今日の思考実験スレ『その判断は本当に自分の意思なのか』
2015年07月23日
- カテゴリ：哲学
1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:09:22.346 ID:2CSFiA6i0.net
親しい友人が居たとしよう
目の前に二つの箱を出される
箱のなかのものをお前にやるよwwwwと気軽に言われた
お前らは右の箱を取り箱を開けた
この時友人に「なぜ右の箱を開けたのだい？それはあなたが決めた事かい？」
と問われた時、お前らはなんと答えるか
目の前に二つの箱を出される
箱のなかのものをお前にやるよwwwwと気軽に言われた
お前らは右の箱を取り箱を開けた
この時友人に「なぜ右の箱を開けたのだい？それはあなたが決めた事かい？」
と問われた時、お前らはなんと答えるか
2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:10:15.820 ID:a7eOib8W0.net
偶然だぞ
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:12:16.908 ID:2CSFiA6i0.net
>>2
それはおかしい
なにも考えずに、偶然に なんて答えは誰もが妥当だと思うが誰もが変だとも思う
必ずなにか思考があったはずだ。お前らが気がついてないほど小さい事で
それはおかしい
なにも考えずに、偶然に なんて答えは誰もが妥当だと思うが誰もが変だとも思う
必ずなにか思考があったはずだ。お前らが気がついてないほど小さい事で
4: 愚民(;ω;) ◆Gggggggggc 2015/07/23(木) 01:11:09.879 ID:fr8+Shnea.net
おまえから見たら左だぜ
6: 仲間邦雄(琉球國) 2015/07/23(木) 01:14:04.291 ID:yKDM1UHI0.net BE:452334285-BRZ(10002)
宇宙が発生する前の事を考えた方がマシだぞ
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:14:11.694 ID:2CSFiA6i0.net
どんな答えでもいいからお前らちょっとは思考してけよ
まだ本題じゃないしお前らがちょっとでも思考してくれないと本題には行けないんだよ
まだ本題じゃないしお前らがちょっとでも思考してくれないと本題には行けないんだよ
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:18:35.956 ID:2CSFiA6i0.net
分かった 少しひねくれた事を言おう
お前はそれを選んだが、それはお前が決めた事では無い。
お前らの得意な反論をしてくれ
お前はそれを選んだが、それはお前が決めた事では無い。
お前らの得意な反論をしてくれ
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:18:26.407 ID:yZOAGVmJx.net
どういう方向に誘導したいのか皆目見当がつかないが、もしそのやり取りをされたのであれば
前提として俺は左を選ぶ
なぜなら右という方向が嫌いだから、右手を伸ばすことを優先させたくない
そして、その理由は右手を使うことが外的要因のせいで億劫だからだ
それらすべてが自分の意志とは断言できないが、少なくとも今左を選択したのは今の俺の感情が原因だ
前提として俺は左を選ぶ
なぜなら右という方向が嫌いだから、右手を伸ばすことを優先させたくない
そして、その理由は右手を使うことが外的要因のせいで億劫だからだ
それらすべてが自分の意志とは断言できないが、少なくとも今左を選択したのは今の俺の感情が原因だ
12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:20:10.100 ID:2CSFiA6i0.net
>>9
そういうのが欲しかった
でも否定させてもらう
それはお前の感情が決めさせたのか？
そういうのが欲しかった
でも否定させてもらう
それはお前の感情が決めさせたのか？
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:21:25.314 ID:yZOAGVmJx.net
>>12
選択自体は、「右手を使用したくない」という感情や、「右手を伸ばすことが怖い」という潜在的な感情が原因であるので、
「この瞬間に関して」は、ある一方を選択したのは俺の感情であるといえる
選択自体は、「右手を使用したくない」という感情や、「右手を伸ばすことが怖い」という潜在的な感情が原因であるので、
「この瞬間に関して」は、ある一方を選択したのは俺の感情であるといえる
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:22:30.777 ID:2CSFiA6i0.net
今の例にもある通り
なんとなく選んだと答える奴もいるし
>>9 みたいなしっかりとした理由を答える奴もいる。
>>9が言っている事は間違いないし、実際そういう理由で選んだのだろう
ただ、なぜお前ら自信の感情や意志がそれを決めたと思うのかね
なんとなく選んだと答える奴もいるし
>>9 みたいなしっかりとした理由を答える奴もいる。
>>9が言っている事は間違いないし、実際そういう理由で選んだのだろう
ただ、なぜお前ら自信の感情や意志がそれを決めたと思うのかね
