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(66)あれ嘘らしいな
大松「実際ランナー出ると制球乱れる投手も多いぞ」
嘘じゃねえだろjk
って言われてるけど統計上は大嘘らしい
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マダックス「盗塁なんて怖くないね。そうそう決まるものじゃない」
↓
１回 イチロー内野安打 → 盗塁＆エラーで３塁へ → 味方のヒットで生還
３回 イチロー内野安打 → 二盗＆三盗 → Ｐゴロの間にホーム院
↓
マリナーズ ２ ? １ ブレーブス
試合後のインタビュー「打ち取っていれば、たとえそれがヒットになっても、打たれたという気はしないものか？」
マダックス「あれで気分が良くなったと思うか？ 冗談じゃない！ そんな風に考えられるはずはないじゃないか」
盗塁の心配がないデブがランナーなのと昨年盗塁王がランナーだとクイックに多少差が出始めるだろ
あとチャンス◎みたいなのも大嘘らしい
得点圏打率みたいな数字は期間や年度によって乱高下してる糞ほどアテにならない数字で
あからさまに影響してるビビりを探すのに使えんこともない程度の指標らしいよ
>>9
チャンスに強いのは
・セットポジションからの投球に対応するのが得意
・ランナーを出す弱りかけの投手に対して打ち損じが少ない
とかが原因だろう
大嘘っていうのはさすがに言いすぎだと思う
なんだパワプロの話か
>>18
パワプロはステータスに影響出るようになってるからむしろ気にせんとイカン
ホームインされなきゃ大丈夫大丈夫
sssp://img.2ch.sc/ico/u_mosa.gif
機動破壊戦法かしら
とりあえず統計とやらのソース持ってこいよ
マネーボールにもろ書いてるじゃん
ビルジェイムズが盗塁やバントがクソの役にも立たないゲームに影響与えない戦略だって説明してるよ
>>13
盗塁が意味がない…？
>>30
解説してるサイトとかあるから調べてみるといい
>>30
成功確率の問題だよ
打席に立っている奴が強打者ならわざわざ低い確率の賭けに出なくても長打で塁を進めたほうが確実って話
もちろん盗塁率の高いランナーならする必要あるし、接戦でどうしても一点がほしいなら盗塁する必要はある
セイバーメトリクスでググってみると面白いかも
>>35
そうそう
盗塁量産して記録持ってた選手が実は成功率低くてほとんど影響与えられてないよって分析されてたのは悲しくなるが
ピッチャーが投げにくいと感じててもバッターに打たれなきゃいいんだしどう感じるかなんて関係ないって話だろ
>>14
まぁそういうことだな
確か「プロ野球選手レベルになれば、その程度で影響受けててはやってけない」とか言われてたような
確かにそんなに影響しないかもな
ホームインしやすくなる確率が増えるよりアウト取られるリスクの方が大きいかも知れん
>>17
盗塁は成功率7割5分以上でプラスに成るらしい
それ未満だとマイナス。プラスでも微々たるものだとか
確か盗塁は成功確率が75%以上なら有効になると聞いたことがあるが
>>42
そこでようやくトントンってのが恐ろしいよな
それだけ出塁してアウトになることのマイナスって大きい
外国人選手は結構神経質なの多いけどな
負けてるのにバントするのは意味が分からん
投げにくくなるというよりもランナー意識するから影響はあるよ
そりゃあ走るほうがプロなら投げる方もプロだからな
俺達が経験してきた素人野球なら未熟だから影響あるかもしれんが
>>23
プロクラスになれば数字上影響出ないことが前提ってのが凄いよな
草野球なら影響出まくりだと思うわ
大昔短距離選手を獲得して代走で使ったら盗塁数は大した事無かったがその時の打者は打率上がってただろ
ランナーが進めば進むほど本気出してくるピッチャー相手に
打率が変わってなかったら影響があると言えるのではないだろうか
