おんＪ民と学ぶ古代哲学入門ンゴ『パルメニデス』
2015年07月09日
- カテゴリ：哲学
1: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:04:39 ID:pYY
今日はパルメニデスをやるンゴね～
2: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:06:01 ID:lEi
やったぜ
3: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:06:49 ID:36Q
オッス、お願いしまーす
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:08:07 ID:1iC
ワイ無知、パルメニデス分からず死亡
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:08:50 ID:pYY
パルメニデスは今話題のギリシアの古代哲学者やで～
ギリシア哲学者の中でも最強の一人と言われ、あのあへあへへりくつおじさんソクラテスを対話篇の中で退けたほぼ唯一の哲学者なんやで～
ギリシア哲学者の中でも最強の一人と言われ、あのあへあへへりくつおじさんソクラテスを対話篇の中で退けたほぼ唯一の哲学者なんやで～
10: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:14:07 ID:pYY
パルメニデスは強すぎて、後代のエンペドクレス、デモクリトスや、ソクラテス・プラトン・アリストテレスに至るまで、
殆ど全てのギリシア哲学者に影響を与えてしまったんやで
しかもクッソシンプルな数語の言葉で、自分の哲学を完成させてしまっているんや
殆ど全てのギリシア哲学者に影響を与えてしまったんやで
しかもクッソシンプルな数語の言葉で、自分の哲学を完成させてしまっているんや
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:16:10 ID:1iC
>>10
デモって奴は原子やっけ？
エンペドクレスははじめて聞いた
デモって奴は原子やっけ？
エンペドクレスははじめて聞いた
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:30:15 ID:pYY
>>12
せやで
パルメニデスがおらんかったら原子論も産まれてへんかもしれんや
せやで
パルメニデスがおらんかったら原子論も産まれてへんかもしれんや
13: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:18:48 ID:pYY
問題の言葉はこれや
一つ、「ある」、つまり「あらぬことは不可能」の道は、説得の女神の道である。
もう一つ、「あらぬ」、つまり「あらぬことが必然」の道は、まったく知り得ぬ道であると告げておく。
一つ、「ある」、つまり「あらぬことは不可能」の道は、説得の女神の道である。
もう一つ、「あらぬ」、つまり「あらぬことが必然」の道は、まったく知り得ぬ道であると告げておく。
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:23:35 ID:1iC
>>13
わけがわからん
わけがわからん
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:22:24 ID:fHA
夜中に宇宙ネタや生きる意味・哲学ネタは毎回来るものがあるンゴよねぇ・・・
まあ酒でも呑みながらマッタリ見てるよ
まあ酒でも呑みながらマッタリ見てるよ
17: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:29:44 ID:pYY
>>13と全く同じ論旨で、6番目の断片の中でパルメニデスはこう言っているんや
「ある」は「ある」のであり、「ない」は「ない」のだから、「ある」を語り考えることは必然でなければならない。
こっちのがシンプルやね
「ある」は「ある」のであり、「ない」は「ない」のだから、「ある」を語り考えることは必然でなければならない。
こっちのがシンプルやね
20: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:33:42 ID:pYY
つまり、ワイらが本当に考えなくてはいけない主題は、「ない（無）」じゃなくて「ある（存在）」だろって話や
だって「無」は知りようがないし、考えようがないやん！ってことやな
ここでパルメニデスは、「存在」と「無」に線引きせいや！ってことをくどくど言ってるんや
ただ、問題は何が「ある」で、何が「ない」のかや
だって「無」は知りようがないし、考えようがないやん！ってことやな
ここでパルメニデスは、「存在」と「無」に線引きせいや！ってことをくどくど言ってるんや
ただ、問題は何が「ある」で、何が「ない」のかや
