-
2:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:07:31
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マックイイーンのハイウェイトゥヘルなら道ずれにできるとかな
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3:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:11:39
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「GERは敵意に反応する」とは作中でも画集なんかでもはっきりとは言われてないんだっけか
そう解釈した人がたくさんいるってだけで
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6:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:29:56
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※3
単行本63巻のディアボロが「俺のそばに近寄るなー」って言った次にあるスタンド紹介で「攻撃してくる相手の動作や意志の力をすべてゼロにする」と書いてある
ゆえに公式
その上で、GERに殴るなどされて殺されると無限ループに入る
つまり、GERの攻撃力では殺せないやつら(柱男だけじゃなく、シアハ、ブラックサバス、振り返ってはいけない小道とかの幽霊系)なんかはGER殴る→効かないのループになるのかも
-
9:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:32:49
-
敵意の無い攻撃、の定義も難しいよな。
ミサイルや飛行機が落ちて来ました、だと死にそうだけど、そもそもジョルノに向けてでは無いにしても誰かに敵意があってその地域にミサイル落とすわけだし。
じゃあ頭のおかしい奴がたまたま前を歩いてたジョルノを刺そうとしましたってなると、それは反応するのか否かで別れるし。
結局あれ以降レクイエムも出て来ないし、謎は謎のままなんだよな。
-
10:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:34:23
-
矢を取り返してレクイエム化を解くのは駄目なの?
ポルナレフは初めてレクイエム化したときは矢を取り返して解除してたけど
-
14:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:50:14
-
相手にとっては半ば強制的かつ自動的に発動するマンダムだよなw
荒木飛呂彦の漫画術 (集英社新書)
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16:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 01:56:49
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敵意がない。つまりシアハートアタックの追尾と攻撃は効くということになるのかな?
効かないっぽいけど敵意の有無で言えば自動的なスタンドに敵意も何もないだろうし。
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26:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 02:46:50
-
この件は
「実際にジョルノはMIHを止められなかった」ことも起因してる
MIHは善意から加速させてるからね
-
29:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 03:06:27
-
米26
1・自動タイプや範囲タイプに巻き込まれると無理だよ論。
2・宇宙規模のパワーは流石に無理だよ論。
3・ジョルノはエンポリオみたく無傷で次の周回に行った。スタンドも我関せず論。
4・抜けた矢と共にレクイエムも解除されて、あの時はレクイエムじゃなかったよ論。
この中のどれかなわけだが、2は兎も角、
1はスタンド超えたって明言されてる唯一の存在なのに弱すぎませんかねってことで、
俺はあんま支持したくないのよね。
聖人の奇跡の力が技術の極みに破られてるし絶対とは言わんが。
-
34:Gamehard774[]:2015-03-20 04:23:11
-
いかんせんGERの描写が少なすぎるからな
少なくともジョルノに向けた敵意はゼロに戻る、MIHは止まらなかった(荒木曰く近くまで来てたらしい)、くらいしか判断要素が・・・
ディアボロは殴られて死亡永久ループに入ったけど、他の奴らはどんな真実に辿り着かないループに入るのかな?
-
35:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 04:50:07
-
※34
MIH自体が悪意とか敵意で発動されたわけじゃないからかなぁ。
ジョルノも何が起こってるんだかわからないだろうし、完全に身を守ってくれる能力じゃないんだと思う。
プッチと対峙して話を聞いてたらジョルノが悪意や敵意とみなしてMIHは止まったかも。
-
36:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 04:55:33
-
よくMIHを挙げる人がいるけどそれについても五部の最後でジョルノの矢が抜けてた描写からレクイエム解除→GEに戻ったから対応できなかったって説もある
GERは問答無用で発動するのかもしれない
詳しいことは結局分からん
だからこそ議論が白熱するんだろうが
-
40:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 07:55:11
-
時止めた状態で敵意向けても動くのかな?
ディアボロの時は意思は無かったけど、動いてはいたじゃん?
流石に時止められたら無理なんじゃないかな
-
46:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 08:53:43
-
まぁ何か弱点があってほしいと思う。
今後ジョルノがどこかで登場するような事があった時、はいはいレクイエムレクイエムだとクソつまらないじゃん
-
49:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 11:43:37
-
MIHは止められなかった、でいいと思うんだがなー
ジョジョは意志ががぶつかり合う漫画だから、神父と敵対していたら別だったと思うが
-
53:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 13:00:49
-
なんでジョルノがMIHを止めなきゃだめなんだ?
MIHの一巡は攻撃じゃなくて天国に行くためのただの時の加速だろ?
一巡ってのは自分の未来や世界がどのように動くかを経験して覚悟できるようになるだけ。
一巡の時の加速自体が攻撃ならナイフ投げとかしなくていい。
-
59:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 14:20:59
-
個人的にはGER発動は
1.GERが「攻撃」だと認識したものに対して自動的に発動
2.ジョルノが「攻撃」だと認識したことによりGERが発動
の2パターンあるんじゃないかと思う
MIHはGERの「攻撃」基準を満たさず(プッチに害意はないし)、なおかつジョルノも時差的に寝てたとかでこれが「攻撃」だとは思わない状況だったんじゃないか?
荒木はジョルノがアメリカに「居たかも」って書いてるけど、プッチがDIOの息子に合うまでに暗示された数はずっと「3」だし、ジョルノの渡米には自分は懐疑派だな
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80:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 16:17:53
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したらばにも似たようなスレ立ってるし、GERってほんとジョジョファンにとっての永遠の謎なんだなあ。
攻撃する動作とある以上、ジョルノにダメージが届くものは攻撃を意図しないものであっても無理なんじゃあないかな。
GEとGERの関係もよくわからん。エコーズみたいに自由に切り替えれるのか?MIHみたいに一度なったらもう戻れないのか?
