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1:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/24(土) 23:58:36.48 ID:0yys8l5w0.net

車のコストダウンについて語りましょう。

快適性が低下するのではなく、ちょっとしたアイデアで快適性や燃費や安全性をそのままに、安く出来上がるものについて語りましょう。
主に対象となるのは軽やコンパクトカー、商用車になるかもですが。

ex:反射板はデザイン上のアクセントとしてバンパー内に組み込まれる車種がありますが、軽や商用車ならばテールランプに組み込んだ方が安く仕上がるし、アクセントがなくても成立するバンパーデザインが必要(法規上のテールの高さにもよるが)。


車のコストダウン
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/car/1422111516/








2:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 00:08:28.60 ID:Wt6lmNlB0.net

安いセダンのトランクはダンパーは不要。
昔の日産車みたく何本かの棒がバネの役目をするタイプで結構。

てか、フェンダーやルーフ、トランクパネルは樹脂製で結構。
コストは変わらないけど、軽量化と歩行者安全性を考えたら・・・。


3:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 00:11:06.91 ID:Wt6lmNlB0.net

ウォッシャーノズルは今はほとんどカウル(黒い樹脂部分)に設置されるようになったがボンネット上は穴を開けなくてはいけないし、コスト増。

軽ならノズルは一つでいいし、ワイパーもヴィッツみたく1本でいい。


4:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 00:45:30.06 ID:Wt6lmNlB0.net

180km/hメーター。

140km/hリミッターでいい。

サーキット行く人は280メーターとかに替えちゃうし、
140リミッターになれば、高速道路でオービスいらない。節税になる。


7:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 01:49:58.92 ID:2mR3UpFS0.net

180km/hのメーターを140km/hに変えたらコストダウンになるって始めて知った


30:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/17(火) 23:35:39.56 ID:vFBV4Asn0.net

>>7
180km/hメーターをやめて輸出モデルと同じ260km/hメーターにすることを
コストダウンだと言ったら必死に否定しているヤツを見たことがある。


5:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 01:09:53.70 ID:Wt6lmNlB0.net

オーディオレス車なのに標準装備で付いてくるフロントドアスピーカー。

私は、スピーカー付きのAMFMデッキを買うからいらない。


8:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 01:52:35.68 ID:Dm2QHval0.net

最廉価版にダッシュボードだけでスピーカーとかないドンガラ版欲しいな


11:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/25(日) 13:55:55.48 ID:mwccCjNh0.net

フォグランプ標準装備は不要。
意味が分からず、夜間街中でも点灯するバカもいるから。


12:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/27(火) 02:22:29.11 ID:fWBEIqWz0.net

バンパーのマフラーの切り込みが無駄。

特にこの期に及んでスポーツ車でもないのに、ノーマルマフラーよりも大きめの切り込みの車種は、マフラーを太いのにしないとちょっとかっこ悪い。

マフラーは目立たないよう、バンパーに迷惑をかけることなく斜め下に向けて排気するのがスマート。


13:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/28(水) 22:52:20.98 ID:/GJnTQTd0.net

乗用車のタイヤの14インチ以上は税金を掛けるべし。


23:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/11(水) 18:22:27.98 ID:EFjFLYDs0.net

>>13
ベンツのW126の560SELはタイヤサイズは205/65R15でしたからな
ポルシェターボは当時225/55R16(リヤ)
205/55R16(フロント)

タイヤが太くなって良くなったことなんて一つもない


24:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/11(水) 19:49:23.68 ID:SsK+/Pbv0.net

W126懐かしいw当時は憧れたなー。
今はタダでくれると言われても断ると思うけどw


17:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/04(水) 01:04:08.41 ID:RzqmsOM80.net

> >13
アメ車ローライダー乗り飯うま。


14:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/29(木) 01:29:26.29 ID:CkXtOl/v0.net

