- 1 ： ジャンピングDDT(宮城県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:22:55.95 ID:tG/Md5wh0.net
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羽生善治「コンピュータ将棋により人間が培った美意識変わる」
2012年から始まったプロ棋士とコンピュータ将棋ソフトの棋戦、電王戦。2014年の第三回大会では、1勝4敗でプロ
棋士がコンピュータ将棋に敗れ、2年連続で人間側が惨敗した。コンピュータ将棋の進化は将棋をどう変えるか。
羽生善治4冠に、ルポライターの高川武将氏が聞いた。
──将棋に今、大きな転換点が訪れています。コンピュータ将棋の進化です。
「この2、3年で一番大きな変化ですね。コンピュータが強くなるのはわかっていたことですが、今、実際に様々な
影響を起こし始めている。伝統的な世界でコンピュータとどう対峙していくかが問われているのは、非常に特殊な
状況だと思います」
──昨年の電王戦で出た人間には違和感があって指せない斬新な手がその後、棋士に流行したり、計算力だけ
でなく創造性や独創性も発揮し始め、人間が学び始めている。
「なぜその手を指したのか、コンピュータの思考プロセスまではわからない。1秒間に百万手も読める莫大な計算力
のあるコンピュータと同じ思考を、人間が持つことはできません。でも今後、一手一手を研究する中で、その過程が
少しわかるようになるかも知れない。
それは逆に、死角や盲点と言われる手をなぜ思いつかなかったのか、人間の思考プロセスが鮮明にされることにも
なる。思考の幅やアイディアが広がり、将棋の可能性を指し示すことになるでしょう」
──より将棋を深められると。いいことばかりですか。
続く
- 2 ： ジャンピングDDT(宮城県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:23:22.25 ID:tG/Md5wh0.net
-
「いや、どうしても相容れられない部分もあると思います。人間の思考の一番の特長は、読みの省略です。無駄と
思われる膨大な手を感覚的に捨てることで、短時間に最善手を見出していく。その中で死角や盲点が生まれるのは、
人間が培ってきた美的センスに合わないからですが、コンピュータ的思考を取り入れていくと、その美意識が崩れて
いくことになる。それが本当にいいことなのかどうか。全く間違った方向に導かれてしまう危険性も孕んでいます」
──長い年月をかけて醸成されてきた日本人の美意識が問われている。
「変わっていくと思います。今まではこの形が綺麗だとか歪だと思われていた感覚が、変わっていく……」
少しぞっとする話だが、羽生はどこか「ワクワク感」にも満ちていて、コンピュータという巨大な黒船の来航を楽しんで
いるかのようだ。
●撮影／太田真三
※SAPIO2015年4月号
http://www.news-postseven.com/archives/20150308_307527.html
- 16 ： キドクラッチ(長屋)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:03:59.19 ID:HFeBmoKj0.net
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おもしれー話しだな
感覚的に捨ててきた膨大な手云々てのは
他の分野にも通じる話だな
- 19 ： ナガタロックII(大阪府)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:19:39.69 ID:31h/IkvT0.net
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デジタル派とかんなんがでてくんのかな？
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- 3 ： アイアンフィンガーフロムヘル(空)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:24:55.02 ID:1D6gLKvi0.net
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二歩する奴が無くなるな
- 4 ： ラダームーンサルト(東京都)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:26:06.25 ID:iOj6sdl70.net
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将棋の採点て駒の配置の美しさも判断基準なの？
まるでフィギュアみたいだな
- 7 ： アイアンフィンガーフロムヘル(栃木県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:29:20.26 ID:fYMDVQjX0.net
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>>4
そういうことじゃねえよ馬鹿
勝てそうな手筋を「美しいと感じる」ってことだよ
- 9 ： タイガースープレックス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:35:05.42 ID:lNbq9Ztt0.net
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矢倉24手を美しいと感じられなくなる若手棋士が出てくるかもしれない
- 11 ： イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:35:38.03 ID:GI/d1qEA0.net
-
この先、電王戦で人間が勝つ確率がどんどん減ってくだろうし、いつか全く勝てなくなる日が来るだろうな
そしたら電王戦は打ち切って、コンピューター対コンピューターで勝負した方が良くなるな
- 12 ： テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:40:25.95 ID:0PeydLvZ0.net
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古の茶人がいびつな陶器を愛でたように
不完全な人間vs人間の対局に面白みを感じる人も居るだろうし
コンピューターが取って代われる時代になったとしてもそれは無くならないだろう
- 17 ： イス攻撃(神奈川県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:09:25.75 ID:GI/d1qEA0.net