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83:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 17:20:14
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GERはもちろん、レクイエム自体判断材料があまりに少なくて分からない
チャリオッツ・レクイエム(暴走)とゴールド・エクスペリエンス・レクイエム(出番がごく少ない)
こんな材料で考察したって喧々諤々まとまるはずもなし
-
89:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 18:35:57
-
どのみちMIHに関しては
・発動時GER状態でなかった
・動作や意志の主体を認識できていなかったせい
などなど他の説と併記できる以上、敵意が?説の補強にはならないと思う
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94:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-20 23:23:44
-
あれはヘビーウェザーみたいな無意識に発動してるスタンドで、0に戻すか否かはジョルノが無意識に判断してる、って説をいま思いついた
ジョルノはレクイエムが0に戻したことを知らなくて、直感で感じたわけだから、あながち間違ってもないんじゃないかとは思う
-
98:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-21 08:19:25
-
本体の行動の妨げになるなら全部パーにしちゃうのでは?
ジョルノ自身、自分の邪魔になる=徹底排除のスタンスだったし
何やっても無理って絶望感がDIOの子供っぽくて良いではないか
-
112:名無しのジョジョ好き[]:2015-03-22 17:28:58
-
特別読み切りか何かで、ジョルノのその後的な話を描いてほしい
謎すぎる
民度の高いまとめブログを目指しています
煽り等の発言は確認できた場合アクセス禁止にする場合があります。ご理解ください
したらばを掲示板作りました!
コメント一覧
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- 2015年03月20日 01:02
- よくあがる例は、カーズとかが何の気なしにどけ、見たいな感じで押しのける+吸収ってのがあるな
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- 2015年03月20日 01:07
- マックイイーンのハイウェイトゥヘルなら道ずれにできるとかな
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- 2015年03月20日 01:11
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「GERは敵意に反応する」とは作中でも画集なんかでもはっきりとは言われてないんだっけか
そう解釈した人がたくさんいるってだけで
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- 2015年03月20日 01:12
-
>「GERは敵意の無い攻撃なら倒せる」
ちょっと菩薩の拳練習してくるわ
-
- 2015年03月20日 01:16
- 議論も終わらないってことやろ
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- 2015年03月20日 01:29
-
※3
単行本63巻のディアボロが「俺のそばに近寄るなー」って言った次にあるスタンド紹介で「攻撃してくる相手の動作や意志の力をすべてゼロにする」と書いてある
ゆえに公式
その上で、GERに殴るなどされて殺されると無限ループに入る
つまり、GERの攻撃力では殺せないやつら(柱男だけじゃなく、シアハ、ブラックサバス、振り返ってはいけない小道とかの幽霊系)なんかはGER殴る→効かないのループになるのかも
-
- 2015年03月20日 01:31
- 失礼、攻撃してくる意思≒敵意と拡大解釈してるが、まあいいだろ
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- 2015年03月20日 01:32
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取り敢えずジョルノが一撃くらわせるとこからで、
その後
相手がジョルノにたいして攻撃などを行ったら巻き戻し発生
なにもしなければなにもなし
ってなるんでない?
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- 2015年03月20日 01:32
-
敵意の無い攻撃、の定義も難しいよな。
ミサイルや飛行機が落ちて来ました、だと死にそうだけど、そもそもジョルノに向けてでは無いにしても誰かに敵意があってその地域にミサイル落とすわけだし。
じゃあ頭のおかしい奴がたまたま前を歩いてたジョルノを刺そうとしましたってなると、それは反応するのか否かで別れるし。
結局あれ以降レクイエムも出て来ないし、謎は謎のままなんだよな。
-
- 2015年03月20日 01:34
-
矢を取り返してレクイエム化を解くのは駄目なの?
ポルナレフは初めてレクイエム化したときは矢を取り返して解除してたけど
-
- 2015年03月20日 01:42
- エニグマとか呪い系の能力には勝てないんじゃないの?
-
- 2015年03月20日 01:43
-
※10
矢はもうGERの一部みたいな感じになってる
あのオデコのやつが矢
-
- 2015年03月20日 01:49
-
そもそもGERだって能力なのだからGERの能力を超えるほどの
ものすごい敵意を持った攻撃は効くんじゃないの
GERの能力の上限が何処までかはよく分からんけど
-
- 2015年03月20日 01:50
- 相手にとっては半ば強制的かつ自動的に発動するマンダムだよなw
-
- 2015年03月20日 01:53
-
催眠術かけられてるやつなんかも攻撃する意思もってるわけじゃなくてプログラムにしたがって行動してるからシアハみたいなもんだよな
その催眠術かけるやつは間違いなくジョルノを攻撃する意思はあるんだが、その場合射程が問題で、地球上だけじゃなく宇宙の果てでも効果あるか、あるいはGERとかジョルノの知覚できる範囲なのか
重要なステータスが全部「なし」って表記されてる点も割りと争点
-
- 2015年03月20日 01:56
-
敵意がない。つまりシアハートアタックの追尾と攻撃は効くということになるのかな?
効かないっぽいけど敵意の有無で言えば自動的なスタンドに敵意も何もないだろうし。
-
- 2015年03月20日 01:59
-
意志をゼロにすることと意志に反応することはイコールではないな
攻撃の意志や敵意のないものに反応しない・できないとは言ってない
-
- 2015年03月20日 01:59
- 写真や鏡の中に閉じ込めることは出来ますか?
