『自由意志』ってあると思う？

2015年12月02日

1: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:15:10.065 ID:D3FtMbzn0.net

参考
https://ja.wikipedia.org/wiki/自由意志
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
http://www.genpaku.org/skepticj/freewill.html

2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:15:47.990 ID:aOKAWjXV=.net

あると思うよ

4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:20:10.423 ID:Mx1YMkRzK.net

あるに決まっとるやん

6: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:22:27.360 ID:D3FtMbzn0.net

>>4
そう思うなら
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
↑を読んでみるといい

13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:26:59.303 ID:aOKAWjXV=.net

>>6
これ読んで思ったけど自由意志って俺の中の定義と違うわ
選択に対して何か外から力が働くかって話だと俺は考えてるから、右のコップを取った原因が分からなくても外的要因がないことが分かればこれは自由意志による選択だと思う

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:23:32.493 ID:FCP8Y00n0.net

無い
自分の意思で動いていると
思わされているだけ
人間も外部からの刺激に対して
反応を返すだけの虫のようなもの

12: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:26:28.523 ID:D3FtMbzn0.net

>>7
だとしたらなぜ『自殺』なんてできるんだ？
生物は生きる事が目的じゃないのか？

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:29:20.861 ID:oAmPWk/5r.net

>>12
それ本能に抗えるかどうかの話であって自由意思とは違うんじゃね

26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:33:17.455 ID:FCP8Y00n0.net

>>12
「目的」は人間が勝手に作った概念に過ぎない
生きる必要も死ぬ必要もないし、それらを止める理由も何も無い
生き物も世界も「あるようにある」「変わるままに変わる」だけだ。
自殺も、「死ぬから死んだ」というだけ

9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:24:06.118 ID:pigWy7vI0.net

人なんて物質だし

10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:24:45.131 ID:NCMM5IEQ0.net

そもそも在る・無いとは何だろうか？

例えばそこに意思が「無い」とする
無いということの本質的な意味が分からない
つまりあらゆるものは「在る」と仮定するしかないのでは？

つまりわざわざ「在る」ということばを使う必要がない

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:25:13.426 ID:AhFaQ/Ry0.net

そんなもん定義の仕方次第じゃね？

「『自由落下』は自由か？」みたいなもん

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:27:05.421 ID:oAmPWk/5r.net

人間の脳も化学反応で動いてるんだからないな
勝手に動くしかない

102: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:44:07.483 ID:UB+pPAm90.net

>>14
例えばこういう意見は現代日本では一般的だよね
つまり人間の意識は脳の化学反応を追従するだけで物理的世界になんら能動的な影響を与えないという意見

人間の意識っていうのは今の科学の範疇では扱えないわけだけど
それが物理的に観測できる世界になんらかの能動的な影響を与えると俺は思う
人間かそれより前の類人猿か知らないけど意識を会得することによって生存により有利ななにかを得たのだと考える

15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:27:15.765 ID:yaWyoEC/0.net

カントが言う制約原理に沿うなら無いってことになるよな
我々はそもそも不可知な存在なので全ての事象を認識できない

つまり制約な存在だからこそ自由意志はない
カントが想定した自由もそれこそすげえハードル高いからな
社会思想における「自由」も人権そのものだがそれも
相対的においてのみ成り立ち絶対ではない

18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:28:18.612 ID:UNeNkS1r0.net

無いと思った方が楽に生きられるね

20: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:29:25.545 ID:D3FtMbzn0.net

>>18
それは俺も思った

21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:29:49.318 ID:AhFaQ/Ry0.net

本人の意思に本人の自由が全くないなら
全ての犯罪行為も犯人に責任はないことになるからいいよね

25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:32:25.591 ID:oAmPWk/5r.net

>>21
なんでだよ
犯人の不自由意思がやったことなんだから責任あるだろ

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:33:25.264 ID:ydPBkoqga.net

>>21
「責任」という概念は無くなるだろうね
犯罪者が罰を受ける理由は責任だけじゃないけど

29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:34:27.710 ID:yaWyoEC/0.net

>>21
その自由は社会思想における人権を表したものだからな
そもそも責任なんてのは自由に存在しない

人権は相対的に存在するからこそ
誰もが尊重する責任を負う
それが自由と義務の根本

だから法律における自由ってのはもっと違う言葉で表現するべきだった
本当に自由ならば権利の濫用なんて言葉さえ生まれない

30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:34:52.297 ID:oEWVR1x3a.net

