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1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:14:09.303 ID:Op9ZRhgjM.net

幕府の定義ってそんな一義的に決まってるのか？
1192でも1190でもいいじゃん
「1185年から1192年あたりである」ってすればいいのに


3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:15:04.081 ID:PcOhWCdu0.net

それじゃあセンター試験作れないじゃん

頼朝がひらいた中世: 鎌倉幕府はこうして誕生した


5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:15:53.735 ID:gkMdPqr4a.net

今のテストで1192年と書いたらバツにされるの？


9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:17:46.436 ID:Op9ZRhgjM.net

>>5
どうなんだろう、教科書レベルではっきり1185年って書いてあるのかな
間違った肖像画とかはもう使われてないらしいし、1192とは表記されていないのかもね
幕府を開いた年号をそもそも書いてないのかも
征夷大将軍になった年は書いてあっても


29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:49:21.094 ID:Oeb5dYOk0.net

>>9
西郷の写真は酷い
嫁が泣くほど似てないのに


6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:17:00.861 ID:cDYPSUs5a.net

その年に生きてた証言者が言うんだから間違いないだろ


7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:17:20.141 ID:OJII+avNp.net

守護地頭設置年説奴


8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:17:38.827 ID:RuPMVAk10.net

良い国が良い箱になっただけ


10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:21:18.192 ID:+vMs78fe0.net

どこで幕府成立か学者の間で見解が一致してないって感じなんだろ
もう年号当てさせる試験問題は出ないんじゃね
学者でさえ揉めてるんだから


11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:23:23.372 ID:Op9ZRhgjM.net

>>10
昨日だったか一昨日だったかの林修のなんかで東大の学者が断言してたわ
それまででも結構1185年が正しいって声がかなり大きかったし、そこまで争いあんのかなあ


12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:24:22.327 ID:MdsrSC3i0.net

じゃあ1192は何したんだよ


13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:24:45.941 ID:Op9ZRhgjM.net

>>12
征夷大将軍に任命されたんだよ


14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:25:08.040 ID:EgLw1R8V0.net

学者や学会はそれで良いんだろうが
学校法人、文科省や大学受験センターとかはそれだと困るよな


17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:27:58.824 ID:2Fn8IHG/0.net

右近衛対象の1191説もあるし


20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:29:08.639 ID:Op9ZRhgjM.net

>>17
1190じゃなかったか？
幕府の本来の意味からはそれが正しいよな
でもそうすると家康と江戸幕府とかはどうするんだというはなしにもなる


18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:28:37.258 ID:MdsrSC3i0.net

頼朝が幕府記念日制定しなかったから悪いんやな


23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:32:18.673 ID:MdsrSC3i0.net

ちなみに室町幕府と江戸幕府は何が起点なの


27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:41:04.510 ID:EgLw1R8V0.net

>>23
朝廷から任命された時点で良いんだよもう
守護や地頭が置かれてたから1185年とかそんな不毛すぎる

明治維新だって大政奉還からか五箇条の御誓文からかとかあるが
1868年でまとめてるだろ
それで良いんだよ

守護地頭置いたからどうとか朝廷無視しすぎだろ


28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:45:40.444 ID:Op9ZRhgjM.net

>>27
幕府＝征夷大将軍の組織じゃないからそれはおかしいんだ
幕府＝右近衛大将が本来で、その人が征夷大将軍もかねて武家政権を樹立できたから後に幕府＝武家政権＝征夷大将軍っていうつながりになったわけで


35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:52:14.425 ID:EgLw1R8V0.net

>>28
であってもわざわざ令外官だった征夷大将軍に実権を持たせて
頼朝たちが望んでた武家の性格･差別化を図らせたわけだから
やはり1192年で言いんじゃないの？

三下以下の扱いだった公家律令体制から離れたかったわけだし
朝廷もそれを認めて征夷大将軍に政治的権能を与えた
それで良くね？
だからこそ承久の乱が生きてくるわけで


25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:34:27.434 ID:ebadW+ib0.net

学者が言ってるというか
実質的には文部省が言ってるだけ
学者は「○○時代」の区分がしょせん便宜的なものでしかないと分かってる


30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:49:39.687 ID:bzUaD6HpK.net

そもそもそれまで幕府という概念がなかったから仕方ないんじゃね


33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:50:36.613 ID:ebadW+ib0.net

