1 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:02:37.591 ID:hoHLw9mL0.net
鎖国なんてやってたらいずれ欧米が日本周辺まで進出してくるのなんて少し考えたらわかるだろ馬鹿
2 名前：とくがわいえみつ[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:03:12.267 ID:XYUQ6fZd0.net
ごめん…
8 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:09:51.414 ID:odgC78a1K.net
近代で250年も続いたら御の字
欧米が来なくても薩摩はともかく、長州はいずれ反抗してた気がする
3 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:03:29.023 ID:xbeKVx2j0.net
鎖国のおかげで日本は変な宗教にかぶれなかった
5 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:06:21.088 ID:hoHLw9mL0.net
>>3
その結果が無理矢理開国させられて欧米列強からの侵略に怯えてそして欧米に目をつけられて第二次世界大戦の敗戦
こういう流れになるのなんて俺でもわかるわ
それでも江戸は鎖国だったのか
8 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:09:51.414 ID:odgC78a1K.net
近代で250年も続いたら御の字
欧米が来なくても薩摩はともかく、長州はいずれ反抗してた気がする
6 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:08:07.446 ID:jrORPx/eM.net
いや幕末でも佐幕開国が基本路線だったのに維新テロでこうなっただけだぞ
7 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:08:36.769 ID:WMhstXMJ0.net
鎖国のメリットは結構あったと思うけどな
12 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:14:58.046 ID:hoHLw9mL0.net
>>6
あれ以上鎖国してたら大和民族滅ぼされてたな
ホントにギリギリのタイミングにならないと動かない国民もアホだわ
>>7
結果論だろ。鎖国してなかったらしてなかったでそれ以上のメリットがあったわ
鎖国しなければ今頃東アジアの大帝国だったのに
11 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:14:56.662 ID:Dwql0WOCr.net
江戸幕府が鎖国した理由って
・安土桃山時代から国内人買い業者がキリスト教宣教師や外国商人と組んで外国に日本人奴隷売り飛ばしが横行してたから取り締まる為（キリシタン弾圧の理由でもある）
・オランダとの交易を独り占めして儲ける
これくらいか
10 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:10:38.947 ID:hoHLw9mL0.net
17世紀前半なんてまだイギリスも覇権取ってないしインドも大帝国やってるしドイツなんて統一すらできてないんだぞ
めっちゃ早く日本統一できたのに海外出ないとか馬鹿すぎるわ。俺なら速攻でシンガポール占領してボロ儲けしたわ
23 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:25:36.033 ID:/ZcLjydwa.net
>>10
明の攻略どころか半島民に追い返されてたのに？
24 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:27:51.238 ID:rZ9jsei8a.net
>>23
明の国力を削ぎ落とし滅亡させるぐらいの効果はあったから
27 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:33:55.797 ID:hoHLw9mL0.net
>>23
インドと東南アジア占領して植民地パワー使えば良かったんだよ。なにも準備せずに行ったら負けるくらい俺でもわかる
あと戦争するときも内部工作しなさすぎ。帝国無い麻薬流通させたりいくらでもあるだろ
13 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:16:44.787 ID:cis6PQgIp.net
鎖国が良くないって意見のが結果論じゃね？
21 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:22:00.310 ID:hoHLw9mL0.net
>>13
もし鎖国しなかったら
・シンガポール占領で港経営してボロ儲け
・稼いだカネ使ってインド経営
・インド占領により毛織物需要増加。それにより世界初の産業革命
・欧米列強に並ぶ超大国として世界に君臨。アジア人蔑視も敗戦も無い
英国の産業革命が18世紀半ばと考えると史実より100年早く産業革命が起きたかもしれない
22 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:23:09.533 ID:rZ9jsei8a.net
>>21
毛織物はないだろ
日本国内でひつじはそんなにいないから
41 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:02:08.587 ID:tzZ3TVxF0.net
>>21
スペインと戦争になって勝てると思ってんの？