-
- 2015年03月20日 02:02
-
※17
森羅万象全ての現象について効果をゼロにすることが出来る(かもしれない)って言ってるの? そういう意味じゃないというなら意味わからん。
-
- 2015年03月20日 02:07
- 大統領が別次元のジョルノを連れてきたら、そしてそれと触れてしまったら対消滅すると思う
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- 2015年03月20日 02:07
-
これからも明言されないであろう事をあーだこーだ言うなよと思う
荒木が関係ないって言えば関係ないし関係あるって言えば関係あるんだよ
憶測でそれ以上踏み込むのはナンセンスだわ
-
- 2015年03月20日 02:12
- ※21はGER。ほら考察しようとする意思の力をゼロにする
-
- 2015年03月20日 02:31
-
現象が精神にまで及ぶってだけで、
敵意に反応する何て何処にも書いてないでFA。
攻撃方面では拳当てるのが条件っぽいけど、
防御面はそもそも敵意がスイッチとは限らん。
幾つか解釈できる中で、攻略の可能性が残されてる解釈が敵意云々ってだけだ。
正直スタンドが任意で好きなタイミングで使えるでも全然おかしくない。
そうなると攻略不能に近いので議論にならないってだけ。
-
- 2015年03月20日 02:44
-
kome21
今までインタビューをしなかった奴もナンセンスなんだよ
GERになるのに毎回矢が必要なのかの謎もね
-
- 2015年03月20日 02:45
-
※21
※23
※6
-
- 2015年03月20日 02:46
-
この件は
「実際にジョルノはMIHを止められなかった」ことも起因してる
MIHは善意から加速させてるからね
-
- 2015年03月20日 02:58
-
※19
自動発動のトリガーについては決めつけるだけの要素がないから曖昧で謎ってだけ
つーか前に「GERは敵意にのみ反応する」って前提で話してたら「それ公式じゃなくて一部のファンの妄想」みたいに突っ込まれたんだけど、実際どうなの?
当たり前っぽく言ってたから割と一般的な意見なのかと思ってたんだけど、もしかしてそうでもない?
-
- 2015年03月20日 02:59
-
多分あれは美しく例えただけで
実際はジョルノ(レクイエム)に殴りかかった瞬間に
すべて戻るんだろう(原作でもそうだったし)
まぁそれでも無敵なことに変わりはない
この理論なら時止でも勝てない
-
- 2015年03月20日 03:06
-
米26
1・自動タイプや範囲タイプに巻き込まれると無理だよ論。
2・宇宙規模のパワーは流石に無理だよ論。
3・ジョルノはエンポリオみたく無傷で次の周回に行った。スタンドも我関せず論。
4・抜けた矢と共にレクイエムも解除されて、あの時はレクイエムじゃなかったよ論。
この中のどれかなわけだが、2は兎も角、
1はスタンド超えたって明言されてる唯一の存在なのに弱すぎませんかねってことで、
俺はあんま支持したくないのよね。
聖人の奇跡の力が技術の極みに破られてるし絶対とは言わんが。
-
- 2015年03月20日 03:16
-
「攻撃してくる相手の動作や意志の力を全てゼロに戻してしまう」
これの「攻撃」の定義が問題だけど、攻撃が「敵意をもった行動」に限定されるのならば、
この説明は「動作や」って部分を省いて「意思の力をゼロにする」だけでいいはず。
「敵意=攻撃しようとする意思」なんだから。
それをゼロにすれば攻撃動作自体開始されないのは自明。
わざわざ「動作」と「意思の力」を並列したということは、
敵意が無かろうが無意識だろうが、GERにとって危険な「動作」は巻き戻されるってことだと思う。
-
- 2015年03月20日 03:24
- やっぱり遊び心で能力を吸収するジャンケン小僧は最強の一角
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- 2015年03月20日 03:56
- ①ジョルノを認識して②何かを行動しようという意志があり、③その行動がジョルノに対して害のあるものだったら自動で発動すると思っている
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- 2015年03月20日 04:18
- ベランダからうっかり落とした植木鉢がジョルノにぶつかったりしたらどうなるんだろ。
-
- 2015年03月20日 04:23
-
いかんせんGERの描写が少なすぎるからな
少なくともジョルノに向けた敵意はゼロに戻る、MIHは止まらなかった(荒木曰く近くまで来てたらしい)、くらいしか判断要素が・・・
ディアボロは殴られて死亡永久ループに入ったけど、他の奴らはどんな真実に辿り着かないループに入るのかな?
-
- 2015年03月20日 04:50
-
※34
MIH自体が悪意とか敵意で発動されたわけじゃないからかなぁ。
ジョルノも何が起こってるんだかわからないだろうし、完全に身を守ってくれる能力じゃないんだと思う。
プッチと対峙して話を聞いてたらジョルノが悪意や敵意とみなしてMIHは止まったかも。
-
- 2015年03月20日 04:55
-
よくMIHを挙げる人がいるけどそれについても五部の最後でジョルノの矢が抜けてた描写からレクイエム解除→GEに戻ったから対応できなかったって説もある
GERは問答無用で発動するのかもしれない
詳しいことは結局分からん
だからこそ議論が白熱するんだろうが
-
- 2015年03月20日 06:48
- ジョルノがタスクact4に触ればワンチャンある?
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- 2015年03月20日 07:31
- すっごい強いカエル反射と考えるんだ
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- 2015年03月20日 07:38
-
チープ・トリックで例えると
乙さんなら勝てる。チープ・トリックじゃ勝てない。
何を言ってるんだ自分は。
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- 2015年03月20日 07:55
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時止めた状態で敵意向けても動くのかな?