足利尊氏の肖像もじつは高師直なんて説があるけど
教科書はどうしてるんだろ
Ashikaga_Takauji


34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:52:01.338 ID:Op9ZRhgjM.net

>>33
あれももう載ってなかったっけ？
矢が刺さってる絵なんてどう考えてもおかしいとかなんとかいわれてるよな
まあ足利高氏はわりと負け戦あるしわからなくはないけど


39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:56:13.966 ID:oE5wOyRdK.net

納豆食べた平城京
無くした平安京

と覚えてたのに、年号を変えるなんて


40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:56:41.532 ID:Op9ZRhgjM.net

>>39
そこもかわったのかよ！！


54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:08:26.215 ID:ghw1lSkd0.net

>>39
鳴くよウグイス平安京という名台詞を知らないのかよ


42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:58:25.381 ID:l5J7hgiI0.net

ガバナンスで言うと

・社長に就任した
・大株主になった

の違い
1185が51パーの株取得による支配体制の確立
1192が社長就任
みたいな


43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/13(金) 23:59:02.347 ID:ebadW+ib0.net

頼朝は当初、幕府のような全国にまたがる政権を作る気はなくて（というか、そんなことが可能だとは思わなくて）、
平将門みたいに関東の独立政権を作るつもりだったって説もあるし、
全国に守護地頭を設置したって基準はそのへんも関係あるのかもね


51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:06:36.848 ID:ghw1lSkd0.net

名実共に幕府としての権威・地位を築いたのが1192年だから
普通に1192で正解だよね


53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:07:38.858 ID:IChzWqYxM.net

>>51
だから将軍と幕府は関係ないと何度いえば
名前がそろったのは1190、実がそろったのは1185だろ


62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:14:11.837 ID:ghw1lSkd0.net

>>53
関係無いわけないだろ
朝廷に正式に任命されたのが重要なんだから


58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:12:47.458 ID:MJIjza8E0.net

その他にも最近の研究だと家康は豊臣秀頼を何とか残そうと考えていたが
秀頼側が喧嘩売りまくって仕方なく・・・
となってるそうだ

方広寺鐘銘事件はガチで喧嘩売ってたんだと


63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:15:28.450 ID:IChzWqYxM.net

>>58
豊家を関白次ぐ地位にある者として文字通り公家扱いにしたかったらしいね藤原氏的な
まあでも国内に天皇将軍豊家と3つの権限がある意味混乱きわまりなさそうだね
三つどもえだもの


64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:15:42.123 ID:eKdFfWjfd.net

>>58
そりゃ鐘はワザとだろ
ただ家康が豊臣を残そうとしてたってのは眉唾だと思うが


67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:15:50.338 ID:+Ue2ki0Y0.net

それよりも聖徳太子が実在しなかったのがほぼ確定ってマジか


71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:18:29.816 ID:IChzWqYxM.net

>>67
うまやどのおうじはいるんでしょ
呼び方の問題だし


74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:21:49.267 ID:FYoFpKHD0.net

>>67
じゃあ冠位十二階って誰が決めたん？
小野妹子は誰の親書持って煬帝に会いに行ったんだ？


89: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:33:52.705 ID:IChzWqYxM.net

征夷大将軍を中心にしてみるなら足利の室町幕府が滅んだ時期もおかしくなる
まあもちろん武家政権として体をなしてないことを基準にすれば戦国時代以前に滅んだことにもなりそうだがな


96: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:39:55.082 ID:IChzWqYxM.net

江戸幕府の終焉もそうだよな
将軍に固執するか武家政権とするかで滅ぶ時期は代わる


101: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:41:51.991 ID:0Fer0deR0.net

幕府の定義に沿えばいいじゃん
それとも幕府の定義自体が揺れてるの？


106: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:45:21.870 ID:DrkLP5Uw0.net

>>101
名目的にいえば頼朝が征夷大将軍に任ぜられた1192年に幕府が成立したといえるが
実際にはそれ以前から統治機構が整備されてるからどこに幕府成立の画期をおくか論争がある


108: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:46:53.239 ID:IChzWqYxM.net

>>101
それがよくわからないんだよ
本来は近衛大将の唐名
中納言の唐名が黄門と同じ（水戸中納言→水戸黄門）
また、本陣の幕も意味する
そして鎌倉時代では将軍画すんでる館も意味するようになった
そして江戸時代か明治時代以降は将軍による政権を意味するようになった
そしてそして現在は単に武家政権を意味する、とされている


