1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:23:11.240 ID:lDiOUvwt0.net
それって自分と違う新しい個体ができただけで前の自分は死んでいるからどうなんだろう
転載元：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1432405391/
古代ギリシャ人｢√2は無理数である事を証明したぞ｣
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4878381.html
脳


3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:24:45.963 ID:kxDEZUBO0.net
命は終わってるんだから延命ではないだろ。
同一個体(記憶)の継続という意味では正しいだろうけど。



5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:25:11.762 ID:yr6yYe0v0.net
人格と人生あっての本人なんだから延命だろ
今の肉体だって2年で総取っ替えされてるわけだし



10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:30:27.554 ID:lDiOUvwt0.net
>>5
クローンで新しい自分を作っても本体の自分からしてみたら他人だよね
二ヶ月で身体の細胞が新しくなるっていっても同時に自分が2個体できるわけじゃないからなあ



7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:28:06.372 ID:mNyWHZcQK.net
美少女として再スタートしたい



9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:30:01.838 ID:r4kXuINJK.net
延命とは言えないだろう
記憶の移植は記録の継承
つまり生きた本みたいなもん
死んだ後も書き続けられる伝記みたいなイメージあるな

まぁ死に対する畏れは減るんじゃないか？
逆に自分が死んだ後も自分と同じ経験を持った人間が動き続ける人がいることに嫌悪する人も出てくるだろうけど
俺は後者



11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:31:10.620 ID:RXWRKqcep.net
記憶が引き継がれることで人格、自我も引き継がれるかどうか

新しく肉体が赤児の場合、延命よりも転生のほうがしっぽりくるな



12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:33:26.999 ID:l09n+41o0.net
記憶をコピー←延命じゃない
記憶を移植←延命



17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:35:57.487 ID:lDiOUvwt0.net
>>12
これが言いたかった
でもそれは何でだろう
コピー前の自分が死ねば延命って言ってるようなもんだし



20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:38:28.349 ID:r4kXuINJK.net
>>17
脳の移植と記憶の移植との差じゃないか？



22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:40:29.869 ID:lDiOUvwt0.net
>>20
脳にも寿命がありそうだから脳移植してもあんまり延命できなくね？



27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:47:16.781 ID:r4kXuINJK.net
>>22
うん、だから不死は無理だと俺は思う

義肢は末端組織だから換えても自分だと思えるだろうけど
脳だけは自分の中心だと思うんだよ
記憶する器官ってだけじゃなくて、あらゆる反応において必要な命令を出す組織だから
記憶だけデータ化して抽出して他の身体に移し換えたとしてもまったく同じ反応できるかっていうと出来ないと思うし
仮に記憶から今まで自分が行ってきた反応を割り出して再現したとしてもそれは只の模倣じゃん



29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:51:24.562 ID:lDiOUvwt0.net
>>27
結局不老不死しか完全な延命とは言えないっぽいな



36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:58:16.083 ID:r4kXuINJK.net
>>29
でもまぁ記憶のデータ化は図書館みたいな役割を果たす上では有用だと思うわ

伝記を読むみたいな感じでアインシュタインの記憶が見れたら凄い楽しそう



13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:34:22.897 ID:lDiOUvwt0.net
正直なところクローンは他人だけど引き継ぎは新しい自分っていう風に考えてしまう
二つの違いってなんだろう



16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:35:52.350 ID:yr6yYe0v0.net
クローンの話なんかしてないが
義肢、人工心臓、義眼、それらを更に進めた結果としての新しい体ってだけだろ



21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:40:03.253 ID:omCgYPiFM.net
>>16
義肢や義眼を自分の体の一部と思えるならそうなんだろうが、俺はそう思えない
作り物の腕はただの代替品だ



25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:46:04.524 ID:yr6yYe0v0.net
>>21
だからさあ、義肢が自分の体そのものでないのはその通りだけど自身の存在を肯定する要素は記憶、自我、人格だろ
体を取り替えて、機械ではなくまさに自分の意思で動かせて人格や記憶も移植されたならそれは延命だろ



32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:55:31.568 ID:omCgYPiFM.net
>>25
スレタイだと記憶だけにしか言及してないじゃん
自我なんて物はそこにはないよ
ただのコピー