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:24:59.761 ID:yZOAGVmJx.net
その感情等がなんらかの外的要因によるものではない、と断言する理由は？ということかな
謎の存在から電波を受信してその結果右を選んだ、ということが否定できないよねってこと？
謎の存在から電波を受信してその結果右を選んだ、ということが否定できないよねってこと？
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:27:45.633 ID:2CSFiA6i0.net
>> 14
ここでの感情の定義はお前が見て思って みたいな事だとしてくれ。一応言っておく
例えば、過去の理由で「右手を使用したくない」と思った。
「右手を伸ばすことが怖い」と思った。
それを自分の感情だと思うのかという問題だ
例えばこういう考え方もできるはずだ
その瞬間、脳味噌の細胞は過去の記憶を呼び出し、隣に信号を送った。
となりの細胞はそれに反応し......というように、いわゆる物理学だ
それで導き出された結果をお前は見て、感じている。
物理学で証明可能な脳味噌の動きが先にあり、それを感情 意志と表現しているだけ
ここでの感情の定義はお前が見て思って みたいな事だとしてくれ。一応言っておく
例えば、過去の理由で「右手を使用したくない」と思った。
「右手を伸ばすことが怖い」と思った。
それを自分の感情だと思うのかという問題だ
例えばこういう考え方もできるはずだ
その瞬間、脳味噌の細胞は過去の記憶を呼び出し、隣に信号を送った。
となりの細胞はそれに反応し......というように、いわゆる物理学だ
それで導き出された結果をお前は見て、感じている。
物理学で証明可能な脳味噌の動きが先にあり、それを感情 意志と表現しているだけ
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:28:32.585 ID:NR7WatRm0.net
快楽や苦痛が肉体に生じることで、精神はそれを延長もしくは解消するために奉仕させられる
だからニーチェは精神を肉体の道具だと言った
自分の意志というものが肉体を支配しているとみるのはニーチェ以降難しくなった
だからニーチェは精神を肉体の道具だと言った
自分の意志というものが肉体を支配しているとみるのはニーチェ以降難しくなった
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:31:16.284 ID:2CSFiA6i0.net
では今の話を理解したとして本題に入ろう
お前らはSF映画や漫画で見るように 脳味噌全てを解明できたと仮定した時に、人類のすべての未来を予測できるとは思うか？
それともそんな事は無理だ。なぜなら感情は物理法則には縛られないと思うか
お前らはSF映画や漫画で見るように 脳味噌全てを解明できたと仮定した時に、人類のすべての未来を予測できるとは思うか？
それともそんな事は無理だ。なぜなら感情は物理法則には縛られないと思うか
22: 愚民(;ω;) ◆Gggggggggc 2015/07/23(木) 01:33:35.974 ID:fr8+Shnea.net
未来予測は時間の話しやし脳みそとは関係ないやろう
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:34:47.480 ID:yZOAGVmJx.net
>>22
あらゆる人間の感情という仕組みが解明できれば、そいつの今後の行動わかるんじゃね？みたいなことだと思うわ多分
あらゆる人間の感情という仕組みが解明できれば、そいつの今後の行動わかるんじゃね？みたいなことだと思うわ多分
27: 愚民(;ω;) ◆Gggggggggc 2015/07/23(木) 01:38:16.451 ID:fr8+Shnea.net
>>25
ナルホドありがとう
話しの腰を折ってしもうた
ナルホドありがとう
話しの腰を折ってしもうた
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:34:13.832 ID:yZOAGVmJx.net
感情の存在を肯定するか否か、か
心、の定義すら、たしか
その個人を形容することが可能であるような複雑な機能を持った外的刺激への処理機構、とされているくらいだしな
難しいな
心、の定義すら、たしか
その個人を形容することが可能であるような複雑な機能を持った外的刺激への処理機構、とされているくらいだしな
難しいな
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:34:39.073 ID:2CSFiA6i0.net
もっと分かりやすい話にしよう
お前らは恋愛相談をされた。相手は泣いている。
お前らは相手をなだめてあげたとしよう。馬鹿にしてもいいはずだしそこから立ち去ってもいいはずだ
その時お前らは自分が決めて、行動したと思うか？自分の意志や感情で相手をかわいそうに思いなだめたと思うか？
お前らは恋愛相談をされた。相手は泣いている。
お前らは相手をなだめてあげたとしよう。馬鹿にしてもいいはずだしそこから立ち去ってもいいはずだ
その時お前らは自分が決めて、行動したと思うか？自分の意志や感情で相手をかわいそうに思いなだめたと思うか？
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:37:13.050 ID:2CSFiA6i0.net
おそらくそれは経験則に基づくものだろう。
