哲学的ゾンビって良く考えたらおかしいことにならない？

2015年10月21日

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 05:58:59.326 ID:iEZc/GEP0.net

他者の意識が実在してもしなくても世界は全く変わらないのは確かだけど
そうすると俺の意識というかこれもあってもなくても変わらないのか？
俺にとってはこれがあるかないかは決定的なことのはずなのに
そもそもなにについて話しているのかすら定かではない

哲学的ゾンビ

「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
関連：哲学的ゾンビとは：哲学的な何か、あと科学とか
関連：クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。：Yahoo!知恵袋

2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:00:00.493 ID:8sDJOQxJ0.net

そもそも俺らの意識も物理法則に従ってるからな

4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:01:31.330 ID:iEZc/GEP0.net

>>2
意識と脳状態の関係は分からないし
それ以前に物理法則って今たまたまそうなってるってだけだからな

6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:05:38.652 ID:LIRqdo2n0.net

誰かの意識が実在してもしなくても世界は全く変わらないってのが前提だろ

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:10:14.279 ID:iEZc/GEP0.net

>>6
でも俺の意識があるのとないのでは決定的に違うだろ

8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:12:30.229 ID:LIRqdo2n0.net

>>7
お前にとってはお前の意識がある事前提で話してるんだろ
お前にとってはお前の意識があるとしたらお前の意識がある事は分かってるんだから

13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:16:06.115 ID:iEZc/GEP0.net

>>8
＞お前にとってはお前の意識があるとしたらお前の意識がある事は分かってるんだから

これが全くわからないんだよ
意識があるっていうのは何があることなんだ？
それが何だとしてもその何かはどうやっても示せないはずでしょあってもなくても変わらないんだから

17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:18:39.444 ID:LIRqdo2n0.net

>>13
我思う故に我在りって事じゃねえの
俺は今こう考えて意識を持ってるから意識はあると言えるけどお前の意識は有るか知らないよ
だってお前は俺じゃないから

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:20:04.765 ID:iEZc/GEP0.net

>>17
＞俺は今こう考えて意識を持ってるから意識はあると言えるけど

これは説明になっていない
なぜなら哲学的ゾンビの主張は「他者に意識があろうとなかろうと世界は全く変わらない」なんだから
あなたに意識がなくてもあなたは意識があると言える

21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:23:29.359 ID:LIRqdo2n0.net

>>19
ああごめん
俺は今こう考えて意識を持ってると自分は分かってるから俺は俺自身に対しては意識はあると言えるけど
って事だわ

10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:14:05.220 ID:51Y7YSnX0.net

クオリアについて語るために生み出された概念だからワケワカメなのは当然よ

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:14:42.596 ID:6l8npJMu0.net

もしお前が存在しつつも今のお前がお前でなく別の誰かだと考えてみろ
お前と平行世界に存在するお前が何を考えてようがいまいが
お前にはなんの影響もないだろ

18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:19:47.068 ID:hADIz6v/x.net

詳しい事はわからないけど何かを認識している状態が意識があるってことなんじゃないかな

23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:24:04.668 ID:0tcs9nk80.net

でもそう考えてる自分は確かにあるじゃん

25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:24:41.675 ID:iEZc/GEP0.net

>>23
その自分というのは誰のことなんだ？

28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:26:21.288 ID:Vp7VUyMcd.net

よくわからんけど死体に本人と同じ思考プラグラムを組んで行動させても世界は変わらないと

42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:50:35.843 ID:+q0JS2s5d.net

出発点が間違ってるから分からないんだろ
哲学的ゾンビ自体は反証に用いられる仮定の存在であって
有意識、無意識を思考する際に用いられるものではないから

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:51:30.026 ID:iEZc/GEP0.net

>>42
どういうこと？

44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:54:12.271 ID:+q0JS2s5d.net

>>43
まず自分を哲学的ゾンビの範疇に含めるのがそもそもの間違い
哲学的ゾンビと呼ばれる状態があると仮定して議論が進むのに
意識がある人間が自分を範疇に問題提起し始めると
根っこの部分から既に論理破綻している

45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:54:56.301 ID:iEZc/GEP0.net