セダンとかハッチバックの2000cc以下で1.3tくらいまでなら14インチでいいよな。
しかも鉄チン+ホイールキャップでもいい。

2000ccミニバンで1.6tくらいでも195/65R15とかあるし。

軽は12インチでOK。


15:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/01/31(土) 21:15:20.94 ID:I+73B0ye0.net

145R12のバン用タイヤでいいんだけど、
最近では145/80R13くらいしかみない。


16:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/03(火) 23:22:59.90 ID:XFZxqRfY0.net

燃料の扉も樹脂製が増えてきてるね


19:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/08(日) 01:12:41.11 ID:OLZsUSag0.net

軽やコンパクトカーのハンド式サイドブレーキが邪魔。

ステッキ式だとコスト高かな?


20:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/08(日) 01:16:21.69 ID:uD0VzaRG0.net

>>19
リアに効くからそうだろうな


22:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/08(日) 22:59:21.30 ID:BavMfNQv0.net

>>20
ハイエースはステッキ式、トヨエースはサイド式だった。
なんでだろ?


21:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/08(日) 02:16:21.02 ID:HnUHKhd10.net

必要以上のボディーの爪折り?も不要だよな。
仏車乗ってるが、自分の車のボディで指切るとは思わなかった。


25:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/12(木) 02:15:37.46 ID:mS2jHNsi0.net

この分だとパワステも要らないよな。


26:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/12(木) 08:13:45.36 ID:+6cBEWUh0.net

パワステは不要、という人はいそうですね。
ちょっとクリープすれば、ハンドルは動かせるんですよね?


27:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/13(金) 08:15:40.56 ID:65ik9K4k0.net

プライバシーガラスとオートライトとオートワイパーこんなクダラン装備無くすだけでおおきなコストダウン
ネジの1,2本減らしてオ~何円コストカットできたなんてセコすぎ


29:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/17(火) 00:10:32.37 ID:AK3yhLAf0.net

自己修復塗装
ABS


31:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/28(土) 18:13:59.84 ID:mScej46B0.net

アルトとかミライースを一回ばらしてみたいよな。
どんなコストカットしてるのか


32:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/02/28(土) 22:38:09.44 ID:B7vrircX0.net

注目車種のリバースエンジニアリングはどこのメーカーもやっているだろうな。
リバースエンジニアリングを最も多く受けたのは間違いなくプリウス。
ミライもかなりの数のリバースエンジニアリングを受けるだろう。


33:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/03/07(土) 08:54:15.84 ID:q1WmucLN0.net

外装のスチールやめてほしい。バンパーと同素材で。3Dプリンターなんんかでも使える手軽な素材で
そしたらプレスでできないデザインもできるし
衝撃吸収があるなら内部でクラッシャブルゾーンで塗装防錆処理も必要ない場所でスチール使って。
劣化したら、いちいち塗装ださないでバンパー並みの値段で手軽に交換できたらうれしい。軽量化なるし


34:名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/03/07(土) 11:02:43.34 ID:gqh9ivEG0.net