ただ、脳味噌の化学反応で結論が出たものをお前らが見させられていて、それを感情や意志
自分で決めたと表現しているのか
それとも自分の意志や感情等が脳味噌の化学反応に影響しているのか
この順序によって感情や意志、自分が見ている物の意味が大きく変わってくる
ただ、脳味噌の化学反応で結論が出たものをお前らが見させられていて、それを感情や意志
自分で決めたと表現しているのか
それとも自分の意志や感情等が脳味噌の化学反応に影響しているのか
この順序によって感情や意志、自分が見ている物の意味が大きく変わってくる
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:40:21.358 ID:yZOAGVmJx.net
しかし脳の変化が、癲癇や精神疾患、薬剤等によってもたらされてしまうことは周知であるので
つまりは化学物質等によって操作することもできるわな
であれば感情が後だろうか
つまりは化学物質等によって操作することもできるわな
であれば感情が後だろうか
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:41:10.423 ID:2CSFiA6i0.net
一般が絶対に信じている物理学というのは
4つの力ですべて説明がいく。
もちろん脳味噌もこの世の中の存在だから物理学の範囲内だ
ただお前らは物事を決める時に、自分の意志で決めたと言う
この意志だの感情だの俺が決めたんだ！ってのはいわゆる第五の力に定義されてしまう
4つの力ですべて説明がいく。
もちろん脳味噌もこの世の中の存在だから物理学の範囲内だ
ただお前らは物事を決める時に、自分の意志で決めたと言う
この意志だの感情だの俺が決めたんだ！ってのはいわゆる第五の力に定義されてしまう
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:43:18.125 ID:NR7WatRm0.net
脳の化学反応によってもたらされる結果は常に同一なものなの？
それによって身体に生じたものを一様に解釈して便宜的に感情に分類してるだけでは？
それによって身体に生じたものを一様に解釈して便宜的に感情に分類してるだけでは？
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:44:43.549 ID:yZOAGVmJx.net
>>31
全く完全に同じ状態の脳から導き出される結果は一様じゃね？
実際電子は全く同じ動きをしたわけで(テレポート、実現とかでｇｇると出てくる)
全く完全に同じ状態の脳から導き出される結果は一様じゃね？
実際電子は全く同じ動きをしたわけで(テレポート、実現とかでｇｇると出てくる)
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:51:33.276 ID:NR7WatRm0.net
>>32
まあそうなんだろうけど以下のようなことを考えてみた
脳内の化学反応が起こったとき、人は恣意的にある部分を選んで判断してるのではないか
知覚しえた一要素の相貌を積み重ねても全体と等しくはならないのではないか
要するに、電子という一側面から計測された結果はどこまで信頼できるのか
まあそうなんだろうけど以下のようなことを考えてみた
脳内の化学反応が起こったとき、人は恣意的にある部分を選んで判断してるのではないか
知覚しえた一要素の相貌を積み重ねても全体と等しくはならないのではないか
要するに、電子という一側面から計測された結果はどこまで信頼できるのか
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:54:33.803 ID:yZOAGVmJx.net
>>37
なるほど、わかったここ二人で前提が違った
１のいう、第５の力認めるか否か、だな
完全に認めないとして意見を述べてしまった
なるほど、わかったここ二人で前提が違った
１のいう、第５の力認めるか否か、だな
完全に認めないとして意見を述べてしまった
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:46:11.139 ID:2CSFiA6i0.net
ここで人間の感情的に大事な部分は
感情というのが第五の力でなければこの世はビリヤードの台になってしまうという事
数億、数兆、どころじゃない 人間があみだした桁では表現できない弾があるビリヤード台
その一つを弾いた。 それは物理法則通りに複雑奇怪な動きをする。
始まりも、途中経過も、この先も、終わりも、大袈裟に言えば超超超超超スーパーコンピューターになら判断できてしまう
という結論になってしまうという訳だ
感情というのが第五の力でなければこの世はビリヤードの台になってしまうという事
数億、数兆、どころじゃない 人間があみだした桁では表現できない弾があるビリヤード台
その一つを弾いた。 それは物理法則通りに複雑奇怪な動きをする。
始まりも、途中経過も、この先も、終わりも、大袈裟に言えば超超超超超スーパーコンピューターになら判断できてしまう
という結論になってしまうという訳だ
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:50:28.913 ID:2CSFiA6i0.net
お前らがこのスレを見ている事も
このスレを見て、俺がいくら考えてもそれは予測可能なのかと思う事も
いやでも違う俺は考えてると思う事も
いやでも違うと考えてるここまでが俺の脳味噌なのか？
いやでもでも......