いっとくけどキャラベル船は鉄甲船とか安宅船なんか粉砕するからな？
14 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[sage] 投稿日：2015/07/21(火) 22:16:47.689 ID:fIwffu160.net
海外については秀吉の失敗がなければもしかしたら出て行ったかもしれんね
あんな大失敗をリアルタイムで見てたらそりゃ出る気にならんわ
16 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:17:17.436 ID:ekarRnEH0.net
鎖国なしだったら現在は日本がドイツみたいに分断してた可能性だってあるしもっといえば日本なんてアメリカ領かもしれない
逆に今でも満州が日本の可能性もある
なにが言いたいかと言うと鎖国は妙策
17 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:18:15.695 ID:rZ9jsei8a.net
室町の頃までは中国と人的交流があったのに
鎖国で最新の中国文化が入りにくくなった
18 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:18:50.859 ID:JDj1oaNp0.net
>>17
中国とは貿易し続けてたよね？
31 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:41:02.965 ID:hoHLw9mL0.net
海へ出れば造船技術が嫌でも育つわ
たった１回の朝鮮戦争の失敗を恐れて鎖国しなければいずれ世界トップの造船大国日本になってたよ
そして今では東南アジアでは日本語を話してたかもしれない
34 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:43:53.428 ID:bHIPvhiA0.net
樺太からオーストラリアまでの縦の島が全部日本領で
１０億人くらい人口したら覇権国家になってただろうな
まあ統一の維持は無理だろうけど
32 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:42:02.511 ID:ekarRnEH0.net
お前みたいなカスで気付く貿易港をスペイン艦隊様が気付かないわけがないだろ
36 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:49:18.897 ID:hoHLw9mL0.net
>>32
スペインの無敵艦隊はまともな戦闘をしてなかったから”無敵”艦隊だったわけで
銃の保有量も世界有数だった日本が本気で軍艦作ればスペインは簡単に倒せる
35 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:46:38.406 ID:/ZcLjydwa.net
>>32
まさしくそういう事で、艦隊で破壊、占領、支配しそれを継続するのはこの時代では割と困難
スペイン、ポルトガルがアメリカ大陸で成功したのは、残虐な手段を侵略側が持ち、インディオ側に馬、鉄、軍団が存在しなかったから
37 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:55:15.912 ID:hoHLw9mL0.net
>>35
スペインポルトガル式植民地経営じゃなくイギリスみたいな植民地経営を行えばいい
あと海洋帝国化を進めてく上で、オランダを駆逐しなければならないから利害の一致で英か仏と早い段階で同盟を組めたかもしれない
38 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:57:19.968 ID:/ZcLjydwa.net
スペインがライバルだから倒せばいいとかそういう話じゃなくて、
そもそもアジアの中でもかなり栄えてるシンガポールを艦隊を送って占領、支配するのがすごく難しい
ライバルの有無とかじゃなくて実行可能性の問題
海に出れば身につくとかなんとか言ってるけど、この時代の日本の海上戦力はあまりすごくないぞ
むしろアフリカまで鄭和を派遣した明、そしてその後の清のほうが国力、技術力、海上戦力は上なんだよなあ
42 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:02:17.339 ID:hoHLw9mL0.net
>>38
17世紀くらいはまだシンガポールは重要視されてなかった。19世紀にイギリスが地理的重要性に気づくまでは大したことない土地
栄えてないシンガポールを占領するのはそう難しくはない
造船において清の方が優れてたならその清の真似をするところから始めればいいし尚更日本の造船が発展する可能性がある
39 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 22:58:44.851 ID:ekarRnEH0.net
すでにいきり立って経営の話してるけどまず経営に至るまで侵略支配が無理
スペインポルトガルが黙ってるはずがない
オランダでさえボコボコなのに
40 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:00:00.181 ID:TcxIX1ay0.net
あの時代に大陸進出なんてやってたら江戸幕府も続かずまた内乱だらけになってただろ
43 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:02:59.995 ID:tzZ3TVxF0.net
>>40
ね。朝鮮出兵でさえあんなにガタガタになったんだし
天下普請で諸大名疲弊しまくってるしで
44 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:06:28.767 ID:hoHLw9mL0.net