本能や外界からの影響も含めていくつか有る選択肢の中から一つの行動を選択している以上それは自由だと言えると思う

33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:39:22.727 ID:yaWyoEC/0.net

>>30
それもつまり相対の事象なんだよな
自分で選んだようでそれは他の因果によって成立してる

ある意味仏教的だよね
現象学の先駆けたるショーペンハウアーもそこに着目して
改めて近代哲学を考察している

34: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:41:40.228 ID:D3FtMbzn0.net

>>30
自由意志がないならそれは選択じゃなくて『反応』だと思う

31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:35:16.600 ID:AhFaQ/Ry0.net

そもそも「意思」って言葉に、本人の自由な選択があるって前提の言葉だしな
物理的化学的法則により決まった行動しかできないなら
あらかじめ決められたプログラムにそって動くだけのコンピュータと同じだが
それに対して「コンピュータの意思」って言葉は使わないしね

32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:39:15.006 ID:pigWy7vI0.net

>>31
じゃあ人間を複雑な機械だとみなしたときに今意志と呼んでいるものを何と呼ぶべきかっていうと…

37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:45:53.165 ID:NCMM5IEQ0.net

電源を入れた後のコンピュータのプログラムされた行動は意思なのか？
永遠に修正を繰り返しつつ情報を集め続けるプログラムのふるまいは自由意思か？

40: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 15:47:24.041 ID:D3FtMbzn0.net

ちなみに俺はないと思うよ

脳も物理法則に従っていると思っている

42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:48:48.301 ID:aOKAWjXV=.net

>>40
物理法則に従わないものなんかありえないよ
もし従わないものがあるとすればそいつにも使えるような物理法則に書き換えるだけだから

41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:48:41.761 ID:wBKn4m+R0.net

俺はあると思うわ

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:50:51.567 ID:FCP8Y00n0.net

人間の肉体も自然から物理法則にしたがって生まれたもの
脳だけがその例外などありえない

46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:55:59.590 ID:A+tCQYNm0.net

体の内外にあるいろんな衝動と抑圧に突き動かされて
昆虫と大して変わらない単純な行動原理で動かされている
そんな気がしてしゃーないわ

48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:57:18.750 ID:Mx1YMkRzK.net

いやいや
誰かがラーメンうまい！て言ってたから
俺もラーメン食べよう、てのは
自由意思やん

51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:01:17.565 ID:A+tCQYNm0.net

>>48
そのレベルでいいなら蟻の巣の近くに蜜を置いて
そこに蟻が群がるのも蟻の自由意志だな

52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:01:40.820 ID:yaWyoEC/0.net

>>48
それが相対的なんだろ

49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 15:59:45.380 ID:A+tCQYNm0.net

ただ、生きていることが単なる反応だとしても
主観的な自分の認識だけは個人のものでこれは代替不可能なもんだけどな
それを自由と呼んでいいのかはわからん

53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:01:44.169 ID:oEWVR1x3a.net

なんとなくとった行動や反射的にとる行動には確かに自由意思はないだろうけど熟慮した上での行動なら自由なんじゃないかな？
その行動には少なからず自分なりの論理的な根拠があるはず

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:04:35.914 ID:A+tCQYNm0.net

>>53
でも排外主義者だって熟慮して排外主義を選択してるわけだけど、
歴史上では経済の低迷と排外主義の隆盛はあきらかな相関関係があったりするわけじゃん？
それって、選んでるのかな、選ばされてるのかな？

56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:03:32.210 ID:FCP8Y00n0.net

感情がハンドルを握り
理性が助手席で指示を出す自動車の
後部座席でただ死ぬまで座っているしかないのだ

59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:04:57.161 ID:qkRJ66Twd.net

感覚質について考えることは自由意志じゃね
外部にそんな物はないんだから

61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:05:35.390 ID:iNXp42pO0.net

「自由意志は無い」派の理屈が当たり前のこと言ってるようにしか聞こえない
「外部から刺激を受けて脳は発達する」を言い換えてるだけじゃね？

64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:08:06.065 ID:A+tCQYNm0.net