34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:56:31.101 ID:61j9KQJf0.net
>>32
自我って何だ？ってところから話を始めないと



38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:58:34.205 ID:omCgYPiFM.net
>>34
そんな議論は無意味だろ
自分以外のものに自身の自我が宿るわけ無いじゃん



41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:00:06.623 ID:61j9KQJf0.net
>>38
自我ってのがただの記憶の積み重ねなら
記憶の移植で自我も一緒に移植できる

魂みたいなものがあるのだとしたら移植は不可能

議論の意味はあるよ



44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:03:00.002 ID:omCgYPiFM.net
>>41
魂があるなら、とか仮定で話を進めざるを得ないものを議論する意味はない
答えなんて出ようがないんだから
自我ってのは自分が持つものであって、他の何かが持った時点で自我ではない



49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:06:23.235 ID:61j9KQJf0.net
>>44
右脳と左脳を分割したら記憶は共有したままそれぞれ別々に思考するようになるんだよ
その場合自我は二つに分裂したことになる
自我なんてお前が思ってるほど絶対的なものじゃないよ



52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:09:52.893 ID:omCgYPiFM.net
>>49
右脳と左脳を分割して、肉体はどこにいくんだよ
それも半分にすんのか？



54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:12:27.822 ID:61j9KQJf0.net
>>52
は？



65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:18:02.656 ID:omCgYPiFM.net
>>54
は？じゃねーよ
脳の反応だけ見るだけってこの議論にそぐわないだろ



67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:20:41.470 ID:61j9KQJf0.net
>>65
もしかして俺が言った事を例え話か思考実験とでも思ったのか？
脳分割は実際に行われたことがあって別人格が一つの体に同居するようになったってのも事実だぞ



68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:22:07.284 ID:pXzJwJsS0.net
>>67
ロボトミーか？
イかれた実験とか詳しい奴いない？
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4725827.html



71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:23:57.245 ID:61j9KQJf0.net
>>68
それじゃない
てんかんの治療法の一つ



23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:41:04.789 ID:61j9KQJf0.net
ちなみにマウスの実験ではすでに成功してたりする



24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:44:52.747 ID:lDiOUvwt0.net
>>23
こえーよ



26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:47:05.653 ID:61j9KQJf0.net
>>24
ガチだよ
迷路を覚えさせたマウスの脳をスキャンして
別のマウスの脳に上書きすると初めてなのに一発でゴールにたどり着いた
日本人の研究者が成功させてその報酬としてCellの表紙を荒木に描かせた



30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:54:02.033 ID:61j9KQJf0.net
マトリックスみたいに仮想世界に人格を移植すれば不老不死じゃね？



35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:56:39.607 ID:pXzJwJsS0.net
自分の体をどれだけ入れ替えたら自分じゃなくなるのかを決めよう



39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:59:04.566 ID:r4kXuINJK.net
>>35
脳以外までなら自分



40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 03:59:52.217 ID:Z3IduZ4A0.net
男と女の身体が入れ替わる映画あったじゃん？
中身が入れ替わる
記憶と意識が移ればそこに自分が居る事になるんじゃない？



42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:00:28.560 ID:RXWRKqcep.net
まず脳みそがあることは全人類共通だけど、それぞれ個人差があるんだよね
記憶を移植したとしても、それを読み込む脳みそが違う場合、全く同じ人格、思考が構築されるだろうか？っていうこと
もちろん未来の技術で同じ脳みそを用意出来る、人格も同じにできるって前提で考えるのもアリだけど



43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:02:44.932 ID:61j9KQJf0.net
>>42
脳みそが違ってもそこは大した問題ではないだろ
例えば事故で脳に傷がついてしまったら別人になるのか？と問われればそんなことはないだろ
多少性格は変化しても同じ人格だよ



45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:03:00.895 ID:LS2L8Wyi0.net
記憶元の個体が、その施術によって絶命するか否か。
それが問題だ。



46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:05:15.032 ID:lDiOUvwt0.net
>>45
コピー先が本体を殺すのと事実は変わらないと思う



50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:08:38.004 ID:LS2L8Wyi0.net
>>46 あーそっか。



