利便性が進歩しない事の方が辛い
シナリオ重視って演出とグラも重視しなきゃ無駄じゃn
それよりシステム周りの利便性が進歩しない事の方が辛い
ハコボーイやったらこれでいいやって思っちった
綺麗なのとリアルなのは別
グラ悪くすることでシナリオが良くなるか?システムが良くなるか?
ほとんどの場合そうならないんだよ
本文>>49が正しい
グラはある程度人海戦術でなんとかなる(逆に人海戦術以外では良くしようもない)がシナリオシステムなんかはそうじゃないだろ
ほとんどの場合そうならないんだよ
本文>>49が正しい
グラはある程度人海戦術でなんとかなる(逆に人海戦術以外では良くしようもない)がシナリオシステムなんかはそうじゃないだろ
グラフィックとゲームの面白さが比例するのは洋ゲーだけ
和ゲーは反比例
和ゲーは反比例
日本人は制限がキツイなかで最高の結果を出すのは超優秀だけど
制限が無いに等しい今の環境で表現するのってとにかく苦手だよね
制限が無いに等しい今の環境で表現するのってとにかく苦手だよね
レースゲームには絶対に必要
グラフィック必要ないなんて誰も言ってない
グラフィックばっかり力入れてんじゃねーよって言ってんだよ
ゆとりってほんと頭悪いな
グラフィックばっかり力入れてんじゃねーよって言ってんだよ
ゆとりってほんと頭悪いな
全部良いならそれに越したことはないが
ゲーム性、シナリオ、グラフィックのどれか一つ劣化せざるをえないとしたらどれ選ぶかと言われたら
グラフィックになるかなぁ。
ゲーム性、シナリオ、グラフィックのどれか一つ劣化せざるをえないとしたらどれ選ぶかと言われたら
グラフィックになるかなぁ。
批判を都合のいいように解釈して的はずれな反論する奴ってネットでよく見るよな
シナリオガーって予算関係なくね?
洋ゲー否定してる奴いるけどお前らの言うグラが良くてつまらないゲームなんてほぼ和ゲーしかない
エアプの洋ゲーはFPSばかりとか言う奴と一緒
その癖和ゲーは買わずにスマホゲームばっかやってんだから口だけの和ゲー信者は厄介
エアプの洋ゲーはFPSばかりとか言う奴と一緒
その癖和ゲーは買わずにスマホゲームばっかやってんだから口だけの和ゲー信者は厄介
今更、全体的にグラフィックが進化してるのに逆行するような真似もできないわな。
中身に力入れた上でグラフィックも頑張らないといけない。
中身に力入れた上でグラフィックも頑張らないといけない。
GTAみたいなリアルさや映画を見ているかのようなゲームを目指しているものはグラあげてもいいんじゃないかな あとはForzaとかGTみたいなレースゲーはグラ良くないといけないでしょ
(過度に)美麗なグラフィックが求められてないだけで人によって下限はあるに決まってんだよなぁ
美麗なグラいらない=糞グラでいいって曲解するやつほんとしんでくれねえかなぁ
美麗なグラいらない=糞グラでいいって曲解するやつほんとしんでくれねえかなぁ
ゲームに(おいて、他の要素を犠牲にするくらいなら)美麗なグラフィックは必要ないってことでFA
シナリオはライターで決まるから仕方ないけどデバッグはしろよ
こういうのはグラだけで内容がゴミみたいなゲームつかまされた実績があるから出る文句なんだよ
同じ内容ならいい方がいいに決まってる
でもクソゲつかませられるとどうしてもな・・・
同じ内容ならいい方がいいに決まってる
でもクソゲつかませられるとどうしてもな・・・
洋ゲー否定してる奴も、和ゲー否定してる奴も
同じ穴の狢だわ。他所でやれ
同じ穴の狢だわ。他所でやれ
これってこんだけグラフィックに力入れてんのにゲーム性クソだな
そんなんならグラフィック犠牲にしてでももっとゲーム性よくしろよ
ってことでしょ
そんなんならグラフィック犠牲にしてでももっとゲーム性よくしろよ
ってことでしょ
例えばディズニーなんかは脚本家が複数人いて議論しながら基本を作る
そしてある程度出来たら監督やスタッフ等を呼んで意見を仰ぎ本格的に脚本作り
さらにそこから俳優を呼んでセリフを読ませセリフが生きてるか精査する
ここまで来るのに一年は経過してるがそこでよくないと判断すれば一から書き直す事もしばしば
とここまで脚本に金をかけてる
別にこれが正しいとか、ここまでやれとは言わんが
シナリオに金かけても変わらんってのは都合のいい妄想だわな
そしてある程度出来たら監督やスタッフ等を呼んで意見を仰ぎ本格的に脚本作り
さらにそこから俳優を呼んでセリフを読ませセリフが生きてるか精査する
ここまで来るのに一年は経過してるがそこでよくないと判断すれば一から書き直す事もしばしば
とここまで脚本に金をかけてる
別にこれが正しいとか、ここまでやれとは言わんが
シナリオに金かけても変わらんってのは都合のいい妄想だわな
現状、ゲームシステムや脚本にもかなり金はかけてる
ゲーム会社も馬鹿ばかりじゃない
しかし、そもそも全体の質が下がっている中、グラフィックだけは金かけた分は確実にクオリティが上がってくれるから目につくだけだよ
ゲーム会社も馬鹿ばかりじゃない
しかし、そもそも全体の質が下がっている中、グラフィックだけは金かけた分は確実にクオリティが上がってくれるから目につくだけだよ
マイクラはあのグラでも面白いってだけで
ユーザーが綺麗な物を求めてないわけじゃない
実際影MODが人気なわけだし
ユーザーが綺麗な物を求めてないわけじゃない
実際影MODが人気なわけだし
ゲームのシナリオってのは縛りだらけの中で妥協で作るものだから
脚本家を沢山呼んだところで映画のようには変わらないよ
脚本家を沢山呼んだところで映画のようには変わらないよ
本来、ゲームに(ゲームだけじゃなく漫画やアニメにも)「没入感」なんて求めるもんじゃない。
そんな「没入感」なんてダメ人間量産するだけの要素なんざいらねえよ。
そんな「没入感」なんてダメ人間量産するだけの要素なんざいらねえよ。
必要ないんじゃなくてなくてもいいんだよ
グラフィック悪いゲームでも面白いものは面白いし
グラフィック悪いゲームでも面白いものは面白いし
結局中身よなぁ
グラフィック優先で作ってゴミksゲームがうじゃうじゃ出てるからな
その時代その時代の必要最低限のグラフィックは必要で、
あとは中身が伴ってないとつまんないよ
その時代その時代の必要最低限のグラフィックは必要で、
あとは中身が伴ってないとつまんないよ
シナリオライターにめっちゃ金積めば面白いものができるんかね
グラはキレイに越したことはない、けど映画が観たいワケじゃない
シナリオも最近はあってないようなゲームが人気あるし
シナリオも最近はあってないようなゲームが人気あるし
美麗なグラフィックはいらない
↑
この言い方を変えればいいじゃないか
そうすれば、美麗なグラフィックはいらない←糞グラでいい
ということにはならないのでは
↑
この言い方を変えればいいじゃないか
そうすれば、美麗なグラフィックはいらない←糞グラでいい
ということにはならないのでは
ID:209962 名も無き魔人 2015/01/28(水) 17:09:39