1: 2015/07/25(土) 09:24:04.815 ID:AydSwEsw0.net
信長死亡当時に生き残ってる勢力
上杉、北条、長曽我部、毛利、伊達、島津

めちゃめちゃ生き残り勢力多いじゃん

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1437783844/

5: 2015/07/25(土) 09:27:11.270 ID:k1s9wpiE0.net
美濃尾張伊勢近江
これだけでもう異常な国力だよ
地方じゃ話にならない

6: 2015/07/25(土) 09:28:30.998 ID:dsIgnd4k0.net
は？信長の野望やったことねーのかよ
あそこまでいったら後は作業プレイなんだよ

41: 2015/07/25(土) 09:57:05.242 ID:Wi527OjR0.net
>>6
まさにこれ

7: 2015/07/25(土) 09:30:26.086 ID:AydSwEsw0.net
でもそれだけの勢力もってた信長でも結局は本願寺すら11年以上も戦っても決着つかなかったじゃん

雑賀衆にも負けてるし、毛利にも手こずってるし
信長でも全然余裕無いじゃん

28: 2015/07/25(土) 09:48:05.782 ID:ZwLgP8cor.net
>>7
一度に多方面を相手してるからな

9: 2015/07/25(土) 09:32:12.886 ID:1ZtW9iK3p.net
勢い的に織田家として統一出来たのは確か
でも年齢的に信長が統一するのは難しかったと思う
あと島津は信長に対しては恭順の意を示してる

10: 2015/07/25(土) 09:33:15.519 ID:dsIgnd4k0.net
でも秀吉だからあそこまでスムーズに天下統一できたんであって
信長だったら敵勢力を殲滅しながら領土広げるしかないからかなり時間かかったろうな

12: 2015/07/25(土) 09:36:12.306 ID:tNOJAjtLK.net
>>10
秀吉は毛利と和睦が大きかったな
でも秀吉のせいで対柴田と、対徳川で無駄に浪費

15: 2015/07/25(土) 09:38:39.782 ID:dsIgnd4k0.net
>>12
後継者戦争では仕方ない事だろ
結局は徳川とは和睦できたわけだし

17: 2015/07/25(土) 09:40:16.118 ID:AydSwEsw0.net
>>12
信長のやり方だと無理だって
こいつはここまで勢力拡大する上で同盟国や家臣に何回裏切られてるんだよ

毛利や長曽我部だって完全に攻め滅ぼす気満々だし、この扱いを見た北条、伊達、島津だって怖くなって抵抗する可能性だって十分ある。
長曽我部なんて信長に従うと恭順姿勢だったのに攻め込まれようとしてたんだからな？

19: 2015/07/25(土) 09:41:30.370 ID:dsIgnd4k0.net
>>17
昔と違って息子達がいたからもっとスムーズだっただろ
信長が生きてる間は息子達内で争う事はないだろうし

21: 2015/07/25(土) 09:43:51.760 ID:tNOJAjtLK.net
>>17
信長が生きてて各方面隊で戦った方が早いだろ

27: 2015/07/25(土) 09:48:02.084 ID:4PaVbiLy0.net
>>21
そのへんは微妙
秀吉が島津や北条に対してしたような
大軍団でひねりつぶす方法のほうが早いことは早い
秀吉の場合、やっぱり毛利が見方についたのが大きいかと

13: 2015/07/25(土) 09:36:36.720 ID:H4n+3RrN0.net
>>10
信長も秀吉の意見聞いてる訳だから
結果全部秀吉が統一したようなもんだろ

15: 2015/07/25(土) 09:38:39.782 ID:dsIgnd4k0.net
>>13
というか秀長のおかげだろ

17: 2015/07/25(土) 09:40:16.118 ID:AydSwEsw0.net
>>13
信長のやり方だと無理だって
こいつはここまで勢力拡大する上で同盟国や家臣に何回裏切られてるんだよ

毛利や長曽我部だって完全に攻め滅ぼす気満々だし、この扱いを見た北条、伊達、島津だって怖くなって抵抗する可能性だって十分ある。
長曽我部なんて信長に従うと恭順姿勢だったのに攻め込まれようとしてたんだからな？