>>27
見方はたくさんあると思う
数字上変わってないという事実があるならゲームに影響は与えられていない
新しい見方を見つけてそれを数字で立証できれば日米でドヤ顔できるようになるらしいよ
どっかの野球素人の弁護士だかが見つけたk\bbって指標を参考に上原は引き抜かれたらしい
思い込めば本当と変わらん
本当も疑えば嘘と変わらん
意外とマネーボール読んでない人多いのな
>>32
マネーボール？いけすかねぇな！
って思って読んでみると筋通ってるし、あくまで野球オタがあれこれ考えて出来上がった理屈だったりでおもしろいんだよな
勝利投手敗戦投手とかいうゴミ指標
>>36
セーブとかな
マネーボールの主人公はテキトーな選手にセーブつけまくって高額トレードで放出したりしてたわ
プロの間で塁に置きたくないランナーの話とかで盛り上がってる時点で関係ある
牽制球めっちゃ投げてるやん
疲れるし悪送球のリスク増えるやん
>>39
数字上どう影響したかまで説明できりゃ影響あるって言えるんだがな
>>41
盗塁上手い奴は下手なやつより牽制球多くなるのは野球見てるならわかるだろ
牽制球で悪送球したシーンも見たことあるだろ
牽制球の数が多いほど悪送球のリスクが増すのは言うまでもないよな
>>43
それ含めても影響少ないんだろ
>>43
数字に表れてればいいんだけどね
セイバーメトリクスが出始めた頃もアメリカ本国で反発あってみたいよ
そりゃ意味あるって思ってたものが数字上影響出てないよって言われたらなんじゃそりゃってなるわ
プロはしらんけど小中レベルならリードでかきまわせる。目に見えてコントロール悪くなる
中途半端な盗塁は頑張れば止められるから気になって集中削がれるけど
高校時代のイチロー並みの盗塁ならどうせ止められないから集中力削がれなくてむしろ良い
って友達が言ってた
ちなみに一番イラつくのは
盗塁失敗しまくってんのに懲りずに仕掛けてきて何回か成功される事らしい
>>111
走りそうで走らないのが一番いらつく
マネーボール解説してるサイト見たら、10年も前のサイトで、
その頃すでにマネーボールの理論は失速してて、次の考え方が必要とか書いてあるじゃねぇか！
>>40
そのサイト作った人は何故そう思ったんだろうな
トータルして言うと攻撃面では出塁率と超打率、守備面では投手のWHIPがゲームに影響を与えてる大部分ってだけなのに衰退もクソもねぇわ
ガチ勢は打球の速度や落下地点とかまで記録して分析してるらしいけど
まあ実際に野球やってるとわかるよ
ヘボキャッチャーの時にヒットでランナー出る辛さが
サウスポーほど投げ辛いだろうな
セイバーメトリクスはいうてただの統計だからな
勝負の場面とか大事な局面であるほど役に立たなくなってくる
>>50
短期的な勝ち負けだとか、ヒット打ったとか点入ったってのは運だもんな
打率2割5分の選手と打率3割の選手の違いって数試合にヒット1本の差程度しかないって言われてハッとなったわ
当然のように内野安打を打ち盗塁を決めるイチローがやばい
>>50
イチローって盗塁成功率どのくらいなんだろう。確かに出塁して盗塁してって場面が平常運転なイメージあるよな
案外三振が多くて四球が少ない分セイバー的に微妙なところが某予備校教師がアンチになる要因らしいけど
でも意味ないから盗塁やバントしないがデフォになれば両方成功率上がるよな
影響があると言われてるから気にする奴が多く、
気にする奴が多いから影響があるんだよ
つーか、マネーボールについて調べてみたら、戦術論というか、独自の基準を用いて低コストで優秀な選手を集める方法論だな
近年では、この考えが浸透した上で、むしろ犠打や盗塁も増えているとかあるし、すでに盲信するには時代遅れな考え方なんじゃね？
どこぞの馬鹿のポエム読んで真に受けてもしゃーないぞ
セイバーって大雑把に言うと、その選手とか戦術がどれくらい勝利に貢献したかの指標
バントや盗塁が勝利貢献度低いというのは、