ディアボロの時は意思は無かったけど、動いてはいたじゃん?
流石に時止められたら無理なんじゃないかな
-
- 2015年03月20日 08:01
-
※25
※6がどうかしたか?ぜんぜん解決してないぞ
攻撃して来る=敵意とは違うんだよなぁ
例えばチープトリックとかは敵意は無いけど背中を見られると言う条件を満たせば攻撃成立するだろ?
なんか※6で決着がついたみたいな言い方してるけど、この議論は「敵意の無い攻撃は通用するのか」が議題だから、結局はスタートラインから一歩も進んでないんだよなぁ
-
- 2015年03月20日 08:04
-
※31
岸辺露伴じゃなくて、パワーあるスタンドだったらグーでやられてたぞ
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- 2015年03月20日 08:06
- MIH挙げてる奴いるけど、そもそも6部時点でジョルノは生きていたのか?
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- 2015年03月20日 08:10
-
何となく無差別的な範囲攻撃には普通に巻き込まれる気もするんだよな
-
- 2015年03月20日 08:40
-
※43
ソースは覚えとらんが、向かっていて、近くまで来ていたと作者の言質がある
ただし徐倫側で参戦するか、DIOの息子としてプッチ側につくかは書いてなかったと思う
後者であればGER発動しなかった最もな理由になるかもしれんが、仮にもジョジョ、GIOGIOだけど、の称号持つものとしてそれはいかんだろうとは思う
-
- 2015年03月20日 08:53
-
まぁ何か弱点があってほしいと思う。
今後ジョルノがどこかで登場するような事があった時、はいはいレクイエムレクイエムだとクソつまらないじゃん
-
- 2015年03月20日 09:11
-
元々スタンドは防衛本能や闘争本能で動かすもの
別にGERに限らずスタンドは敵意に対して反応する
例えばホリーや仗助の症状はDIOの呪縛(敵意)に反応した結果
スタンドによる攻撃は攻撃の意思の結果であり敵意がある攻撃
-
- 2015年03月20日 09:51
-
攻撃しようとする意思に反応とわざわざ書いてるんだから、敵意だろうが攻撃する意思だろうが害意がない流れ弾的なものなら行けるんじゃね?
つまりッ!「ブッ殺す」と心の中で思ったならッ!その時スデに行動は終わっているんだッ!って場合は通し
マンモーニじゃなければやれるとも言い換えられる
-
- 2015年03月20日 11:43
-
MIHは止められなかった、でいいと思うんだがなー
ジョジョは意志ががぶつかり合う漫画だから、神父と敵対していたら別だったと思うが
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- 2015年03月20日 12:25
-
※41
だからそういう敵意のない攻撃(チープトリックやハイウェイトゥヘルみたいな結果的にジョルノを害する行動)は無力化できないって結論なんじゃないか?※6は
まず原作内でもミスタやトリッシュはGERの前でも普通に行動できてたように全ての行動が無効化されるわけじゃないってのは明白だろ?
てことは、GER自体が何かしらの基準を持って無力化する行動と無力化しない行動とに区別してるわけで、それが公式(スタンドブックなど)で言う『相手の攻撃する動作や意思』だとしたらチープトリックみたいな結果的に巻き込まれる形には効果がないってことだと思うよ
あと6部だけでもMIH(←これに関しては攻撃かどうかって疑問もあるけど)やボヘミアンラプソディみたいな世界的規模のスタンド攻撃があったのに無効化されてないってとこ見るとGER自動発動説も可能性低そう
・ジョルノが自らの意思でGERを発動させる
・GERが相手の動作や意思を確認できる範囲内にいる(視認判別できる距離)
上述から判断するに最低でもこの二つぐらいは必要なんじゃないかな
-
- 2015年03月20日 12:29
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※41
>例えばチープトリックとかは敵意は無いけど背中を見られると言う条件を満たせば攻撃成立するだろ?
攻撃成立したらそれが「攻撃してくる相手の動作」だから0にするんだろ?なにいってんだこいつ
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- 2015年03月20日 12:57
- エルメェスのシール貼りは手が増えたりするだけで攻撃ではない。それで役立つこともある。ではその貼ったシールをジョルノは剥がすことが出来るのか。あるいは邪魔になったそれを誰かに剥がしてもらうことは出来るのか?
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- 2015年03月20日 13:00
-
なんでジョルノがMIHを止めなきゃだめなんだ?
MIHの一巡は攻撃じゃなくて天国に行くためのただの時の加速だろ?
一巡ってのは自分の未来や世界がどのように動くかを経験して覚悟できるようになるだけ。
一巡の時の加速自体が攻撃ならナイフ投げとかしなくていい。
-
- 2015年03月20日 13:06
-
>>51
>エルメェスのシール貼りは手が増えたりするだけで攻撃ではない。それで役立つこともある。
GERは相手の攻撃する動作や意思を0にするんだろ?攻撃ではない。それで役立つこともある。っていってる時点で0にしなくていいし
誰かに剥がしてもらっていいじゃん。なにがだめなの?
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- 2015年03月20日 13:06
- >>54は>>52ね
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- 2015年03月20日 13:09
-
ttp://blog.livedoor.jp/jyojyo_soku/archives/38072832.html
※93
だーかーらーMIHもボヘミアンラプソディも「能力」であって「攻撃」じゃないっていってるだろ?