18: 2015/07/25(土) 09:41:02.265 ID:1ZtW9iK3p.net
>>10
長宗我部はなんとか信長に従おうとしてるし
毛利は大友や島津と共同で攻める予定だった
基本的にあの大勢力に対抗しようとしても
大名家以外が離反しちゃうから勝手に弱体化してしまう

24: 2015/07/25(土) 09:46:35.691 ID:AydSwEsw0.net
>>18
秀吉と信長のやり方は全く違う

秀吉は恭順しさえすればとりあえずその場は許す。そして後で弱体化させるのが秀吉のやり方。

信長は巨大な相手だとまず許さない。とにかく戦って戦力を削ってから考えるタイプ。同盟国でも大きくなるといきなりこれをやってくる。だから裏切らまくる。

16: 2015/07/25(土) 09:38:51.032 ID:tNOJAjtLK.net
島津は結局戦わないから
信長の敵は実質、毛利、北条、上杉だけだったな
長宗我部は満身創痍だったし

20: 2015/07/25(土) 09:43:29.301 ID:AydSwEsw0.net
>>16
だからわからないって　そうとも言いきれない

浅井だって裏切る時はあっさりだったし、松永、荒木など信長は直属の家臣にも裏切られまくってる。
長曽我部だって信長とは同盟国だったのにいきなり脅され、あれだけ譲歩して城も明け渡すと言ってるのに攻め込まれてたし。
信長は信頼できないと地方も従わなくなる可能性もある。

23: 2015/07/25(土) 09:46:30.655 ID:tNOJAjtLK.net
>>20
あれは元々、裏切らせてたんだろ
家督を長男に譲って国を安定させる為に不穏分子炙り出してた

30: 2015/07/25(土) 09:50:08.630 ID:AydSwEsw0.net
>>23
で、結局は直属家臣の明智光秀に殺されると
自分の身近な家臣もコントロールできない男に遠い地方をコントロールする力なんてねーよ


家康や秀吉は信長みたいな力押しだけでは裏切られるから許す時は許してるんだよ。
秀吉は島津、伊達、上杉を許したしな

22: 2015/07/25(土) 09:45:45.694 ID:1ZtW9iK3p.net
いくらカリスマ的な大名でも
やっぱ戦況不利となると家臣が離れる
家臣が離れるだけならいいがその土地も敵勢力に渡る
家臣が一人抜けたくらいとかそんな甘い考えじゃない

26: 2015/07/25(土) 09:47:53.023 ID:VkV13Xbed.net
島津も北条も服属の意を示してなかったか？
上杉も毛利も死に体だったし。
長曽我部も信長に半従属だったし。
となれば東北の田舎大名小名くらいか。

33: 2015/07/25(土) 09:52:58.824 ID:AydSwEsw0.net
>>26
服従姿勢をとっていても潰すのが信長のやり方


信長と長曽我部って同盟国だったんだよ。
それを長曽我部が大きくなってくるといきなり｢長曽我部の領地を全部俺に差し出せ｣だからな。そりゃ長曽我部だって怒るし、こんなやり方してくる信長を地方大名は信じることなんてまずできん。

31: 2015/07/25(土) 09:51:38.653 ID:9d2FnOYId.net
毛利も、北条もデカイ勢力だけど、天下を狙ってる訳でもない自分の領土を守れればいいって言う、保守派だからね。
時間はかかっても織田に下ってたでしょ。

34: 2015/07/25(土) 09:54:16.214 ID:1ZtW9iK3p.net
なんかイメージだけで話されて会話になってない
信長だって許す時は許すし
その為に公家共の権威も上手く使ってる
何より自分で歌ってるように先が長くないのは分かってたやろ

35: 2015/07/25(土) 09:54:27.855 ID:BM43/rQG0.net
あそこまで成長した織田家に束になったって勝てない
毛利はかなり攻められてるし上杉は御館の乱で国力下がってるし北条は殆ど降ってる