47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:05:36.099 ID:pXzJwJsS0.net
記憶をなくしても消えないものがあるのだろうか
もしあるならばそれが自分な気がする



48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:06:21.121 ID:lDiOUvwt0.net
あんまり関係ないけどこうやって考えるとアルツハイマーになったら死んだようなもんだな



56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:13:48.228 ID:LS2L8Wyi0.net
自我って、自分は自分だという、根拠の無い思い込みなんだと思うの。
だから分裂して増えても、それはそれで自我だと思う。



59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:15:11.892 ID:61j9KQJf0.net
>>56
だったら別の体になってもそれはそれで自我じゃない？



63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:16:46.499 ID:LS2L8Wyi0.net
>>59そうそう

自我っていうのは、ものすごく流動的であやふやなもの
なんじゃないかしらん



58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:14:53.308 ID:fBjEJUd/0.net
新しいHDD買ってきてデータ移したら前のHDDが延命したことになるのか？



60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:15:56.409 ID:61j9KQJf0.net
>>58
前のHDDは違うけど
移されたデータは延命したことになるな



64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:17:45.521 ID:RXWRKqcep.net
>>58
そこが問題だよ
今まで使ってたHDDは死んだ、だから延命じゃない
でもHDDに入ってたデータが提供していたサービスは変わらず提供される。だから延命である
単純に考えればこのどちらも正しいと言える



61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:16:16.099 ID:r4kXuINJK.net
パーマンのコピーロボットは人形側が記憶したデータを本体に移せるからいいのであって
コピーロボットは須羽ミツ夫にはなれないじゃん

周りは須羽ミツ夫だと思って接するけど
コピーロボット自身は須羽ミツ夫の記憶を持って須羽ミツ夫と同じ行動をするナニカじゃないか？

我ながら分かりやすい例えな気がする
コピー



74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:25:31.355 ID:ouvVwT0M0.net
肉体や脳が機械と交換可能であるならば
人間を人間たらしめているのは「人格」と「記憶」という情報だけです
これらの情報が揮発したならば
これを「死」と定義するのが妥当でしょう



78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:32:10.551 ID:pXzJwJsS0.net
記憶と心の関係性についてはどう思ってるんだ？
心とか精神って神と同じように絶対不可侵なものだから
ちゃんと定義された絶対的なものがほしい



85: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:38:13.522 ID:LS2L8Wyi0.net
>>78について
現実と記憶の狭間で、あれこれ思考して辻褄をあわせる仕組みこそが
心とか意識とか人格とか呼ばれるものなんじゃないだろうか。



80: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:32:40.822 ID:LS2L8Wyi0.net
人格=自我でいいのかな？
人格と記憶は別物という意見が多いようだが
記憶は人格に含まれるんじゃないか？



83: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:36:05.314 ID:LqWrZ6hxp.net
>>80
そこも論が分かれるところだ
俺は記憶を完全に移植したとしても、脳が違えば思考が違う=人格が変化すると思うんだが



89: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:44:22.195 ID:LS2L8Wyi0.net
>>83に「人格が変化する」とあるが
年を重ねれば、自然と人格は変化するだろ？
手術かなにかで強引に変化させるのと、何が違うんだ？



86: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 04:40:21.034 ID:r4kXuINJK.net
>>80
記憶は人格に含まれるっていうか
記憶が人格のベースになってるってのが正しいと思う
みんな数学はできるけどだから出来る範囲は違うし好き嫌いがあるし
記憶が外部からの刺激に対する反応のベースにはなるけど
それはその人独特の反応であって他の身体なら違う反応する



103: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:00:49.192 ID:LS2L8Wyi0.net
あー、延命か否かが議題なら「命」の定義を決めなくちゃ。



104: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:04:01.921 ID:LqWrZ6hxp.net
>>103
現代において命といえばそのまま肉体の生存だろうな植物状態でも生きてるとみなされるし
だが整った肉体の製造と記憶の完全移植が成立した世界ではどうなのだろう



109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:26:38.113 ID:i6k/fJta0.net
そもそも今のお前だって細胞分裂と新陳代謝によって厳密には同じ身体とは言えない状態なんだが