例えばこんな無限に答えが出ない事を考えてもどこかで答えは落ち着く。
落ち着かないで死ぬ奴もいるかもしれないがな
結局答えは絶対に出ない
このスレを見て、俺がいくら考えてもそれは予測可能なのかと思う事も
いやでも違う俺は考えてると思う事も
いやでも違うと考えてるここまでが俺の脳味噌なのか？
いやでもでも......
例えばこんな無限に答えが出ない事を考えてもどこかで答えは落ち着く。
落ち着かないで死ぬ奴もいるかもしれないがな
結局答えは絶対に出ない
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:50:46.501 ID:yZOAGVmJx.net
ラプラスの悪魔か
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:55:21.884 ID:2CSFiA6i0.net
もちろんいままでのはあくまで
記憶が先で感情は後 という事を押して俺は言っている
それが正しいとなったら人生なんて無意味だ。これを知って無意味だと考えている奴もまた物理学通りなのだから
ただ冷静に考えて欲しい。脳っていうのは物理学の法則で説明できると言われている。
複雑すぎてまだ説明できないだけだ。
じゃあ、数兆個の歯車で構成された機械が果たして俺らが見たり思ったりするような感情を感じれると思うか？
記憶が先で感情は後 という事を押して俺は言っている
それが正しいとなったら人生なんて無意味だ。これを知って無意味だと考えている奴もまた物理学通りなのだから
ただ冷静に考えて欲しい。脳っていうのは物理学の法則で説明できると言われている。
複雑すぎてまだ説明できないだけだ。
じゃあ、数兆個の歯車で構成された機械が果たして俺らが見たり思ったりするような感情を感じれると思うか？
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 01:56:56.226 ID:8KuJ3FwN0.net
量子論を正確に理解しろとまでは言わないが
物理学をダシにしたいならせめて学部教養程度はまともに勉強しろよ
物理学をダシにしたいならせめて学部教養程度はまともに勉強しろよ
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:02:31.488 ID:2CSFiA6i0.net
>>40
量子関係は一部の専門だ
現代物理学の大幅な機転を考えればこの話はまた違う事になってくるが
あくまで分かりやすくする為だと思ってもらいたい
量子関係は一部の専門だ
現代物理学の大幅な機転を考えればこの話はまた違う事になってくるが
あくまで分かりやすくする為だと思ってもらいたい
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:03:59.451 ID:2CSFiA6i0.net
>>40
言葉足らずだった。
俺は量子関係はある分野で専門としているが、 だな
言葉足らずだった。
俺は量子関係はある分野で専門としているが、 だな
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:00:21.441 ID:2CSFiA6i0.net
物理学を俺たちは常識だと思う
人類最初に超超超超スーパーコンピューターがあったとしたら
その常識に基づくなら感情は後だ。お前らが何かを言おうとキーボードを叩くその手の動きまですべて予測できてしまう。
ただし、数兆個の歯車が動いた機械があったとしても、その機械が俺たちが今経験している感情というのを感じられるとは思えない。
結局答えは出ない。 だからこその思考実験だけどね。
おわり
人類最初に超超超超スーパーコンピューターがあったとしたら
その常識に基づくなら感情は後だ。お前らが何かを言おうとキーボードを叩くその手の動きまですべて予測できてしまう。
ただし、数兆個の歯車が動いた機械があったとしても、その機械が俺たちが今経験している感情というのを感じられるとは思えない。
結局答えは出ない。 だからこその思考実験だけどね。
おわり
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:04:13.148 ID:8KuJ3FwN0.net
言うのは勝手だけど
有名な思考実験少しでも知ってたら
自分のやってることはただの「思考」止まりだと分かりそうなものなのに
有名な思考実験少しでも知ってたら
自分のやってることはただの「思考」止まりだと分かりそうなものなのに
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:04:44.035 ID:NR7WatRm0.net
全く詳しくない俺の認識だと、