45: 2015/07/25(土) 09:59:23.808 ID:AydSwEsw0.net
>>35
だから恭順、服従すれば信長は何もしないって考え方が間違いなんだって

長曽我部の例を出したろ
信長は直属の家臣でもいきなり領地没収して高野山に追放とか気分でやる男だぞ？
明智、秀吉の領地でもやる予定だったらしいからな
地方大名の恭順、服従なんてあくまでポーズだろ

37: 2015/07/25(土) 09:56:06.712 ID:AydSwEsw0.net
結論として天下統一は秀吉だからできたことであり、信長には無理


もしも信長が島津討伐、北条討伐なんて地方遠征とか秀吉と同じ事をやったら最中に後ろの勢力に裏切られ死ぬ

39: 2015/07/25(土) 09:56:12.358 ID:2EAstcqx0.net
ノブさんは死ぬまでに臣下に３００回以上謀反起こされてるんだよ
たまたま光秀が成功したってだけだ

人望なさすぎﾜﾛﾀ

42: 2015/07/25(土) 09:57:44.095 ID:DHmi1PmC0.net
>>39
盛りすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ20回ほどだよ

50: 2015/07/25(土) 10:04:03.225 ID:VkV13Xbed.net
でも、秀吉だって小牧長久手で家康に負けたもんだから、大勢力を残して禍根を残すことになったわけで。
その場しのぎの結果で、果たして本当に統一したと言えるのやら。

51: 2015/07/25(土) 10:04:59.762 ID:AydSwEsw0.net
秀吉は露骨だよ

恭順、服従した勢力は敵対勢力であろうと許す。
その後は領地転封、No.2をヘッドハンティング、兄弟の次男末っ子に権力を与えて内戦を引き起こすなどなど後で嫌がらせして弱体化を狙う。

こんな陰湿だから天下統一でけた

52: 2015/07/25(土) 10:05:11.155 ID:BWc5ux8Mp.net
島津は恭順してるから毛利降伏は時間の問題
長宗我部もなんとか降伏しようとしてるし
光秀がちゃんと間取り持っていれば降伏してた
北条もなんとか信長に近付こうとしてる
というより北条にとって敵であった武田を完全に潰した織田は驚異であり
巨大勢力の織田とその同盟相手の徳川を相手するのは無理
上杉も越中だけでなく信濃や上野からも攻撃されたらどうしよもない

問題は既に50間近な信長の年齢だけ

61: 2015/07/25(土) 10:10:31.649 ID:vJ19Nn400.net
秀吉も九州・四国あたり完全に支配してないだろ

63: 2015/07/25(土) 10:11:25.583 ID:AydSwEsw0.net
>>61
長曽我部、島津、伊達、北条を許して服従させてるじゃん

62: 2015/07/25(土) 10:11:19.338 ID:BWc5ux8Mp.net
本願寺があれだけ粘ったとかいうけど情勢が違い過ぎる
本願寺には後ろに毛利も付いてた
勢力も権威も遥かに高くなってる

いくら他大名が抵抗しようにも家臣や土着勢力が信長方に寝返るのは自明の理
後詰めの無い大勢力との籠城戦を以前の籠城戦と一緒に考えてる時点でおかしい

64: 2015/07/25(土) 10:13:02.872 ID:AydSwEsw0.net
>>62
家臣もコントロールできなく直属に裏切られてる死んでる時点で何の説得力もないよ

67: 2015/07/25(土) 10:14:58.880 ID:AydSwEsw0.net
秀吉の身近な家臣を見て見ろよ

秀吉が死んでもそれでも豊臣家を守ると玉砕して死んでいった家臣も多いじゃん。信長にはこんな家臣いねーからなｗ

死んだ瞬間に家臣が１番争いだしｗ

68: 2015/07/25(土) 10:15:54.858 ID:Wi527OjR0.net
>>67
そう考えると確かに秀吉は人望厚かったんだな
織田家を守るために殉じたってやつあまりいない

69: 2015/07/25(土) 10:16:14.032 ID:ffu2KsGt0.net
信長のなにが嫌って、一旦皇族にへりくだったところだわ
最初から最後まで天下布武の心意気でいけよ