110: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 00:47:54.122 ID:ghw1lSkd0.net

>>101
「1192じゃない！」って言ってるやつは
鎌倉幕府の成立についていちゃもん付けることで
幕府の定義を揺らしてんだよ


121: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:03:48.245 ID:DrkLP5Uw0.net

同じ史実に対して実体を重視するか名目を重視するかの違いだからどこまでいっても平行線だろう


122: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:05:39.346 ID:IChzWqYxM.net

>>121
名目を重視するなら室町幕府はもっとあとに滅ぶし、江戸幕府も王政復古まで続くだろう
形式的に幕府を将軍で区切るというのは自己矛盾を抱えている


126: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:08:17.024 ID:ghw1lSkd0.net

>>121
1192年の将軍就任は名目だけのことではない
世界史で言えばカールの戴冠と言っていい
武家政権が名実ともに兼ね備えた象徴的な出来事

それに異を唱える学者は頭いいがセンスが無いというかなんというか
はっきり言って学者やめるべき


125: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:07:28.372 ID:Zab0hm300.net

いろいろ意見があるようだけどさ、変えたことで他の年号も変えなくちゃならないとか面倒臭くなるなら変えないほうがいいんじゃないの？
電子の定義や東西の発電所だっていろんなことに影響及ぼして面倒臭くなるから変えてないんだし


130: アスペニート 2015/11/14(土) 01:10:36.811 ID:2oTV/qCJ0.net

名実ともにというならなぜ右大将就任をガン無視するのか


134: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:12:52.644 ID:B7/oe0/hK.net

政所設置したとこなのか、地頭設置権手にしたとこなのか
という問題は置いといて
頼朝の大将軍就任が、政所所司らの画策による
中国の大司馬大将軍による幕府執政のコピーであることを指摘するやつは少ない
そしてその収束点が前漢の霍光と藤原基経であることを指摘する奴も少ない


138: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:16:12.462 ID:IChzWqYxM.net

>>134
なんか詳しそうな人が出てきた
最後の一行の意味するところはわからなかったけど
義仲の征東大将軍任命はどんな意味がったの？義仲も同じようなこと考えてた訳なの？


141: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:19:10.850 ID:B7/oe0/hK.net

>>138
そもそもなんで源義仲が朝日将軍て呼ばれたか由来知ってる？


146: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:20:54.311 ID:IChzWqYxM.net

>>141
将軍職ついたからかと思ってたけど違うのか


153: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:29:47.593 ID:B7/oe0/hK.net

>>146
源義仲の諱の義仲は中国古典の書経に出てくる堯帝臣下の義仲（ぎちゅう）と字が同じだから
堯帝臣下の義仲は日の出る方向（東方）の陰陽や政治を司ったから、朝日を連想させて徒名としたわけ

義仲も頼朝も、要するに中国古典による権威付けがあったのよ


159: アスペニート 2015/11/14(土) 01:39:19.260 ID:2oTV/qCJ0.net

>>153
これは全然知らなかったから勉強になる


170: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:56:51.349 ID:IChzWqYxM.net

>>153
知らないことだらけですごい勉強になった
政治と官職の話は想像以上に中国の輸入だった
朝日将軍とか呼び始めた奴も相当博識だったと感心するわ

でもなんで権力の名実を曖昧にするんだ？
それ以前でも摂政が同様のポジションだった訳じゃん


136: 海老天 ◆EBITEN.OiVVZ 2015/11/14(土) 01:14:52.514 ID:nJ24RcMpd.net

いい国作ろうって語呂いいし意味もいい感じで好きだったんだがな 残念


143: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:19:38.139 ID:17MTR8QM0.net

>>136
だよなあ。箱とか業界人気取りかよ


147: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 01:22:13.118 ID:1MoGjzUPa.net

正確な年号にしたとして、それが何の役に立つの？


175: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/11/14(土) 02:01:15.867 ID:Eh2Q6DQE0.net

不毛すぎてワロタ
これを機に年号は忘れよう


頼朝がひらいた中世: 鎌倉幕府はこうして誕生した
まんが必修年代暗記法日本史
大学受験の神様が教える 記憶法大全 マジビジプロ

元スレ：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1447424049/