量子力学の観測ってのは誰かの意識によって把捉されて実在を確証されることで初めて事物は存在できる、
みたいなイメージだだけどあってる？
量子力学の観測ってのは誰かの意識によって把捉されて実在を確証されることで初めて事物は存在できる、
みたいなイメージだだけどあってる？
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:10:12.714 ID:2CSFiA6i0.net
>>47
超超簡単に言うと
物理学であたりまえだと思われていた事を実験したら絶対にありえない結果になっちゃった
A地点では物体は固形物ではなくエネルギーだ。B地点では物体は固形物だとしか考えられない結果になっちゃった
どっちなの？
よし、AとBで観測してみよう！
A地点で観測できた時はエネルギーとしてしか観測されて、絶対にB地点では観測されない
B地点で観測できた時は固形物 としてしか観測されて、絶対にA地点では観測されない
？？？
俺らが見てない時物質はエネルギーでもあり、固形物でもあるんじゃね？？？
俺らが観測した時点でどちらかが決まるんじゃね？？
みたいな事
超超簡単に言うと
物理学であたりまえだと思われていた事を実験したら絶対にありえない結果になっちゃった
A地点では物体は固形物ではなくエネルギーだ。B地点では物体は固形物だとしか考えられない結果になっちゃった
どっちなの？
よし、AとBで観測してみよう！
A地点で観測できた時はエネルギーとしてしか観測されて、絶対にB地点では観測されない
B地点で観測できた時は固形物 としてしか観測されて、絶対にA地点では観測されない
？？？
俺らが見てない時物質はエネルギーでもあり、固形物でもあるんじゃね？？？
俺らが観測した時点でどちらかが決まるんじゃね？？
みたいな事
50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/23(木) 02:11:29.828 ID:2CSFiA6i0.net
まぁお前らありがとよ
少しでも考えてくれる人が居たら嬉しい
少しでも考えてくれる人が居たら嬉しい
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コメント
へたくそすぎる
本能Daー
なにがいいたいの
しこうじっけんの講義でも受けた直後か？
私のゴーストがそう囁いた
精神病んでる奴ってこういう事を考えるよな
右利きだったからじゃねーの
我思う、ゆえに我あり
この思考は本当に自分のものか？と考える自分は確かに存在してる
この思考は本当に自分のものか？と考える自分は確かに存在してる
こいつちょっと前にどっかのサイトから丸パクリした理論を自分が考えた感じにして粗ありすぎて叩かれてたやつと同じやつやろ
※9
よく見てるなーｗｗ
そういうスレがあったことをよく知ってたね
よく見てるなーｗｗ
そういうスレがあったことをよく知ってたね
心理学ではそういう研究あるよ。
結果からいえば、考える→行動ではなく、行動→理由付けを考える。
どんな行動も自分の意思でしてるわけではなく、後からもっともらしい理由付けをして自分で行動している。
じゃー、誰の意思で行動してるかというと続きはWEBで
結果からいえば、考える→行動ではなく、行動→理由付けを考える。
どんな行動も自分の意思でしてるわけではなく、後からもっともらしい理由付けをして自分で行動している。
じゃー、誰の意思で行動してるかというと続きはWEBで
不完全性定理が存在するからラプラスの悪魔は死んだだろうが
10＞＞
というか前半は前とほとんど同じだけど後半のビリヤード台の例えとかコンピュータで計算すればとかまとめのコメ欄からもパクってるw
というか前半は前とほとんど同じだけど後半のビリヤード台の例えとかコンピュータで計算すればとかまとめのコメ欄からもパクってるw
思考実験って何が面白いのかいまだに分からない。
>>1の言うこと、わからなくはない。
自由意思はあると思っている。コンピュータの機能も電源を入れたときから
歯車式に複数の箇所が動き始める。しかしコンピュータは限りなく自由な動作を
行うことができる。
これは人間にも当てはめられることで人間がコントロールする意思は>>1が
思うよりもっと上位にあると考えていい
歯車の一つ一つがコントロールできなくても、複数の歯車の統制をはかることができればそこに自由度はある
自由意思はあると思っている。コンピュータの機能も電源を入れたときから
歯車式に複数の箇所が動き始める。しかしコンピュータは限りなく自由な動作を
行うことができる。
これは人間にも当てはめられることで人間がコントロールする意思は>>1が
思うよりもっと上位にあると考えていい
歯車の一つ一つがコントロールできなくても、複数の歯車の統制をはかることができればそこに自由度はある
頭悪いなこいつ