>>44
なぜ意識があるのを自明な前提とみなせるのかが理解できない

46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 06:57:42.151 ID:+q0JS2s5d.net

>>45
それを語るのに哲学的ゾンビは適してないだけ
哲学的ゾンビはあくまでも外部からの観察のお話

47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 07:00:48.235 ID:iEZc/GEP0.net

>>46
いまいち何を言ってるのか分からないわ
自分の意識の実在が自明でないなら意識一般を問題にする必要があるのでは？

51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 07:17:17.373 ID:xQRDdEVA0.net

意識を人の行動やら脳の信号といった（客観的に観察できる）側面
から定義することに対して
そういったものが全く同じでも意識のない人間（哲学的ゾンビ）というのが
想像可能であるから客観的に観察できる側面から意識を定義するのは
不十分っていうのがキモなのに
哲学的ゾンビって言葉だけが独り歩きしてるのはほんとクソ

52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 07:22:09.728 ID:iEZc/GEP0.net

>>51
だから意識ってなんなんだよ

55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 07:48:31.808 ID:xQRDdEVA0.net

>>52
物を見たり痛さとかの心的な存在

56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 07:56:27.846 ID:xQRDdEVA0.net

存在ではなく経験といってもいいかもしれない

57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:17:24.935 ID:iEZc/GEP0.net

>>55
>>56
そういうことが起こっているのはどうしたら分かるの？

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:23:30.490 ID:xQRDdEVA0.net

>>57
主観的にはまさにいまそういう経験をしてるだろ？
パソコンの画面を見て「意識とはなにか」っていう疑問を感じて
キーボードをうちこんでるんだから
そういったことを意識ってよんでるんだよ

60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:27:05.692 ID:iEZc/GEP0.net

>>58
でもこのことに意識は全く必要ないんだよ
意識がなくても疑問を持つことはできる

66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:44:31.753 ID:xQRDdEVA0.net

>>60
自分が疑問をもっているっていうのも意識だよ
ここで大事なのは「自分が」ってところ

67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:46:58.336 ID:iEZc/GEP0.net

>>66
自分というのは誰のことなんだ？
自分も意識と同じく普通の意味で比較することはできないよな？

71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:53:06.740 ID:xQRDdEVA0.net

>>67
意識を感じる主体のことだよ

53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 07:26:47.947 ID:A87qVpZgd.net

意識があることを前提にするから悪い
哲学が考えるところの意識なんてものはない
ただのオカルト

59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:24:55.305 ID:gkZ/sQeO0.net

いや意識とは何かっていう題材なんだからおかしいと考えて当たり前
そのおかしいから意識とは何かっていう考えを巡らせるのが哲学的ゾンビの目的

65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:44:28.249 ID:YTjv3SWx0.net

哲学的ゾンビは泣いたり痛がるフリをするだけで実際には何も感じてないとかそんなのだろ

67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:46:58.336 ID:iEZc/GEP0.net

>>65
いや振りではないんだよ
というか哲学的ゾンビも痛がったり痛い振りをすることが出来るのでないといけない

68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:50:39.272 ID:FfBGQrVJp.net

超高性能なAIが出来たとして、そいつに意識はあるのかって感じじゃないのか

74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 08:58:40.011 ID:YTjv3SWx0.net

ダメだよく分からんわ
痛い振りも出きるじゃなくて痛い振りしか出来ないんだろ

82: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:10:51.137 ID:A87qVpZgd.net

意識というものを超自然的なものとして捉えるからおかしなことになるんだろ
所詮脳によって物理的に作られたものに過ぎないのに

83: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:13:51.390 ID:iEZc/GEP0.net

>>82
いや脳が意識に完全に従属しているかどうかは
哲学的ゾンビが可能かどうかにかかっている
可能であればしていないことになる

85: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:15:29.673 ID:A87qVpZgd.net

>>83
なんで脳の仕組みの前提に哲学的ゾンビがあるんだよ
順序がおかしい

93: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:31:26.573 ID:iEZc/GEP0.net