>>33
まんま現行のコペンだな。
社外エアロの作り易さではダントツなんじゃなかろうか。




コメント一覧

    • 1. 名無し
    • 2015年03月19日 11:55
    • ID:wdxDaqr20
    • 前輪、もしかして一つで用足りるんやないか?
    • 2. 名無しさん
    • 2015年03月19日 11:59
    • ID:iGj7FuP50
    • ホイールが小さいとカッコ悪いって言う人オッサンに多いけどボディが大きくなければそんなダサくないよね
    • 3. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:00
    • ID:A0Llf.zh0
    • ※1
      前輪が1本だとハンドル切りつつブレーキをかけると外側の斜め前に転倒するんだわ
      トライク(3輪バイク)でよくある事故
    • 4. 名もなき助っ人日本人
    • 2015年03月19日 12:08
    • ID:wSkwF.1t0
    • 車購入者のランニングコスト削減の話かとオモタ
    • 5. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:08
    • ID:18LC8KMq0
    • 快適性を犠牲にせずとか言いながらww
    • 6. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:11
    • ID:rrGk0Nva0
    • 軽トラ軽バン乗ってりゃいいじゃんって意見ばっかだなw
    • 7. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:23
    • ID:chfP8yB80
    • ※1
      リライアント・ロビンっていう迷車があってだな…
    • 8. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:26
    • ID:KEIxDTECO
    • 削るべきは後輪だな
      FFならなおさら
    • 9. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:29
    • ID:EOoyKiYP0
    • 税金を燃料にだけかける様にすればいいんじゃないだろうか?
      そうすればメーカーも重量や車体の大きさを変に意識しないで開発出来て
      その分開発費用が減らせる
      ダウンサイジング過給するよりNAをとことん追求した方が結局は効率いいだろうし
    • 10. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:29
    • ID:18LC8KMq0
    • 頭が悪すぎて胸焼けするレスばっかwwこれマジレスなの?ほんとに?
    • 11. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:34
    • ID:8h.QUVNY0
    • エクステリア形状を複雑な局面をやめて簡素化。ドアを3ドア。塗装はセルフ。
      グレードを一本にする。あとはコンパクトとか関係ないが右側通行にする。
    • 12. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:36
    • ID:IHFVPSIZ0
    • 途中からネタに走って一切コストダウンする気が無いのに笑ったわ

      貧乏臭いコストダウンは逆に売れなくなるって色んなメーカーが経験してるからなぁ
    • 13. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:38
    • ID:2inSmIrV0
    • あほか
      部品を少しでも変える
      ECUのプログラムも変わる
      テストして、車両全体に影響がないかもテストして
      となるから、コストダウンにはほとんどならんわ
    • 14. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:39
    • ID:VzIwU79u0
    • ※1
      「リライアント・ロビン」で検索すると幸せになれるぞ
    • 15. 名無しカオス
    • 2015年03月19日 12:47
    • ID:Fz5SpbmQ0
    • 素人知識のオンパレードだなw
      多分、考え付くレベルのコストダウンはメーカーがすでにあれこれ通った道なんだろうな
    • 16. 名無し
    • 2015年03月19日 12:49
    • ID:gqomF48.0
    • 後輪、もしかして一つで用足りるんやないか?
    • 17. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:49
    • ID:zxeTDSzPO
    • コストダウンはしていくが手抜きはガンガンやりますぜ
      プライスも下げませんぜ
    • 18. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:52
    • ID:18LC8KMq0
    • 17
      それンダだろ
    • 19. 名無しさん
    • 2015年03月19日 12:57
    • ID:YlU3ovWzO
    • 鐘がニッサンの社長になる前となった後のニッサン車の差。
    • 20. 名無しさん
    • 2015年03月19日 13:02
    • ID:6pr7MEC80
    • ベテラン、ヤンキー、ジジババか、スマホいじってるのか、後続車のドライバーも見ている。
      しかしプライバシーガラスだと夜間は確認できず迷る。
      全面同じ透過率のガラスがいいのに選択肢がない。
    • 21. 名無しのサッカーマニア
    • 2015年03月19日 13:04
    • ID:qvU8.1Ux0
    • 結局のところ商業車が究極のコストダウンの結果だと思うんですけど・・・
    • 22. 名無しのキラキラライフ
    • 2015年03月19日 13:11
    • ID:U4vsmTIR0
    • タイヤサイズ
      ホイールオフセット
      PCD,穴数
      オーディオDIN規格