70: 2015/07/25(土) 10:17:10.598 ID:y9kaIhm20.net
三成も福島正則も加藤清正も

子供のいない　秀吉の嫁に育てたれたからな

俺は秀吉より　この奥さんが聖人みたいな人だったんだと思うよ

72: 2015/07/25(土) 10:18:15.372 ID:dTpKWDK/0.net
柴田の勝っちゃん・・・

73: 2015/07/25(土) 10:21:02.550 ID:AydSwEsw0.net
>>72
そいつは織田家がどーのじゃなくて自分の天下とりの為に織田を利用しただけの話だろ

76: 2015/07/25(土) 10:22:47.344 ID:ZJwvruGGM.net
>>73
秀吉みたいに天下をとっていないから天下取りのためかどうかすらわからないんだが、
なんか証拠あるの？

74: 2015/07/25(土) 10:21:35.812 ID:4PaVbiLy0.net
秀吉に殉じたのは石田三成くらいだろ
一緒に処刑された小西行長と安国寺は微妙
大谷吉継は榊原の縁故だし
宇喜多秀家は死んでないし
こいつら除くと西軍みんな「実は徳川」だし
三成ひとりが異様に頑張ったってだけ

77: 2015/07/25(土) 10:24:38.655 ID:AydSwEsw0.net
>>74
島左近　大谷吉継　真田親子
それと東軍側だった黒田、福島、加藤だって豊臣家の為に戦ってたんだからな。家康に騙されただけで。

加藤なんて大阪落城後、熊本城に豊臣子孫を匿って家康と戦う気満々だったからな

79: 2015/07/25(土) 10:28:54.384 ID:ZJwvruGGM.net
>>77
島は石田の部下で与力ではないじゃん
大谷は東軍行きたい行きたい思いながらも石田との友情を優先しただけじゃん
真田は頭おかしいから論外

82: 2015/07/25(土) 10:30:13.318 ID:4PaVbiLy0.net
>>77
島は三成の家臣だろ
それに大谷は榊原の縁故だから内心どうだったかって感じだし
真田は信幸が本多の縁故だから自家存続のために半自動的に別れたってだけと見たほうがいいね
黒田、福島、加藤清正なんて打算の塊（福島だけは微妙か）
あと加藤清正は大阪の陣の前に死んでる（息子の忠広は生きてるがそれは知らん）
福島正則は生きてたが大阪の陣には不参加

86: 2015/07/25(土) 10:34:10.403 ID:AydSwEsw0.net
>>82
加藤の話は後を予想しての話よ

清正はいずれ大阪攻めが始まるの解ってた
だからその時はと準備してたって話よ

98: 2015/07/25(土) 10:38:56.916 ID:4PaVbiLy0.net
>>86
未来の話で忠誠をどうこう言われてもね
それに「玉砕した家臣」でもないし
どちらかといえば保身に走って天寿を全うしたタイプだろ
いやまあ二条城の会見で短刀持って行ったのは知ってるけど

85: 2015/07/25(土) 10:33:24.399 ID:Cmh2/sgJK.net
>>77
秀頼九州亡命の伝説か…

でも、後の倒幕が西国から活発になったって流れを見るとそんな伝説が生まれても不思議では無いんだよな。

95: 2015/07/25(土) 10:37:26.806 ID:AydSwEsw0.net
>>85
俺はそれは嘘じゃないと思う

秀頼本人じゃなくとも子孫がいて九州に亡命はありえる話。
九州は秀吉に味方する勢力が多かったからな。
関ヶ原の後も宇喜田や小西の残党は皆が島津領内に逃げ込んでるし

その後に起こった島原の乱とか豊臣残党が深く関わってるし

80: 2015/07/25(土) 10:29:33.699 ID:gtN4Q74d0.net
政宗は信長存命時にはようやく初陣終えたくらいで当時の伊達家は様々な勢力との抗争でほぼ見動きが取れず
信長と連携してるのを強調して奥州での地位向上を計ってたのが父親の伊達輝宗で
本能寺の変が起きる頃には伊達家はほぼ信長に臣従してると言えるような間柄ですけど
上杉潰すときは挟み撃ちにするから協力しろよとか書状送られてるんですけど