>>40
海外進出して”日本人”としての民族意識を芽生えさせなかったから徳川は馬鹿なんだよな
同じ日本人としての意識を持てば内乱なんてそう起きない
キリスト教が入ってきた時点でいずれキリスト像国家が敵になることくらい俺でもわかる
46 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:12:07.995 ID:tzZ3TVxF0.net
>>44
17世紀のヨーロッパはイギリスは革命来るし、フランスやスペインは三十年戦争で大忙し
清ならばともかく極東の小国なんかと対等な同盟を結ぶとは思えない
あと、欧米でさえ国民国家の意識が浸透してないのに日本人としての意識を強めろとか無茶
50 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:18:43.287 ID:hoHLw9mL0.net
>>46
ヨーロッパではナポレオン戦争がきっかけで民族意識が高まったからこの時代にないのは当たり前
日本とその周りの国ではヨーロッパみたいに国と国での皇室の結び付きもないからしがらみが無い点ではヨーロッパより上
そう考えると秀吉も馬鹿だな。朝鮮との戦争の時に、対中露においての大和民族の存亡をかけた戦争とか銘打って日本人としての民族意識を高めておくべきだった
52 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:22:11.902 ID:tzZ3TVxF0.net
なんだろうなー
室町以前まで中国や朝鮮といった数少ない国としか交流なかった国が
それこそ日本でいう平安の時代から駆け引きしまくった百戦錬磨の国に勝てるなんて思えないんだよ
58 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:33:22.468 ID:X5QplVH4K.net
ぶっちゃけ家密がこの日本国最大の贅沢をしたわけだ
61 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:43:41.405 ID:hoHLw9mL0.net
>>58
東南アジア占領してたら史実以上に贅沢できたし明治時代に列強の驚異に怯えることもなかったしアメリカも生まれなかったし第二次大戦も起きなかったし原爆も落とされなかったがな
63 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:50:10.870 ID:/ZcLjydwa.net
>>61
アメリカが成立しなかった世界だと、イギリスがより面倒くさい国になってた気がする
アメリカ以上に帝国主義的な国が下手したらのさばってたかもしれないと思うと、今の北米大陸にアメリカ合衆国が成立したことは奇跡だと思う
64 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:54:51.794 ID:hoHLw9mL0.net
>>63
英が不自由して税収を東海岸に求めなければ独立することも無いしインドを日本が押さえていれば欧州初の産業革命が仏で起きて英は超大国とはならずにオーストリアレベルだったかもな
米が誕生しなかったら新大陸開拓に西海岸から攻めて行ってゴールドラッシュの恩恵も受けれたかもしれない
三代目のバカ殿様が鎖国しなかったらの話だがな
65 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/21(火) 23:57:26.939 ID:tzZ3TVxF0.net
>>63
アメリカの登場は必然だったと思うけどな
イギリスは基本的に戦争で領土を広げていたからいつか疲弊する
その疲弊をついて独立したのがアメリカと言う国だし
68 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/22(水) 00:07:00.119 ID:DY/vjwE00.net
なんかつい最近も硬派風の歴史番組で日本の戦国は進んでいた！ヨーロッパ以上の
規模で戦争やってた！ってホルホルしてたんですよ
この軍隊がヨーロッパ行ってたら無双してたはずだ！とかね
もうね
アホかと
初っ端の朝鮮半島で苦戦してた程度のゴミ軍で何言ってるんだと
70 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/22(水) 00:10:49.502 ID:FlSRyh3V0.net
>>68
ただ単に攻めたから馬鹿なんだよ。敗戦から学んで中国が動かなくなるようね外交的立ち回りをしてから攻めるべきだった
朝鮮出兵から秀吉が外交的に知略的に立ち回らなかったチンパンジーだと言うことくらいわかるのにそれを見てチキンになった鎖国政策は本当に愚策
72 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/22(水) 00:11:33.333 ID:LUk5hIdP0.net
最近は鎖国って言うほど鎖国か？
って感じじゃなかったっけ
74 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2015/07/22(水) 00:14:04.032 ID:0zKYT66g0.net
仮にマレーシア占領するとしてもここまで一切具体的な話が出てないのが滑稽
侵略ルートの一つでも提示してみろゲームみたいに兵力、地理問題、兵糧指定したら確実に着くとは限らないぞ
それでも江戸は鎖国だったのか
オールコックの江戸―初代英国公使が見た幕末日本
オランダ風説書―「鎖国」日本に語られた「世界」
元スレ：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1437483757/
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