      もうちょっと共通化できるやろ
    • 23. 名無しさん
    • 2015年03月19日 13:12
    • ID:Kq4L6.ow0
    • マーチやミラージュが売れない理由を考えようw
    • 24. 名無しさん
    • 2015年03月19日 13:14
    • ID:tMF73sKQ0
    • ベンツのGクラスのように、長く造って時々近代化改修するパターンはコストカットになるだろうか?
    • 25. 名無しさん
    • 2015年03月19日 13:26
    • ID:Se08lVsf0
    • モデルチェンジサイクルを10年にすればいいだろ
    • 26. 名無しさん
    • 2015年03月19日 13:34
    • ID:N7rvL87S0
    • 車作るのやめりゃいいだろ
    • 27. 軍事速報の中佐
    • 2015年03月19日 14:02
    • ID:xh5Moe9S0
    • 製造コスト減の提言なら、確かにユーザーに聞くのも良いかもしれない
      ドンドンメーカー本社の窓口に意見してください
      内部からの提言は殆ど無視されるか潰されます

      メーカーはドンガラだけのモデル作るとか
      (エアコン・ラジオ・カーステ・・・そういった装備は全て無し)
      良いと思うんですけどねぇ
      内装はユーザー任せで好きにさせればいいのにね
    • 28. 名無しさん
    • 2015年03月19日 14:05
    • ID:xTK39e9j0
    • ハンドルも要らないな。
      レクサスみたいに左右の車輪の回転数変えれば曲がるし、左右で逆転とか洗車並みに回れるぜ。ま、電動だとほんとにやりそうだが。
    • 29. 名無しさん
    • 2015年03月19日 14:05
    • ID:a2bWgt5.0
    • タイヤは70~80ぐらいがいい
    • 30. 名無しさん
    • 2015年03月19日 14:26
    • ID:EOoyKiYP0
    • >>27
      メーカーの人か?
      だったら聞きたいんだけど
      人間工学的に人が運転するのに一番いいシート配置とかの室内空間あるはずなんだけど、なんでいちいちモデルチェンジごとに変えるわけ?
      外観のデザイン捻じ込む為以外なんかあるのか?
      今の車で20年前のベンツに動力性能はともかく、運転して疲れないという点で勝てるのが無いんだが・・・
    • 31. PCパーツの名無しさん
    • 2015年03月19日 14:37
    • ID:EE.eLQfv0
    • 1.3tで14インチとかバッカじゃねぇの?
      1300ccクラスだと耐え切れずスリップの要因になる
      今のコンパクトカーで細いタイヤって事故りやすいから
      保険料は軒並み上がる要因の一つだしそういう層はタイヤの劣化やスリップラインなんてキニシナイしな


      税収上げるなら軽区分は廃止して1500cc以下は30,000円の税金にすることだな
      税収うpに請求区分けが減るので公務員のコストもカットできる
    • 32. 名無しのプログラマー
    • 2015年03月19日 14:47
    • ID:Wx3QvS.v0
    • ヴィッツとか見てるとわかりやすいぞ
      モデルチェンジの度にチープになっていく車とか面白い
    • 33. 名無しさん
    • 2015年03月19日 15:08
    • ID:.454HBae0
    • メーター類は全部液晶モニターで良い、最近のドイツ車みたいに。