83: 2015/07/25(土) 10:32:33.612 ID:uXqZD/U00.net
>>80
伊達晴宗や安東愛季が信長に貢物送ってるし
東北勢も織田に恭順してるんだよなあ

97: 2015/07/25(土) 10:38:49.560 ID:gtN4Q74d0.net
>>83
東北の大名だの武将だのって中央の勢力に承認してもらってその後ろ盾をもとに地元での勢力伸長狙うのが常套手段だからな

91: 2015/07/25(土) 10:35:33.124 ID:BWc5ux8Mp.net
人望あったのは秀吉じゃなくて秀長と高台院なんだよな
家臣が臣従してたのはあくまで豊臣家

100: 2015/07/25(土) 10:40:37.170 ID:BM43/rQG0.net
信長は割りと義理堅ったのに長宗我部の時に急になんでああなったんだろうな

104: 2015/07/25(土) 10:42:36.255 ID:AydSwEsw0.net
>>100
そういう姿勢を見たから俺は言ってるんだ
信長では無理だと。
長曽我部だけじゃないよ　織田家に弱小の頃から仕えてる家臣からいきなり領地没収とか簡単にやるから。

伊達や島津や北条がそのまんま生かして貰えるとか考えられない

105: 2015/07/25(土) 10:44:08.999 ID:0R4RPHlCp.net
>>104
考えられなくとも実際そうなるよ

109: 2015/07/25(土) 10:47:21.128 ID:AydSwEsw0.net
>>105
どういう意味？
地方大名も信長は潰すってこと？

106: 2015/07/25(土) 10:44:20.201 ID:uXqZD/U00.net
>>100
黒田官兵衛いわく四国で調子こいてる奴らがいるから
ココらへんでしばいたろーって考え

107: 2015/07/25(土) 10:46:39.431 ID:LpAuxvfip.net
>>106
官兵衛に関する話しは殆ど創作だけどな

109: 2015/07/25(土) 10:47:21.128 ID:AydSwEsw0.net
>>106
長曽我部と織田はずーと同盟国だったんだぞ

111: 2015/07/25(土) 10:49:05.159 ID:BM43/rQG0.net
信長が天下統一出来たかどうかは別にして
あれだけの勢力持ってたんだから「天下統一まであと少し」っていう表現は間違いではないだろ
実際その地盤の多くを継承した秀吉は天下統一してるし

113: 2015/07/25(土) 10:49:50.921 ID:AydSwEsw0.net
>>111
だから秀吉とやり方が違うって
散々説明してきたやん

120: 2015/07/25(土) 10:56:50.276 ID:BM43/rQG0.net
>>113
俺は「天下統一まであと少し」っていう表現は間違いではないと言ってるんだが
秀吉がどうこうじゃなくて

124: 2015/07/25(土) 11:00:01.700 ID:AydSwEsw0.net
>>120
信長のやり方だと後半世紀はかかるな

114: 2015/07/25(土) 10:50:27.434 ID:y9kaIhm20.net
顔でもあらって　少し頭を冷やしたらどうかね

115: 2015/07/25(土) 10:51:03.017 ID:AydSwEsw0.net
うん？

117: 2015/07/25(土) 10:52:47.403 ID:gtN4Q74d0.net
長宗我部元親は信長に服従した三好康長と対立して四国は独力で統一したんだから信長に指図されるいわれはないよと信長に反発したんだからそりゃ討伐対象に加えられますよ
四国統治において秀吉と三好、光秀と長宗我部派閥の対立が起きて秀吉と三好派閥が勝利したことにより光秀は進退極まり本能寺の変に発展って説まである

123: 2015/07/25(土) 10:59:22.497 ID:AydSwEsw0.net
>>117
信長が長曽我部に要求した内容が極悪なんだよ
｢お前の領地を全て俺に献上しろ｣だぞ？
これに反発したら討伐って誰でも反発するだろｗ

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