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>>12
いや、人対人が無くなるとは思わんよ
人対コンピューターが無くなるのではと
まだ人が勝てる余地がある内は良いが、コンピュータに人が全く勝てなくなったら
もはやそこにはやる意義が無いでしょ
一番強い人がコンピューターになす術なく負ける様子なんて誰も見たくないよ
- 13 ： キャプチュード(神奈川県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:41:24.47 ID:BQ+14ABV0.net
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それも後数年
１０年もすればコンピュータに勝てなくなる
時間制限とかネットワーク禁止とかハンデを与えて戦うことになるだろう
- 14 ： キドクラッチ(チベット自治区)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 18:45:03.68 ID:op1hHBt+0.net
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飛車角落ちで人間と対戦。これでまた戦えるだろ
- 18 ： フロントネックロック(富山県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:18:46.43 ID:mGIyVNXW0.net
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将棋はまだ健闘してるよ
チェスは人間が勝てなくなったからな
- 20 ： 稲妻レッグラリアット(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:31:20.14 ID:YE8/zK3u0.net
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奨励会員がこっそりコンピュータ使って昇級/昇段しないよう
対策はしてるのだろうか
- 26 ： 膝十字固め(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:52:31.55 ID:2Vjhv+J00.net
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>>20
ネット対戦ではコンピュータと同じ手を指す奴は不正とみなされてBAN
- 21 ： キングコングニードロップ(大阪府)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:35:46.54 ID:/53YGLWm0.net
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なんだかんだでコンピュータの棋譜も興味もって研究してるのね
いい研究対象だもんな
- 23 ： 16文キック(群馬県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:42:56.78 ID:7O+EV8VI0.net
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棋王戦ストレート負けしやがって
衰えたな四冠
- 32 ： マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:24:03.21 ID:ghcHiXCo0.net
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チェスが負け将棋も崖っぷち
今や囲碁が人類最後の砦になりつつある
将棋に魅力を感じる人が減って囲碁に流れるようだと
プロの将棋指しという職業が成立しなくなる恐れもある
将棋界は生き残りをかけて必死にならざるを得ないね
- 34 ： ミドルキック(埼玉県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:28:02.40 ID:HEbOJBcC0.net
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難しいよな。。完璧なコンピューターの棋譜が完璧に面白いのかってのは
また違う問題だろうし。。
人と人が勝負する時の勝負をかけた気合の一手みたいなのに感動したりする事もある訳で。。
なんなら盤外のハッタリ勝負でも楽しめるし。
まぁ近い将来コンピに勝てなくなるだろうし
勝ち負けも大事だろうがそれだけじゃない面白さも探していかないと。。
- 35 ： 垂直落下式DDT(富山県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:29:45.36 ID:UD5vX8jz0.net
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美意識は後から付いてくる
- 33 ： セントーン(岡山県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:26:24.15 ID:31SjRgNs0.net
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ハブが最後の砦なんだから万が一負けたら人対コンピューターはもう終わりだな
- 36 ： ツームストンパイルドライバー(dion軍)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:29:46.48 ID:nOvca6Pm0.net
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肉体系も頭脳系もコンピューターが最終的に勝つのはわかってる
ロボットが100メートル5秒で走ってボルト抜いたからって感動するのかよ
極論言えば将棋なんて最終的には先手が必ず勝つんじゃね
- 40 ： かかと落とし(東京都)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:34:13.74 ID:f3sSbjr10.net
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羽生は賢いな
- 41 ： マスク剥ぎ(愛知県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:39:27.95 ID:ghcHiXCo0.net