      下請け業者は泣くがね
    • 34. VIPPERな名無しさん
    • 2015年03月19日 15:24
    • ID:6MvTBAct0
    • タバコ吸わないならドアバイザーは不要
    • 35. 名無しさん
    • 2015年03月19日 15:52
    • ID:.9l2ygX60
    • ホンダ車のハンドルのクルーズコントロールスイッチ
      軽自動車からアコードまで使いまわし
      運転者が一番目につく位置にあるのに質感もちゃちい
      見るたびにゲンナリする
      ホンダがなぜ衰退したか分かる
      アメリカ市場でも見放されるだろう
      最近は韓国車のクオリティが素晴らしいから
    • 36. 名無しのオージャン
    • 2015年03月19日 15:56
    • ID:fRG0Ud1W0
    • いずれにせよ
      「渇しても盗泉の水はのまず」
      コスト削減を求められても、中韓などのカスパーツやアイデアは使うな。
    • 37. 名無し
    • 2015年03月19日 16:23
    • ID:aVps9QjN0
    • 米19
      鐘の意味がわからなかったがゴーンか
      あれはサプライメーカーの数を絞って大量に仕入れるからコスト落とせだからねえ
    • 38. 名無し
    • 2015年03月19日 16:25
    • ID:fuJ2cCLb0
    • イモビライザーはもうやめてくれ
      どうせ窃盗犯はイモビカッターで一発、
      なのにオーナーがキーを複製するには万以上のカネがかかる
      セキュリティより不便さのほうが大きいような気がする
    • 39. 軍事速報の中佐
    • 2015年03月19日 16:29
    • ID:R.cZ.jG60
    • >マーチやミラージュ
      安い車は欲しいけど、安物は要らねぇんだよw
      そんなにコストダウンしたきゃ、ドア4枚同じ、
      リアとフロントパネル共通→ヘッドライトとリアランプのデザインだけ違う
      装備は全部オプション
      とかすりゃいいだろw
      それで、48万とか値段つければ、動きャ良いって層が買うかもなw
      インドのタタはリアゲート嵌めゴロシで開かなかったなw ミラーも片方だけとか
    • 40. VIPPERな名無しさん
    • 2015年03月19日 17:18
    • ID:dMAXrbT70
    • >本スレ26
      今の車は重たくてパワステ無くしたら車動いててもかなり辛いだろ
      車庫入れの切り返しなんか出来ないだろうし


    • 41. 名無しさん
    • 2015年03月19日 17:19
    • ID:BQ3yPGNf0
    • 窓は手で回せ、ドアロックは鍵穴に鍵を入れろ、内装は鉄板むき出しでいいだろ…って車だとコストは下がるけどいまどきの人は欲しがらないな。自分は欲しいけど。
    • 42. 名無しのオージャン
    • 2015年03月19日 17:22
    • ID:C0krHpAm0
    • 専門化がコストとか設計とか色々な制約の中でやってる事を、バカが付け焼刃の意見で色々言ってるとか、自分はバカですって自己紹介してるようなもんだって何故気付かんのかねぇ。
    • 43. 名無し
    • 2015年03月19日 17:32
    • ID:tCb1tS.f0
    • ※42
      バカなのは君の方だと気づかない辺り、バカなんだよなぁ。
    • 44. 名無しのプログラマー
    • 2015年03月19日 18:19
    • ID:Fz5SpbmQ0
    • ※33
      それやられたら俺も泣く
      現行のベンツSクラスの液晶メーターとか大嫌いだわ
    • 45. 名無しさん
    • 2015年03月19日 18:33
    • ID:5xOZhAoP0
    • 今の車なんて無駄の塊だろ。オートワイパー、自動光軸、自動ブレーキなんて最たるものだろう。
      あってもいいけど標準装備にするなよ・・・
    • 46. 名無しさん
    • 2015年03月19日 18:57
    • ID:zJV2tIs10
    • 窓はハンドルくるくるがいいよ、モーター交換1個で数万円ぶっとんでしにたくなった
    • 47. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:03
    • ID:9rTP6XML0
    • 幌・ドア・フロントガラス・ワイパーは標準装備から外しました。
      欲しい人はオプションでお買い求めください。