MIHは※54が言ってるように生きている者は一巡後に行って覚悟できる世界に行く「能力」。死んだ者は似たような人物が別に一巡後に現れる。MIHの中で死んだ描写も設定もない。
ボヘミアンラプソディは世界に存在する漫画(印刷物)・絵画・彫像などの創作作品を「実体化させる能力」。
実体化した作品にストーリーが存在し、その展開・結末を「自分が知っていると自分も作品のキャラクターになってしまいストーリーと同様の結末をたどる。」もしジョルノがなにかの作品の展開・結末を知っていたらそのキャラクターが攻撃してくるからその攻撃を0にすればいい。つまりボヘミアンラプソディ自体は「攻撃」じゃないからGERは発動しない。
ボヘミアンラプソディは「実体化させる能力」でMIHは覚悟できる世界に行く「能力」であって攻撃ではないのでGERは発動しないだろーが!
-
- 2015年03月20日 13:10
-
そりゃ敵に攻撃する意思があるかどうかじゃね
もしジョルノが車に乗っていて渋滞にイライラしたら車が巻き戻るの?って話。もしそうなら超迷惑な能力だな。
MIHは加速は攻撃ではないし神父は別にジョルノを攻撃しようとはしていない。そもそも加速で矢が錆びたり、時間切れで外れたりしたかもだし
-
- 2015年03月20日 14:20
-
※54
剥がすとダメージになるって知らないの?
-
- 2015年03月20日 14:20
-
個人的にはGER発動は
1.GERが「攻撃」だと認識したものに対して自動的に発動
2.ジョルノが「攻撃」だと認識したことによりGERが発動
の2パターンあるんじゃないかと思う
MIHはGERの「攻撃」基準を満たさず(プッチに害意はないし)、なおかつジョルノも時差的に寝てたとかでこれが「攻撃」だとは思わない状況だったんじゃないか?
荒木はジョルノがアメリカに「居たかも」って書いてるけど、プッチがDIOの息子に合うまでに暗示された数はずっと「3」だし、ジョルノの渡米には自分は懐疑派だな
-
- 2015年03月20日 14:37
- 初登場の時だけスタンドがえらく強力で親切な奴がいるじゃん。GERもきっとそれ。ジョルノがGERの能力を理解したらきっとしょぼくなる。
-
- 2015年03月20日 14:38
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※58
>剥がすとダメージになるって知らないの?
剥がすとダメージになったら攻撃だろwww?
GERは相手の「攻撃」する動作や意思を0にするって何回いわすんだよwww
-
- 2015年03月20日 14:51
-
シールの話はジョルノが攻撃じゃないと認識してれば普通に剥がせそうだけどな
オートで発動することをジョルノ自身が知らないって劇中で言われてるけど
そのすぐあとには「終わりが無いのが終わり」とか言ってわかってる風だったし
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- 2015年03月20日 14:53
-
>>58
いやだから剥がすとダメージになるんだったら0にするだけじゃん?
エルメェスのシール貼りが攻撃になった時点で0にするだけでしょ。
-
- 2015年03月20日 14:57
-
※63
つまり剥がせないじゃん
-
- 2015年03月20日 14:59
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※61
どの時点まで戻す気だよ。シールを貼る前か?
-
- 2015年03月20日 15:07
-
>>64
は?
シール貼るまえにもどるんだろ?
ディアボロの時飛ばしも攻撃じゃないのに時飛ばしする前にもどってるじゃん。
時飛ばし+パンチで攻撃が0にもどったようにシール貼る+剥がす攻撃という攻撃の一連の動作が0にもどるんでしょ?なにいってんだこいつ
-
- 2015年03月20日 15:08
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※62
攻撃でないと認識していれば、実際攻撃でなければジョルノはそれによってダメージを負うこともある、ということでいいよな。
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- 2015年03月20日 15:11
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※66
シールを貼る前に戻ったら、シールを貼る事によって得られたアドバンテージも全てゼロに帰る。
あんたの話が正しければ、シールを貼らなければ乗り越えられなかった窮地があった場合、ジョルノは永遠とその窮地とシールを剥がす間をループするかシールを剥がすことを諦めなければならない。結局シールを剥がすことはできない。
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- 2015年03月20日 15:13
- あ※66はもしかして前提を理解してないのか。攻撃のためにシールを貼ったんじゃねーよ。
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- 2015年03月20日 15:17
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※68
あのジョルノとGERがシールを貼らなければ乗り越えられない窮地ってたとえば?
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- 2015年03月20日 15:19
- ※68に追記してジョルノがスタンドのルールをまだ理解していない場合、ループしているということにも気づかないからシールを当然剥がし続けることになり、父親のスタンドじゃないが世界が止まることになるのか。短いスパンの繰り返しだけど
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- 2015年03月20日 15:24
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※70
仲間が罠にかけられてその解除のために手が3ついるとか
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- 2015年03月20日 15:28
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>>68,69
なにいってんだこいつ・・・
攻撃のためにシールを貼ろうがどうだろうが「剥がすとダメージになる」んだったら0にするんだろ?
>シールを貼る事によって得られたアドバンテージも全てゼロに帰る
アドバンテージも全て0に帰るとおもうぞ。
てかそんなややこしい状況ならGERじゃなくてもGEでいいじゃん?シールを貼りを0にしてしまうならGEからGERにしなくていいしGERの矢を外してGEにもどればいいだけだろ?
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- 2015年03月20日 15:33
- そもそも全能力がカンストしててGEの能力も持ち合わせてるGERに2.3発喰らわせたところでな
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- 2015年03月20日 15:35
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※71
終わりがないのが終わりとかGERに関して説明してるしだいたいGERについてわかってるんじゃないかな?