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:36:54 ID:1iC
考えると眠れなくなってきた
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:39:29 ID:pYY
素朴に考えれば、目で見えるものや手で触れるものが「存在する」ものや
これが素朴実在論って考え方や
でもパルメニデスは、何が「ある」かどうかを、「多くの経験から生まれた習慣や当て所ない目や鳴り騒ぐ耳や舌（断片7）」で判定するのはアカン
「ロゴス」によって判定せいや！って言うんや
これが素朴実在論って考え方や
でもパルメニデスは、何が「ある」かどうかを、「多くの経験から生まれた習慣や当て所ない目や鳴り騒ぐ耳や舌（断片7）」で判定するのはアカン
「ロゴス」によって判定せいや！って言うんや
24: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:45:39 ID:1iC
Rom りながら理解しなきゃ
29: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:05:00 ID:SRI
ソフィーのなんとかって哲学入門本が一時流行って買ったが内容が最悪で解りづらかったな
イッチーの解説の方が解かり易いで
イッチーの解説の方が解かり易いで
25: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:47:00 ID:pYY
この「ロゴス」がどういう意味なのかは、いまいち分かりにくいんやが、「道理」と考えるのがフィットしそうや
ほんなら、道理で考えると、何が「ある」で何が「あらぬ」なんやろなぁ…？
まずパルメニデスは、「存在」を厳密に定義するんや
「存在は、不生にして不滅である。
何故ならそれは一にして全であり、不動にして終焉を拒むため。
それは「在った」こともなく、「在る」だろうこともない。
それは全体として、一にして連続したものとして今「在る」のだから。（断片8）」
ほんなら、道理で考えると、何が「ある」で何が「あらぬ」なんやろなぁ…？
まずパルメニデスは、「存在」を厳密に定義するんや
「存在は、不生にして不滅である。
何故ならそれは一にして全であり、不動にして終焉を拒むため。
それは「在った」こともなく、「在る」だろうこともない。
それは全体として、一にして連続したものとして今「在る」のだから。（断片8）」
26: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:47:57 ID:RkI
釈尊の毒の矢の教えに通ずるものがあるな
27: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:54:26 ID:pYY
ここで言われていることは、大体こういうことや
１．「不生にして不滅」→生成変化なるものはそもそも存在しない
２．「一にして全」→多様なものはそもそも存在しない
３．「不動にして終焉を拒む」→運動なるものはそもそも存在しない
４．「「在った」こともなく、「在る」だろうこともない」→時間なるものはそもそも存在しない
「ある」ということが、いつなんどきどんなところでも言えるためには、
変化または運動を否定し、多様を否定し、そして時間を否定しなければならない
そういった一切の限定・分割を否定しなければならない、って発想なんや
１．「不生にして不滅」→生成変化なるものはそもそも存在しない
２．「一にして全」→多様なものはそもそも存在しない
３．「不動にして終焉を拒む」→運動なるものはそもそも存在しない
４．「「在った」こともなく、「在る」だろうこともない」→時間なるものはそもそも存在しない
「ある」ということが、いつなんどきどんなところでも言えるためには、
変化または運動を否定し、多様を否定し、そして時間を否定しなければならない
そういった一切の限定・分割を否定しなければならない、って発想なんや
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)01:57:45 ID:pYY
この原則が適用されたのが、パルメニデスの弟子であるゼノンが言ったといわれるパラドックスや
「アキレスは亀に追いつけない」とか「飛んでいる矢は静止している」とかは全部、このパルメニデス哲学からの発想なんや
「アキレスは亀に追いつけない」とか「飛んでいる矢は静止している」とかは全部、このパルメニデス哲学からの発想なんや
30: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:06:54 ID:pYY
ここでパルメニデスが「あらぬ」と言っているのは、いわゆる「現象」や
現象はアカン、一なる存在の真理を考えーや、というパルメニデスの原理主義は、そらもう散々に後代の哲学者を苦しめたんや