ボコスカ打って試合決めることが多いってことだろ
バントに関してはむしろマイナスになる糞戦術だがな
チームの得点力を測るのに考慮すべきなのが出塁率と長打率で他は微々たるものすぎて考慮に値しないってのが実態よ
ちょっと本読んだだけで全部知った気になってる馬鹿は笑えるな
何も知らない未だに迷信信じてるボンクラよりは10000倍かしこいがな
悲しい抵抗して迷信にすがる馬鹿は最早論外
バント否定は野球全くやった事ない奴が言うよな
セイバーって万能なように見えて穴だらけじゃね
迷信信じて非効率的なチーム作るより効率的だから唯一セイバー導入したアスレチックスがメジャーの球団連勝記録更新したりできたんだがな
そもそも今のアスレチックスはマネボの頃とずいぶん違うし
クリスプ盗塁王になったりとか
というよりマネーボールが流行ってセイバーメトリクスが一般的になったせいでアスレチックスの専売特許じゃなくなったから
色々手を尽くさざるを得ないというのが実際のところ
ビリービーンが数年前に「やっぱり盗塁は意味なかったよ」ってコメント出してまた盗塁無しチームになってたような
野球っていかに3割打者の打順で得点圏にランナーを置くかってのが重要なんじゃないの？
バントの有用性に関しては、俺も疑問がある。
ヒットを打ち続ける限り、というか、アウトにならない限りは攻撃を続けられるルールなんだからな
ただ、それはマクロ的に見た場合であって、ミクロ的に1点取る目的で見ると犠打もありなのではないかと
何点取れるかという、期待値においては、ランナーを送らずに強攻策の方が上だと思うが、1点取るのなら、どっちが有効かは難しいのではないかと
無死一塁だとシングルヒットでは本塁帰還は難しいから強攻策の場合、続く3人の内誰かが長打を放つか2本のヒットを待つことになる。
一死二塁だと、シングルヒットでも帰還できるから、続く2人のうちどちらかのシングルヒットで得点できる。
ヒットが偶然だというのであれば、偶然の試行回数を増やすほうがいいのか、偶然の価値を高める方がいいのかケースバイケースだろう
OAKはいい加減プレーオフに糞弱いのなんとかせんと
去年のシーズン中の補強は何だったのか
>>78
ビリービーン曰く短期決戦は運ゲーだからどうしようもないとか
まぁどんなに弱いチームでも勝率3割近くあるって考えたらそうだわな・・・
そもそも野球は短期決戦に向いてないスポーツだよね
>>82
ペナントレースありきだな
短期決戦だとピッチャーゲーの要素も強いわ。てかピッチャーにかかってる部分でかすぎ
バントに関してはアウトカウントが増える以上、点を入れられる期待値が
ノーアウト一塁＞＞＞＞１アウト二塁 ってシンプルな答え
送りバントの意味としては
・打者が三振してしまう
・内野フライ、キャッチャーフライ、ファールフライ等のように打っても進塁に至らない場合
・ゲッツーで進塁どころか消されてしまう場合
というリスクを軽減するという意味合い
よっぽど打者が微妙でもない限り、普通に打った方が点が入る確率の高い戦術が取れる
マネーボールだと、ゲッツーだったときなどに「あー、何やってんだよ。馬鹿かよ監督」とか言われるのを恐れる恥をかきたくないだけのマイナス戦術って書かれてた
>>80
だから、それは得点の期待値であって、1点入る確率では一死二塁の方が上なんだってば
多く得点出来たほうが勝てる可能性は高いのは当然だが、ロースコアなゲームだと1点あたりの価値も高いだろ
>>88
セイバーメトリクスでは一死二塁の方が1点入る確率は高いと聞いてたけど、最近の統計ではそうなんだな
でも、やっぱ全否定するにはまだ不足だな
統計を取る範囲が広すぎて、本来バントが有効である場面の考察が無視されている気がする
守備とバントと盗塁を無視するマネーボール理論なら有効な考察だろうけど、守備の貢献でチームに欠かせず強攻策よりバントを選んだほうがいい選手ってのは居るだろうから