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- 2015年03月20日 15:35
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※73
GEとGERの切り替えができるって話は置いといて、ジョルノにダメージが入る効果なら例えジョルノが得をすることであっても使うことはできないという見方か?それだと注射もできないが
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- 2015年03月20日 15:41
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※75
学習が蓄積したらいいけど、キッスによって安易に問題を解決しようといた場合、剥がす瞬間にキッスを貼る前に戻るからまた安易にキッスで問題を解決しようとしてループになるはず。まさに終わりがないのが終わり。
あくまでキッスでダメージが生まれるならキッスを貼る前に戻るって意見を参考にした場合だけど
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- 2015年03月20日 15:57
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>>76
なんで注射するのにGERだすんだよ・・・
矢刺すまえに注射針刺せよって話だろ。
病院にいって注射するのにGERだすの?
注射に関してはスタンドバトルじゃないからしらんがGERのときは注射もできないとおもうぞ。
GERはそういう得が使うことができなくなっても戦えるだけの能力をもってる。
スタンドってのはケースバイケースでどんな強いスタンドでも使えるときもあれば使いものにならないときもあるからシール貼るときなんかはGEでえーがなとしかいえんわ
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- 2015年03月20日 16:06
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※78
なんでGEとGERが自由に切り替えできるという解釈が一般的でないのに前提にしてくるのかわからん。
能力の発動が任意なら単にシールを剥がせるって結論でいいのに、なんでシールを貼る前に戻るって意見を否定しないのかわからん。
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- 2015年03月20日 16:17
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したらばにも似たようなスレ立ってるし、GERってほんとジョジョファンにとっての永遠の謎なんだなあ。
攻撃する動作とある以上、ジョルノにダメージが届くものは攻撃を意図しないものであっても無理なんじゃあないかな。
GEとGERの関係もよくわからん。エコーズみたいに自由に切り替えれるのか?MIHみたいに一度なったらもう戻れないのか?
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- 2015年03月20日 16:30
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※80
シルチャレクイエムを見る限り矢をもう一回指したらいけるっぽい。んで時間切れで矢が外れたら解除
まあ不完全体なシルチャと完成体なGERを比べるのもどうかとは思うし
完成してるかどうかでそういうのも変わりそうだから保障はないけど
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- 2015年03月20日 17:09
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>>79
63巻でGERに「実際ニ起コル『真実』に到達スルコトハ 決シテナイ!(ry」って説明を聞いてディアボロは「オレはッ! 初めから何も動いていないッ!!」とGERの能力を理解している。
だからエルメェスのときもGER「実際ニ起コ(ry」って説明を聞いてシールを貼る前に戻りGERの能力を理解したエルメェスはジョルノにGERにシールを貼ることの無意味さを伝えシール貼りループにはならない。キッスによって安易に問題を解決せずGERの生物をうみだす能力などを駆使して罠解除をする
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- 2015年03月20日 17:20
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GERはもちろん、レクイエム自体判断材料があまりに少なくて分からない
チャリオッツ・レクイエム(暴走)とゴールド・エクスペリエンス・レクイエム(出番がごく少ない)
こんな材料で考察したって喧々諤々まとまるはずもなし
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- 2015年03月20日 17:25
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※79
シールを剥がしたらダメージはいるからシールを貼る前に戻るんじゃないの?
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- 2015年03月20日 18:27
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※82
話に水刺すよでなんだが、何も動いてないってところ
ああ、あの巻き戻しに見えてるのって最初ブチャラティに食らわせた意識だけ加速されてるのとほとんど同じ状態なのか、と納得したぜ
レクイエムって元の能力とあんま関係ない進化遂げるとか言われてたけど、ジョルノの場合は掠るぐらいには近い進化みたいだな
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- 2015年03月20日 18:29
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意思や動作をゼロにするんやで
敵意なくても動作がゼロに戻る
やで矢さしてる間は誰がやったわけでもない(意図的起こしたもの以外)災害以外は完全リセットやろ
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- 2015年03月20日 18:31
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敵意のある動作や意志をゼロに戻す
ならボスの死は巻き戻らない気がするが・・
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- 2015年03月20日 18:35
- そんな全部ゼロに戻すなら手術も受けられない不便な能力と見るしかできないな。ジョルノが受け入れた被害や差し出した代償ならダメージも受けそうだけど。
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- 2015年03月20日 18:35
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どのみちMIHに関しては
・発動時GER状態でなかった
・動作や意志の主体を認識できていなかったせい
などなど他の説と併記できる以上、敵意が~説の補強にはならないと思う
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- 2015年03月20日 18:39
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反論派は
「GERが反応するのは敵意である」
よりも
「敵意のない害ならGERを倒せる」
のほうにウェイトを置いて反論したい感じ
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- 2015年03月20日 19:00
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そもそもGER倒せる害なんてあるのか?