例えばエンペドクレスは、一（真理）と多（現象）の統合をやろうとして失敗、最後は火山に飛び降りて無事死亡した
現象はアカン、一なる存在の真理を考えーや、というパルメニデスの原理主義は、そらもう散々に後代の哲学者を苦しめたんや
例えばエンペドクレスは、一（真理）と多（現象）の統合をやろうとして失敗、最後は火山に飛び降りて無事死亡した
31: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:12:29 ID:pYY
「笑う哲学者」と呼ばれたデモクリトスは、パルメニデスの哲学をぶっ潰したろうと反骨精神の限りをつくし、
「「あらぬ」ものは、「ある」ものに少しも劣らずある。」
と、完全にパルメニデスに喧嘩を売りにかかるんや
そしてそのデモクリトスが（レウキッポスの影響で）考え出したのが、「原子論」なんや
「「あらぬ」ものは、「ある」ものに少しも劣らずある。」
と、完全にパルメニデスに喧嘩を売りにかかるんや
そしてそのデモクリトスが（レウキッポスの影響で）考え出したのが、「原子論」なんや
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:19:49 ID:pYY
デモクリトスが主に突っ込んだのは、「一は全である」の部分や
これは「存在（一）は充満している（全である）」って意味に考えられる訳やけど、
そこからデモクリトスは、「存在だからといって必ずしも充満しているとは限らない」と考えたんや
むしろ、「充満しないもの」として「空虚」といったものが存在すると考えることができるんやないか、と考えたんや
これは「存在（一）は充満している（全である）」って意味に考えられる訳やけど、
そこからデモクリトスは、「存在だからといって必ずしも充満しているとは限らない」と考えたんや
むしろ、「充満しないもの」として「空虚」といったものが存在すると考えることができるんやないか、と考えたんや
36: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:28:19 ID:pYY
そもそもそういう「空虚」がなければ、そこに何かが存在することができないやんけということや
「スペースがなければ物は置けない」っちゅう話に近いわな
こうして、「空虚」という観点から、変化や運動や多様といった現象の可能性が見出せることになるんや
そしてデモクリトスは、空虚を前提に存在するものとして、絶えず運動し続ける「原子」の概念を編み出したんや
コイツかなり頭良いと思うで
「スペースがなければ物は置けない」っちゅう話に近いわな
こうして、「空虚」という観点から、変化や運動や多様といった現象の可能性が見出せることになるんや
そしてデモクリトスは、空虚を前提に存在するものとして、絶えず運動し続ける「原子」の概念を編み出したんや
コイツかなり頭良いと思うで
37: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:30:15 ID:1iC
難しいけど続きが気になる
38: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:34:32 ID:pYY
デモクリトスがパルメニデスに向けた批判の論点は、
「存在することと空間を占めることを同一視していること」や
この同一視を正しいものと見てしまうと、存在以前にそもそも空間が必要になる訳で、
存在は空間を前提にしないと「存在しない」という逆説が起こってしまうんや
そこをデモクリトスは突いて、空虚を前提とした原子論を展開したんや
「存在することと空間を占めることを同一視していること」や
この同一視を正しいものと見てしまうと、存在以前にそもそも空間が必要になる訳で、
存在は空間を前提にしないと「存在しない」という逆説が起こってしまうんや
そこをデモクリトスは突いて、空虚を前提とした原子論を展開したんや
39: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:41:30 ID:pYY
またデモクリトスは、世界や人間の意識や感情の全ては所詮は原子の配列、位置の状態に過ぎないと考えたんや
自由意志とか宇宙を秩序付ける知的存在といったものを完全に排除しとるんや
古代人だけども相当科学的な考え方やで
自由意志とか宇宙を秩序付ける知的存在といったものを完全に排除しとるんや
古代人だけども相当科学的な考え方やで
40: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:43:25 ID:pYY
以下、デモクリトスの残したありがたいお言葉集やで～
41: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:44:09 ID:pYY
快と不快こそ、有益と無益を切り分ける境界線である
42: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:48:32 ID:pYY