>>100
セイバーでもバントは全否定だった気がするが
>>103
セイバーでは、バントで一死二塁にすることで、1点を入れる確率は高まるが、総得点を下げて勝率を下げるため勝率が下がるみたいな感じだったかと思ったが
>>107
もう一度さっきのurl読んできてみ
そもそもの期待値は上がらんけど得点率は上がるってのが間違いだから
>>1
で、野球やったことあんの？
>>83
マネーボール内でもそういう糾弾のされかたされたってエピソードあったな
野球経験のあるスカウト達が自分たちこそ野球を知ってて、強いチームを作れるんだと言い張ってるんだけど最終的に全員追い出された
セイバー自体80年代後半くらいに完成してたんだが、同じような理屈で球団関係者に門前払い食らって受け入れられなかった
バントは接戦では大事だと思うけどなあ
一死二塁なら単打1つで1点で内野ゴロやタッチアップで三塁行けたりするしね
あと無死二塁→一死三塁のバントは絶対無駄じゃねえわ
>>90
3つしかない命を1つ使ってたったそれだけの成果だぞ
無駄だよ
>>96
でもバントさせられる打者なんて出塁率3割程度でしょ
しかも残りの7割には併殺まで含まれてるし
その程度ならバントさせといた方がマシじゃね
>>106
残り7割の中にもバントと同じ効果のゴロや犠牲フライも含まれてるがな
ただやっぱアウトカウントを増やすってことは基本的にマイナスなんよ
>>109
基本的にマイナスってだけで接戦のときに進塁のためにやるバント自体はマイナスではないと思うけどな
>>114
やるならノーアウト2塁のときだけかな
ツーアウト3塁になると結局期待値だけじゃなくて得点率自体も下がるっぽい
>>115
まあ俺が意味あると思う状況は無死一塁または無死二塁だな
ただし無死一塁の場合はワンヒットで帰れるだけの走力のあるランナーがいる場合のみ
ピッチャーが本人が投げづらい投げやすいと感じても
成績だけを見ると全く変わらないとかそんなんなんでしょ
アウトカウントと走者の位置、ピッチャーの能力やバッターの能力といったところを分析して有効な場面を割り出してバントを実行するとして
そこでもまたバント成功率という壁が立ちはだかるがな
失敗する確率がある以上成功率が何割か以上にならんと実行するわけにはいかなくなる
得に2塁から進塁させるのはリスキーだし
アウトカウントってすげー重要だもんな
出塁率出塁率って言われてるけどあれって実際はアウトにならない率だもん
接戦と銘打ってる以上、9回裏の同点とかならバントも良いかもしれんけどな
後は打順と打者の能力が関わってくるから絶対無駄とは言えないかもよ
バント大好き高校野球なら単純にうてねぇ奴が9番に置くだろうから8番がツーベースで出れば十分に可能性が高まるな
基本はランナー3塁の状況をいかに作るかってのが野球だしなぁ
ランナー2塁の方が得点圏云々で強調されるが実際はそうでもない
いやノーアウト1塁でやるのは明確にマイナスだぞ
よっぽど打者が三振か内野フライか併殺打しか打たない奴ならともかく
てかノーアウト2塁のときも、同じくよっぽど三振や内野フライに倒れる算段でもない限り普通に打席に立たせた方が得策
何よりバントにも失敗があるってことを考えておかないといけない
おまえらって普段理系の癖にこういう時は途端に文系脳になるよな・・・
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元スレ 野球の盗塁のうまい走者がいるとピッチャーは投げにくくなりゲームに影響与えられるとかいうデマ
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1428620489/
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あと変化球投げづらくなって球種が読みやすくなるんじゃね？素人考えだから数字に表れてるかは知らんけど