110: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:29:57.229 ID:LS2L8Wyi0.net
>>109ほんこれ



112: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:33:34.962 ID:/r3K5Tb20.net
>>109
連続性があるので同じ身体と言えるわ



114: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:37:30.886 ID:LS2L8Wyi0.net
連続性ってどういうこと！？



117: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:46:29.565 ID:/r3K5Tb20.net
今日の自分と明日の自分は記憶が異なるが連続性があるから同じ人間といえるってことだろ



118: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:48:38.100 ID:LS2L8Wyi0.net
骨のカルシウムは9年かけて入れ替わるという俗説を聞いたことがあるけど、
9年かけてゆっくり変化することと、9年後に瞬時に全取っ替えすんの、一緒じゃね？

連続性ってそんなに大事なことだろか？



120: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 05:56:09.972 ID:r4kXuINJK.net
>>118
それを自然と感じるか不自然と感じるかは人それぞれじゃね
俺は違和感はあるけど骨くらいなら今の俺が生きるために必要ならやるよ
所詮末端組織だし

けど記憶と思考をデータ化して別の容器にいれるのは別だと思う



123: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:01:04.324 ID:dPdoDbpf0.net
意味がわかったら怖い話にそんなのあったな



124: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:04:52.223 ID:r4kXuINJK.net
>>123
にちゃんで前見たどこでもドアの怖い話とおんなじような話だよなｗｗｗｗ
今の俺は無理だわ、死にかけたら変わるだろうけど
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html



126: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:10:08.605 ID:dPdoDbpf0.net
>>124
よく覚えてないけど記憶が若い身体にコピーされて記憶が残っている古い身体が処分されるやつ
【閲覧注意】意味が解ると怖いコピペ『魔の交差点』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4594436.html



125: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:07:13.398 ID:LS2L8Wyi0.net
俺が言いたいのは、自我ってそれくらいはかないものなんじゃないか？ってことなんだ



128: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:13:34.464 ID:r4kXuINJK.net
>>125
儚いから大切にしないといけないんじゃないかな
勿論技術としては色んな人を幸せにできる技術だとは思うけど命の価値と生きることの意味が変わってくるじゃん

整形だって今までの顔で生きてきた意味の否定だと思うし

だから好みの違いだし、置かれた状況の違いであって
結局は価値観の違いだよね



129: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:16:53.293 ID:LS2L8Wyi0.net
>>128
そうだね。その通りだと思う。



133: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:31:37.990 ID:r4kXuINJK.net
>>129
記憶図書館が出来ていつでもじいちゃんばあちゃんと話せるなら絶対利用するけどな
伝記のようなものとして利用するってのが一番いい気がする

遺族の心の支えにはなると思うし
まぁそうなったらそうなったで死者にいつまでも囚われ続ける可能性も出てくるんだけど

難しいな



134: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:34:34.323 ID:LS2L8Wyi0.net
記憶図書館か。すげーの思い付くな！
そのおじいちゃんが人権を主張しだしたらどうするんだ



135: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:39:05.741 ID:r4kXuINJK.net
>>134
新しい生命を欲したら(違和感がないのなら)与えればいいんじゃないのかな
俺は嫌(少なくとも今の俺の記憶と思考では)



136: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:46:00.843 ID:LS2L8Wyi0.net
>>135の通り、科学技術で肉体を与え法律で人権を認めるとすると
延命処置ということになるな。(生前の戸籍を使用する場合)



137: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:49:28.455 ID:LS2L8Wyi0.net
あー、新しく籍を与える場合は延命ではなく誕生になるな



138: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/24(日) 06:53:42.284 ID:LS2L8Wyi0.net
上記の二つの事象(>>136-137)を真実と仮定すると
命とは、社会が定義するものになってしまうな。



クローンが倫理的に駄目な理由を説明せよ

幕末・明治・大正・昭和初期の貴重な歴史的古写真

【閲覧注意】後味の悪い話『人斬り以蔵・タオルケットをもう一度』

漫画で無かった事にされてる黒歴史

ジョンレノンってたかが4，5人のグループで仲違いしてたくせに戦争反対とかよく言えるな

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