一撃加えることができてもジョルノがあっさり死ぬとは思えんし
注射と施術くらいはできるやろ…GERが攻撃とみなしそうにないだろうし
(議論に)終わりがないのが終わりそれが、ゴールド エクスペリエンス レクイエム
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- 2015年03月20日 20:09
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GERに勝つと言うか、干渉するには誠実さ、献身的な行為が必要だと思ってる。
アバの親友の警官の話にも繋がるのだけど、誠実に真実を追い求めていればいつかは辿り着く。GERはただ単に攻撃を避けるスタンドなんじゃなくてそういった完成された結果や美しい真実を具現化したものなんじゃないかと思う。
そういう点ではズルをしたり、他人を貶めてまで結果のみを求める敵ボス系には絶大な力を発揮するんだろう。
なのでジョナサンや光一とかには効かない気がする。
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- 2015年03月20日 20:43
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※90
まあこのスレの主眼は最強議論が盛り上がらない原因のGERをなんとかしようってものっぽいから
メタなこと言うと、能力バトルものとしては、一見完璧な能力とにはなんらかの落とし穴がありそう、ってテンプレに乗せるならば意図してない攻撃ってのが間違いなく最有力候補ではある
荒木先生にファンレター書いてその中に質問混ぜとけばウルジャンで答えてくれるかもな、億が一でしかないけど
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- 2015年03月20日 23:23
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あれはヘビーウェザーみたいな無意識に発動してるスタンドで、0に戻すか否かはジョルノが無意識に判断してる、って説をいま思いついた
ジョルノはレクイエムが0に戻したことを知らなくて、直感で感じたわけだから、あながち間違ってもないんじゃないかとは思う
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- 2015年03月21日 00:51
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キッスの能力は、貼ったものを二つに分裂、はがすと破壊を伴って元に戻るという能力。
攻撃も出来るというだけで、もしジョルノに貼って剥がしたとして破壊のダメージがあろうとも、その行動に敵意さえなければ、戻ることはないと思う。
キッスの敵意のない行動さえ戻されると仮定すると、ボヘミアン・ラプソディーでキャラ達がジョルノに危害を加えたら、ボヘミアン・ラプソディーが発動前に戻されるということが起きると思う。
それともし、キャラ達がダメージをあたえてGER発動→キャラ達がダメージを与える前までに戻されるのだとしたら、キッスも貼る前でなく剥がす前までに戻ると思う。
能力の過程で起きた現象は敵意があるかどうかで判断してると思う。
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- 2015年03月21日 01:01
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ボスを倒すために戦いの中で目覚めた能力だから、「攻撃の意志を伴わない害」というものがそもそも想定されてないのかな
作中でもメタ的にも
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- 2015年03月21日 06:01
- スタンドを超越したレクイエム自身が「ドンナ能力ヲモトート」って言ってるから既存の能力でどうこうできるとは思えないんだよね
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- 2015年03月21日 08:19
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本体の行動の妨げになるなら全部パーにしちゃうのでは?
ジョルノ自身、自分の邪魔になる=徹底排除のスタンスだったし
何やっても無理って絶望感がDIOの子供っぽくて良いではないか
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- 2015年03月21日 10:00
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精神が世界に対して物理的な現象を起こせる設定のジョジョの世界観からすると、
物理的な宇宙の法則は全てスタンドで無視できるはずだけど、人間である以上
物理法則を心の底から取っ払うことはできず、それゆえに今ここで議論できるような
スタンド毎の限定的な「能力」といったことになるのだと思う。
これは、人間以上の高次な精神活動ができる存在があれば、人間から見た場合、
ジョジョにおけるスタンドのルールをあたかも「無視」したような「能力」が行使されるものだと思う。
GERは一般的なスタンドを超越しているので、「こういった能力です」と説明や描写はされているけど、本質的には何でもありで、「それは都合の良い解釈じゃないかい?」といったことが可能であり実際に後付だったとしても実現できる状態にあると思う。
そんな馬鹿なと思われるかもしれないが、MIHであってもジョルノだけは影響を受けず、またジョルノを取り巻く日常も影響を受けていない。(具体的には家族とか仲間、組織など)ではGERの能力でMIHの影響を受けなかった並行世界が作られたのかというと、そんなちゃちなものでは断じてなく、MIHは確かに発動して世界は一巡したが、GERはそれを無効化した。じゃぁ結局MIHは発動したのかしなかったのかと聞かれたら、発動したし発動しなかった、といったことが成り立つ程の「能力」と言えると思う。本当は「能力」という言い方自体がスタンドを超越した次元でのものの考え方にそぐわない次元の物言いで言いたくないが、精神活動における次なる次元、超越とは恐ろしいほどの変革を生み出すものだと思う。
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- 2015年03月21日 12:17
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※99
ジョルノの日常は影響受けなかったってのは、他の世界が加速してもジョルノの周りやイタリアの一部地域はなんの影響も受けず普通に時間が流れてたことにでもなってんの?
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- 2015年03月21日 14:35
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※99
シュレーディンガーの猫ならぬ、ゴールドエクスペリエンスレクイエムのジョルノ、みたいな話になってきたな。箱(世界)の外から観測出来る者はいないけど。
理屈上、ジョルノを害する世界レベルの危機が生じた場合において世界そのものが分岐して通常の世界、ジョルノが助かる世界が同時に存在するということか?
同時に存在するのに分岐というのもおかしいからこの場合は2重になっていると言う方が正しい?
なんかワケわからんようになってきた。私の考え※99が言いたいこととズレてる?間違ってない?
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- 2015年03月21日 16:47
- キッスの話にしてもそうだけどジョルノが目的達成の代償として差し出したダメージについてはゼロに戻らないと思う。自らを犠牲にしても進もうとする気高き黄金の精神をスタンドがその否定したらつまらない。例えばダービーとの対決で魂を賭けて敗北したら試合前に戻るのではなく魂を取られて終わると思う。
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- 2015年03月21日 16:54
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GERを発動しているジョルノは石仮面をかぶることができるかどうか
吸血鬼になったジョルノが外で散歩している間、夜が明けることはあるのかどうか
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- 2015年03月21日 18:18
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※103
スタンド能力の強度って精神力の問題だから、ジョルノの精神が宇宙の運行上回ってたらいけるんじゃね?