他者の意識と私の意識という対ではなく
他者の意識と世界の現実性の関係を考えるのが筋ではないだろうか
そして他者の意識はこの世界で言語化される限りにおいて実在する

98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:39:04.671 ID:xQRDdEVA0.net

>>93
２行目がどういうことかよくわからんけど
物理的な世界での他者の意識とは何かっていうはなしなら
哲学にできることは少なくて心理学や医学の研究対象だろうね

103: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:44:48.700 ID:iEZc/GEP0.net

>>98
物理的な世界とは？

106: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:49:43.451 ID:xQRDdEVA0.net

>>103
自然科学が対象としている世界
心的な世界というものが存在するとすればそれと対になる世界だよ

107: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:51:35.981 ID:iEZc/GEP0.net

>>106
物理的対心的の対立はもしありうるとしても
常にお互いに包み込み合う関係でしかありえない

109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:55:35.116 ID:xQRDdEVA0.net

>>107
対立というか
全くの別ものか一方がどちらかに還元される（包み込む）
あるいは一方は存在しない
あるいはどちらも存在しないかのどれかだと思う

110: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:57:11.087 ID:iEZc/GEP0.net

>>109
それぞれの存在しなさの意味が異なっているのでそこは慎重に分析する必要がある

111: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:59:48.909 ID:xQRDdEVA0.net

>>110
せやな

95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:34:24.267 ID:cpQ5VkAb0.net

個々人が自分に意識があると思うならそれでおわる話しだろ
お前が言っている意識が霊魂とかのことなら知らんがな

105: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 09:48:37.020 ID:v7RoGjVZ0.net

表象主義は科学的観点からじゃ扱い切れないからな
例え脳の電流の作用でしかないと科学的に証明されても、
それ自体が本人の脳内妄想じゃないと証明するのは不可能だ

113: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:03:16.899 ID:v7RoGjVZ0.net

全くの別もの＝心的な世界が異次元のような形で存在する

一方がどちらかに還元される＝脳の電流で心的な世界が説明される、もしくは物理的世界が心理の表象と説明される

一方は存在しない＝脳の電流で心的な世界が説明される、もしくは物理的世界が心理の表象と説明される

どちらも存在しない＝全ては何者かの見ている夢やシュミレーションで、実在しない

に思えるんだが、還元されるのと存在しないのは同じでは？
いや、差異があるような気もするけどその違いがよくわからない

114: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:05:22.681 ID:iEZc/GEP0.net

>>113
いろいろ問題があるが例えば
＞どちらも存在しない＝全ては何者かの見ている夢やシュミレーションで、実在しない
この想定は不可能だから意味を持ちえないんじゃないか？
この存在しなさはその夢を見ている主体にとっての存在しなさであって
見られている夢の側からすれば変わらず存在していることにしかならない

116: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:13:09.154 ID:v7RoGjVZ0.net

>>114
「我思う、故に我あり」すらもただの入力された信号なら、思考しているとは言えないでしょう
自律性が全く無い、思考や心理すらも全てが誰かの創造物ならば
それは自律思考をしない機械が予定調和の回答を吐き出すのをより高度に、自分にも向けて行っているだけになる

121: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:21:26.377 ID:xQRDdEVA0.net

>>116
そうなりそうだな

115: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:08:19.355 ID:xQRDdEVA0.net

>>113
単純に場合分けをしただけで
中身について深く考えたわけじゃないけど
例えばりんごという存在は分子だか原子だかの存在に
還元できるけどりんごが存在しないわけではないでしょ？

116: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:13:09.154 ID:v7RoGjVZ0.net

>>115
なるほど……しかしその場合、一方が存在しないというのは不可能なのでは？
たとえ現実が存在しなかったとしても、心的な世界に還元された形で心の中には存在しているわけだし

120: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:20:31.290 ID:cpQ5VkAb0.net

言葉としては一情報だとしても自分がそれに同意するなり否定するなりするんだから、それはただの一情報ではないだろう

128: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/21(水) 10:56:44.649 ID:v7RoGjVZ0.net

無限の深みがあるように思える事も、視点を変えれば
塵芥や紙一枚のように薄く小さな領域に存在している事もある
其れもまた哲学ですな