セイバー的に示せるのは、様々なチームと何回も対戦する場合において、常に盗塁を強みとするようなチームの組み方をするのはダメということや
ただ、集計的な話なんで、盗塁が苦手なバッテリーが出てる一試合において盗塁を行うことまでを否定しとるわけやないと思うで
ランナーでて慌てるピッチャーか、慌てないピッチャーなのかってことだろ
まあ影響ないはずないけどな。
素人がデータ集めてもハッキリわかりそうなもんだけどなあ
ランナーがいないときはすごい球投げてたやつがクイックになった途端10キロくらい球速の落ちるやつもいる
>>1みたいなやつって野球の試合見たことないんだろう
期待の若手とかくすぶってるベテランを見つけてきたチームスカウトの成果なんだよなぁ
しかもマネーボールの統計は展開とか完全無視してる上に失敗のパターンは多いくせに成功のパターンが極端に少ないっていうただのリトルベースボール批判にしかなってない。
馬鹿かよ
プロだろうがピッチャーは人間なんだから焦りや集中が乱れるってヒューマンエラーがあるんだよ
頭おかしいわ
セイバーメトリクス自体が野球の経験の無い人間の考えた理論だからな。
まあ実際にビリービーンて結果を出した奴がいるわけだしあながち眉唾理論でもないんだろうし全く別の視点から物事を考えるってのは俺は好きだけどなあ。革新てのはそういう発想の転換が生み出すものだし。
でも実際は影響あるんだよなあ。野球経験があるなら勿論、
なくてもちゃんと試合を見ていれば一発で分かる事。よって
論外であります。
バッターの立場ではチャンスで打撃に影響が出る
マイナスの場面もあるがプラスに働くことのほうが多いだろうね
「ワンアウト2塁、次1番打者」の期待値など、
特定の条件付けて比較しないと意味ない気がする。
盗塁成功率８割なんてそんな難しい指標じゃないし、
中日の荒木が３０代後半で達成出来るくらいの指標。
逆に巨人井端は１０盗塁、１０失敗
ここまでデータを見てからマネー・ボール（笑）ではこういってたとかいいな。
わざわざ貴重な時間と無駄な労力を費やして興味の無いスポーツの記事をクリックして読んで下さった上にコメントまで残して頂けるとは！感謝の言葉もありませんね！
統計で丸めて埋没させてるだけで、きちんと処理すれば浮き上がると思うが
統計で嘘つく方法なんていくらでもあるし、このように素人を簡単に丸め込む事ができるというのがセイバーメトリックスだな
どんな状況でも100%の実力が発揮できるメンタルの持ち主がごろごろ居るはずがない
プロってのはそれで飯食ってんだからその微々たる少差を確実にものにするため行動するだろ。
ヒットの数か数試合に1本「しかない」と捉えるような価値観の人が語っても、お前競技向いてねーよ、黙ってろで話は終わり。
そもそもデータは統計であってその時の人の性格は関係無い数字やし、プロもプロで影響少ないとデータ出てる相手にやらんし。
別に無理して盗塁狙ってアウトになる可能性を作る必要がなくなるって事だからね
野球だけじゃなくて、相手がいて戦う事になるって事は状況は毎回違うって事を全く理解していない
戦いにおいてこうやってれば勝てるなんて素人相手じゃないんだし有りえないよ
統計上のトータルと個人を分けて考えられないアホはセイバー語らないでもらいたいんだよなあ
この手の輩があーだこーだ言うのがセイバー浸透しない最大の理由
なんｊで５００人くらい見たわ
セイバー万能主義のアホは何故最前線のメジャーやNPBでいまだにバントや盗塁が行われているのか考えたことないんだろうな
高校野球では打力の高い選手を9人揃えるのが難しいから、バントが有効な訳だし。
代走が出ることで、バッテリーに影響を及ぼせる場面、ってもんはありそうだけどなぁ。統計でまとめたら無視されるくらい少ない機会かもしれんけど。
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