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コンピュータの強さの一番の源が過去の棋譜情報の蓄積にあるのだから
それをあまり役に立たなくしてしまえばいいんだよね
自由配置で開始したら当分は人間が有利になるんじゃなかろか
- 46 ： ミドルキック(神奈川県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:48:01.24 ID:J/QRXObG0.net
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美しさってそれで勝てた手の中から美しいとか言われんだろ？
新しい価値観に移り変わってついていけない老人が古いものにしがみついてるだけ？
一切勝てない手ばかりを美しいとでも言ってるの将棋
- 47 ： フルネルソンスープレックス(神奈川県)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:49:33.15 ID:r69YtSM70.net
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>>46
羽生とかのクラスになると勝ち方まで見られる。
ある意味、突飛な勝ち方はできない。
- 44 ： クロイツラス(中部地方)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 20:43:03.57 ID:orWd2Vet0.net
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今はまだコンピュータ将棋も発展途上だからで
もっと洗練されればシンプルな数式のような
美しさも出てくるんじゃないのかね
- 27 ： シューティングスタープレス(茸)＠＼(^o^)／ ：2015/03/08(日) 19:52:45.54 ID:wFt36ct60.net
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コンピューターが強くなった今は上手く共存共栄していってほしいなと思う
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してるからだと感じる、コンピューター側かわ見れば駆け引きなんて、隙だからけ
の行動だから、駆け引きが無駄になって負けてるんじゃないかな。
斬新な一手も天才が出すか苦労人から飛び出すか大ベテランから出てくるかで味が違う。大ミスでも面白がれる。
将棋以外でも同じだな。
勝ち負け以上のものを人間は面白がれるんだけど、一番わかりやすい勝ち負けだけを追い求めて、みんながそこだけに注目するようになったら楽しい雑味が抜けちゃいそうなんだよね。
二人零和有限確定完全情報ゲームだから、そうなれば「振り駒の段階で投了」ってことになりそうだな。
まあ、その段階に至るには更に数十年必要だろうけど。
勝負事も突き詰めていけば人間というものの探究になるんだろうね
問題はこういう美意識に関する部分を一々説明しないとわからない奴が増えていることだと思うけどね
羽生さんの懸念は、遠い未来の話じゃないよ
羽生以上の棋士が現れた時だろうなあ
永久に来ないかも知れんな
将棋電王トーナメント観戦したけど、やねうら王が定跡OFFにして一手目から自力で考えて美濃囲い組んだ時は軽く感動したもんだ
いつか最善手が確定する
コンピューター側が全勝しはじめたら興行として成り立たん。
そのうちアシモと総合格闘技とかが流行るかも。
ワケだし、“芸”と言う面も。
やはり美しさにこだわる人も残らんと
それと同じだと思うけどね
読み合い、騙し合い、揺さぶり合い、起死回生の閃き。
勝ち負けだけで言えば、人間がコンピュータに勝てなくなる日はそう遠くないだろうが、
将棋ってそれだけではないからね。
でもただ強いだけのコンピューターに取って代わられるかっつーとそれはない
つか、もう電王戦はやらなくていいよ
棋士でコンピュータの思考を取り入れたいってんなら自分で導入して研究すりゃいいさ
すでに事務処理とかはコンピューターを使った方法の方が確実に人間のて作業よりも早いし
イベントとして大きく取り上げるのはいいだろうけど、人vsCPUを大きく取り上げすぎるのは少し違うかな
結局良い性能のコンピュータ積んだりロボット作ったら勝ちってなっちゃって、もうそれは勝負事とは言えない
強い人尊敬したりとか、自分のあるいは他人の一手に感嘆したりとか、そういう味が無くなっちゃうのはどうかと思うよ
人類はコンピューターという最高の奴隷を手に入れることができるのだからどんどん進歩していってほしい。
それを全部出て時点で終値。
遺伝子とか宇宙の組み合わせ計算に挑んでるコンピューターからしたら同じこと。
将棋だけ美しい組み合わせがあるとかは思い上がりだよ。
人の全てにおいての知能を超えるAIだって現れるんだろうけど、それは人間が作ったものだからコンピューターだけをすごいとは思えない
だから「ロボ対ヒト」「プロ同士」「小学生の大会」、様々な場所で活気が生まれる。
逆に「やる気のない者同士」の試合なんて見たくないしな(ロボのやる気云々は分からないけどｗ)。
チーム戦やで
ネットやテレビでもコンピュータの登場でこの職種が消えるーとかやってるけどさ、不用意に人を煽るような事するのはどうなのよ？
実際になくなることはないだろうけどさ
勝負となると結局は人間同士の戦いじゃないと
オリンピックが身体的に人間の限界に挑戦すること、その競技で一番強い人間を決めるスポーツっていうことと同じ
頭脳か身体かだけの違い
人間の理性では完全な合理性にはたどり着けないということが経験として表れてしまったわけで、現代社会が依拠してきた西洋的な人間性のコンセプトの根幹にも関わる話だ。
人工知能が進歩していろんな分野に応用されるようになると多くの人がこういう経験をするようになるんだろう。
そのとき人間観というものがどう変わるのか。
ある程度は人間が作った定石を打ちこんであるんだよね？
初手からすべてを計算だけでやってほしいな
とーっくの昔にやってるから安心しろ
それが「神の手」だとして、人間の直感の方がそこから遠く離れないのではないか、というのが羽生の言ってることのような気がする。
今のコンピュータ将棋は、人間には勝つかもしれないけれど、「神の手」とは根本的に違う変な方向に「進化」していくんじゃないか、人間もそれに振り回されるんじゃないか、という危機感を語っているように思える。
いつものことだけどその手の話には重要な点がいくつか抜けてる
一番は、有史以来人間は身体的分野で他に劣ることはあっても
頭脳を用いた、特に創造性発揮しなければならない領域で
人類に勝てる存在などいなかったという点