能力って万能じゃなくて限界ある描写として、時間とめるのも体感時間で制限ありだし、プッチの場合もにいろいろ条件整えたりと何らかの代償支払って時空に干渉できるほどに精神力にブーストかけてたってことだろうし
余談だがこの理屈だとクレイジーダイヤモンドはチートってことになる
杖助の精神力を消費するかしないかわからない程度の代償と引き換えにいろんなものにベホマかけられる
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- 2015年03月21日 19:56
- 能力効果なしでも全ステータス振り切った最強スタンドだから無理
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- 2015年03月21日 23:15
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※105みたいなのが大概話にならないGER厨の典型なんだが、ステータス欄のなしってのが測定不能はいいとしても無限ってわけじゃあねえぞ
無限ならノトーリアスみたいに∞って付くから、資料に忠実な話になるととりあえずバーニング・ダウン・ザ・ハウスと互角な能力
まあそれは冗談だが、Aから∞の間で、A寄りってところだろ
A、AA、AAA、S、SS、SSS=∞だとしたら、せいぜいAAかAAAのあたりがいいとこだと思うんだが
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- 2015年03月22日 00:00
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※100、101
上手く説明できないので力不足を感じるが、ジョジョ世界は普遍的無意識の世界観と同じになっていると思う。ジョルノの日常の部分はあえて範囲を決めるとすると、ジョルノの行動範囲(初めて海外旅行したらその瞬間行き先も含まれる)となると思う。
これからの説明は返答になっていないかもしれないが、世界(全宇宙)があってそこに人、そしてそれぞれの精神があるといった法則や規則重視の宇宙観ではなく、先ず精神ありきでおまけに宇宙が存在している感じだろうか。
自分自身の人生の主役は自分自身で、心構えひとつで世界は変わる!みたいなメッセージは実生活でも見られると思うけど、まさしくこのメッセージ通りで、人である以上今ある常識や観念は心の底から捨てきれず物理法則や肉体に縛られているけど、精神が解放されれば自分が認識している世界は絶対不可侵にできる。
仏教の悟りとはどのような常態か?使い古されたホラーで似たような話を見かけるが、テレビや報道で見るロンドンは実は存在せず、ロンドンに行くことになって初めてその人の世界で用意されるといった話に何となく共通する感覚といった風にしか説明できない・・・。
ちなみにGERは高次のスタンドで所謂悟り状態だと思うけど、ジョルノ自身は人から抜け出していないので(GERに触れたことで数ミリくらいは先に進んだと思うけど)作中にあるような知らぬ間にボスを倒していたみたいなことになっていると思う。
上手く説明できないし、自分自身ニュアンスしか分かっていないけど、こんな返答でゆるして。
無駄に長いからこれを最後とします。
※102
全くその通りだと思う。矛盾しているかもしれないけどGERが無敵であることと、102の話は同時に成り立つ世界観だと思う。
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- 2015年03月22日 09:57
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※106
そういうレッテル貼りはどうかと思うぞ
それに無限大の物でも測れる物差しでさえ測れないのがレクイエムなんだから※105の言ってる事もあながちデタラメではないように思う
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- 2015年03月22日 13:45
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※102
物理的、というのもスタンドバトルに当てはまるかどうかわからないけど、攻撃じゃなくて、ギャンブルだのじゃんけんだのいわゆるゲーム的な勝負においては通るかもしれないってのは思いつかなかったな
おまけに勝負に負けて心が折れた瞬間精神力が限りなくゼロになるからスタンドの力が精神力によるものって点も満たしてる
ジョースター一行を追い詰めるし、ダービーやっぱり強いんだな、別のスレで延々名前を間違えられ続けてるけど
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- 2015年03月22日 13:53
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※109に追加
ただ、その場合でも、ジョルノが勝負を受けないって場合がある
ダービーみたいに先制でミスタあたりを人質にとって逃げられないようにする、ってことになると間接的でもジョルノを攻撃しようという意思が発生するんだがそれもゼロにされ得るな
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- 2015年03月22日 14:03
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ジョルノへ何か害となる行動を行おうとする→巻き戻し
こうやろ?
攻撃の意思がないからってGER発現状態でジョルノへはダメージ与えたりは出来ないと思う
メイドインヘブンはそもそもジョルノに何か直接害となる事が起きた訳じゃないし
ジョルノはGERの能力理解してないしね
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- 2015年03月22日 17:28
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特別読み切りか何かで、ジョルノのその後的な話を描いてほしい
謎すぎる
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- 2015年03月22日 17:40
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※107
使用者の精神の具現化であるスタンドの進化したレクイエムと悟りを繋げて考えるのは面白い試み。
スタンドは人によって能力が異なるけど、それはそれぞれの使用者の精神に違いがあるから。
そう捉えると使用者の精神という枠から解放されたレクイエムが人間側からは観測できないというのも納得できる。
悟りというのは頭で理解するものではなく直感的にわかるものらしいから、使用者であるジョルノには言語化はできないが直感的にわかる何かがあったんだろうな。
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- 2015年03月23日 05:41
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GERはディアボロの予知した未来を変えたのだから、ジョルノがディアボロを倒した世界とMIHが発動した世界とは別の世界である可能性がある
MIHが発動した世界ではジョルノは予知通り死んでもういない(ローリングストーンに彫られなかったのはまだ出会ってなかったから)
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- 2015年03月27日 21:18
- ディアボロが見た世界が別の世界だっただけじゃない?