                              CATERHAM
    • 48. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:12
    • ID:HOEdOj1G0
    • ※1
      駆動輪が1輪だとデフ要らないからもっと安くなるぞ?
    • 49. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:17
    • ID:HOEdOj1G0
    • トラバントのようなボール紙カーを誰も出してない時点でまだまだだなーと思ったりする。
    • 50. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:17
    • ID:V7zCmqrP0
    • 中学生のかんがえたこすとだうん
    • 51. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:18
    • ID:sd.EsSy.0
    • ※1
      ttps://www.youtube.com/watch?v=QQh56geU0X8
    • 52. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:35
    • ID:Ij5o2v8T0
    • マーチ、ミラージュ、ノートはコストダウンが著しいけど悪くはない
      三気筒の振動もCVTがカットしてくれてるし、意外と平地では走る
       ただ、パッソ。おまえはダメだ、かぼちゃ馬車にエンジンが付いたような
      面白い感覚がする、こんな曲がらない車は出しちゃいけない
    • 53. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:42
    • ID:EvJpmBZi0
    • 大人しくチャリンコ乗っとけって思ったのはおれだけじゃないはず
    • 54. PCパーツの名無しさん
    • 2015年03月19日 19:43
    • ID:OA.vjAV.0
    • インドのタタにでも乗ってろ
      中古でも普通の日本車乗る
    • 55. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:55
    • ID:Zdpungsg0
    • 車の製造コストなんて簡単に下がるもんじゃないでしょ
      それより物流や救急、公共の交通機関等々の車だけ残して
      あとは製造しなきゃ良いんじゃないの
      環境性能(変な言葉だな)抜群!!
      化石燃料使用量激減
      道路や信号等のインフラも最低限で良い
      当然渋滞なんか無い
      交通事故も激減
      代わりに国民の皆様には多少の不便を感じさせる事になります
      でも、田舎だとキツイか
    • 56. 名無しさん
    • 2015年03月19日 19:59
    • ID:jkBsAAQN0
    • コストダウンとかユーザーが考えるような事じゃない。
    • 57. 名無しさん
    • 2015年03月19日 20:36
    • ID:RhVHw2mC0
    • 過去パワーウインドーの故障に泣かされ今の車手動ウインド車にした。
      助手席や他の席の人にも好印象(^ ^)
      後不要なのはボンネットダンパー、トランク ハッチダンパー
    • 58. 名無しさん
    • 2015年03月19日 21:34
    • ID:IbS.FKKl0
    • 某メーカー社員だけどコスト低減にはならんやつばっかだな。
    • 59. さすらいのライダー
    • 2015年03月19日 21:50
    • ID:bpgFXrBR0
    • せっかく面白いスレだと思ったのにスレ主の意図とは違う書き込みばかりでゲンナリ。
      無駄だものを上げろといってるうなじゃくて、工夫してコストダウンしようと言ってるんじゃないか。
    • 60. 名無しさん
    • 2015年03月19日 21:53
    • ID:NWOJA9kH0
    • クラクションはオプション装備化で
    • 61. 絶望的名無しさん
    • 2015年03月19日 22:18
    • ID:aSC2Q3qX0
    • シートは運転席だけでいいんじゃね
      後はゴザな
    • 62. 名無しのはーとさん
    • 2015年03月19日 22:33
    • ID:Mh502KoV0
    • ※58 未塗装バンパー&ミラーはどう?
      あとホイールキャップ要らん
      後席のパワーウインドウも要らん
    • 63. 名無しさん
    • 2015年03月19日 23:04
    • ID:RhVHw2mC0
    • 》58
      今時の車は生産ラインでいかに早く組み立てられるかでコスト削減。 カポカポ、バタン。
      出荷後の整備性は関係無し。

      コスト削減しても毎年下請けの値下げ強要するじゃん。 トヨタココ2年は据え置きすると言うけど。

      ここで整理。
      コスト削減の定義とは❓

      ①メーカーがライン上での時間短縮 例) 簡単な機構部品だが 取付時に時間がかかる 。複雑な機構部品だがアッセンブリーで取付時に時間がかからない

      ②納入下請け業者へ既存製品の更なる値下げ

      ③不要品の取付ー❶ ライン組み立て時 時間コスト例)オーディオレスでも いちいち区別する時間が勿体無いので全てのスピーカーへの配線
      ー❷ディーラー納車時 製品コスト例)ホィールキャップ


    • 64. 名無しさん
    • 2015年03月19日 23:56
    • ID:ONmW6vVe0
    • オーディオレス賛成。
      2DINの穴があれば良い。

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