「教養は、順境にある人にとっては飾りであるが、逆境にある人にとっては避難所である」
43: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:50:07 ID:pYY
「時に、若者の方が分別で、老人に無分別が見られることがあるが、それは思慮を教えるのは時ではなく、時宜を得た教養と素質だからだ」
44: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:52:59 ID:pYY
「言論の自由というものは自由に固有のものであるが、時宜に対する洞察力の有無によっては危険物と化す」
45: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:54:07 ID:pYY
「現に持っていないものについてくよくよせずに、むしろ今持っているもので心楽しく過ごす人は、思慮ある人である」
46: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)02:57:41 ID:pYY
「子供を持つべきだとは私には思われない。
というのも、子供を持つことには危険が多く、しかも大きく、苦痛も多大であるのに、その恵みは乏しく、恵みと言っても貧弱で、みすぼらしいものにすぎないからだ」
というのも、子供を持つことには危険が多く、しかも大きく、苦痛も多大であるのに、その恵みは乏しく、恵みと言っても貧弱で、みすぼらしいものにすぎないからだ」
52: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)03:40:24 ID:m0T
>>46
この考えのせいで古代地中海都市って衰退していったんだっけ？
加えて国家ぐるみのショタホモ容認とかそらそう(人口激減する)よ
この考えのせいで古代地中海都市って衰退していったんだっけ？
加えて国家ぐるみのショタホモ容認とかそらそう(人口激減する)よ
47: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)03:03:07 ID:pYY
以上、デモクリトス入門でしたンゴ
49: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)03:03:37 ID:1iC
おつ
55: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)14:34:33 ID:1iC
有能ｲｯﾁ
50: 名無しさん＠おーぷん 2015/07/07(火)03:19:54 ID:QsT
何だか、深いなぁとは思った…
ちょっと前、サンデル本とか読んだけど、古代哲学の方が物理学とかを意識していて、ちょっと新鮮。
ちなみに、ワイ理系。
専門じゃないけど、物理学とかも突き詰めると、哲学的な要素が増えるような気がする。
ちょっと前、サンデル本とか読んだけど、古代哲学の方が物理学とかを意識していて、ちょっと新鮮。
ちなみに、ワイ理系。
専門じゃないけど、物理学とかも突き詰めると、哲学的な要素が増えるような気がする。
引用元: ・おんＪ民と学ぶ古代哲学入門ンゴ
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コメント
ワカラナイヨー
いや、すごくわかりやすい。
なんでvipみたいなことやってるの？
知ったかぶり養成講座？
知ったかぶり養成講座？
いいんじゃない、こうゆうのも。
安倍ちゃんの「自宅（遠く）で強盗に遭ってるスガさん助けられないけど、一緒につるんで道歩いてるときに不良にからまれたアソウさんは助けられる」より幾分かわかりやすい。
安倍ちゃんの「自宅（遠く）で強盗に遭ってるスガさん助けられないけど、一緒につるんで道歩いてるときに不良にからまれたアソウさんは助けられる」より幾分かわかりやすい。
般若心経かと思った
古代からこんな屁理屈を広場でひがな一日言い合ってたんやろ、
そら生産性のない国民しかおらんは、納得や。
そら生産性のない国民しかおらんは、納得や。
哲学古いって
経営、経済、商学の方が読む価値ある
哲学(笑)
カス
経営、経済、商学の方が読む価値ある
哲学(笑)
カス
あるもんはしってるんや知らんかったら考えんでないものなんや
ンゴ(笑)
痛い。
痛い。
>>7
全ての学問は哲学から始まるわけだが？
全ての学問は哲学から始まるわけだが？
固すぎる
一生哲学(笑)
一生哲学(笑)
あ…ありのまま 今起こった事を話すぜ！
「おれはパルメニデスを学んでいると
思ったらいつのまにかデモクリトスを学んでいた」
な…何を言っているのかわからねーと思うが
おれも何をされたのかわからなかった…
「おれはパルメニデスを学んでいると
思ったらいつのまにかデモクリトスを学んでいた」
な…何を言っているのかわからねーと思うが
おれも何をされたのかわからなかった…