>>61
発達というか
むしろ人類は根本的には大して発達もせず
いつの時代になっても同じような状況で異なる選択ができないというか

63: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 16:07:41.044 ID:D3FtMbzn0.net

意思決定を行うのは自我ではなく脳

自我に自由意志はない

66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:10:39.318 ID:Mx1YMkRzK.net

例えば

宇宙の物理法則＝プログラムに従って、単に素粒子が決まった運動をしているだけだ
プログラムの通りの挙動をしているだけだから、それは自由意思ではない

というのであれば、まずは自由という概念そのものが成り立たないわけであって
完全無欠の自由というのは土台存在しない、てことになる。

しかし、人間が考えるところの自由というのは
完全なる自由というわけじゃなく
宇宙に内包される存在としての＝限りがあるのを納得しての自由なわけだから
つまりは自由は存在している、てことになる

69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:13:03.292 ID:A+tCQYNm0.net

>>66
まあ現実的にはそのあたりが「妥当な」落としどころだと思うけれども
ただ、近代からこっち人類は自由意志を尊大に履き違えていくつもの災厄を招いてきたことでもあるし

76: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:19:30.327 ID:Mx1YMkRzK.net

>>69
自由意思っていうか盲信される「本能」とかの概念だろ
本能というよりか、単に社会環境による洗脳を本能と呼びたがる

78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:24:36.773 ID:A+tCQYNm0.net

>>76
本能ってあまり個人的にはピンとこないなあ
むしろ名前としては「本能」や「衝動」よりも「意思」のほうが耳触り良く
もてはやされてるような希ガス

実際には「本能」や「衝動」でしかないものを「意思」と呼ぶことが多いという意味でね

79: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 16:25:30.446 ID:D3FtMbzn0.net

ないって考えの方が正しいように思える

80: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:28:03.186 ID:uQNCKC9D0.net

ないやろ
自意識だとか心とかは過去の経験の集積からそれっぽく脳味噌が演出してるに過ぎん
脳味噌が快か不快かマルバツゲームしたり、リスクマネジメントするのに自分で考えたと言い訳するのが
意識だとか心の機能だろうよ

82: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:30:49.833 ID:Mx1YMkRzK.net

>>80
それだと漫画を描くとか小説を書くという行為がうまく説明できない
人間は簡単に人間（キャラクター）を生み出してその人間の人生を作ることが可能なわけで
これは自由意思があるからだろうよ

84: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:33:15.453 ID:I0nbpvpD0.net

意思は自分の決定としたい欲があるからこんなことを考えるんだ
詰まるところ、自由とは何か、自分の意思とは何か、それぞれの定義をどう受け止めて信じるかるかの問題でしかない

86: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 16:40:19.476 ID:D3FtMbzn0.net

自我は脳によって生み出されたクオリア

自我に自由意志はないけど、もしかしたら脳には自由意志があるかもしれない。

87: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 16:42:34.077 ID:ZsTGOP+W0.net

>>86
経験や勘によって決定するのが自由意志でないとするのなら、何だったら自由意志だと認めるんだ？

94: ドナルドII世@恒心教徒 ◆IftK.i89dMrO 2015/12/01(火) 17:04:10.372 ID:D3FtMbzn0.net

>>87
自由に意思決定をする

95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:07:37.286 ID:ZsTGOP+W0.net

>>94
だからどうなったら自由って認めるのって話なんだけど
なんでこの流れで俺がそれを聞きたいと思ったの？
普通は自らの意思に則って行動することを自由といって、意志が経験や本能を反映することは常識だと思うんだけど

100: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:31:28.665 ID:iNXp42pO0.net

仮に意思決定を作用する全ての因果関係を解き明かすことが出来たら…自由意志は無いと言える
いまだに脳や遺伝子にブラックボックスが多い現状…自由意志と呼ぶに値する不可解な要因があるかもしれない

101: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:35:34.018 ID:UB+pPAm90.net

進化論的淘汰論的に考えてやっぱり人間の意識というものになんらかの意味があると思うんだよね
自由意志ってのはなんなのかよくわからないけど

104: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/12/01(火) 17:47:18.039 ID:UB+pPAm90.net

まあその意識すらも今の科学で扱えないなんらかの法則に縛られているかもしれないわけだから
哲学的にはあまり意味の無い意見かもしれないけど

38: 万民の神 ◆banmin.rOI 2015/12/01(火) 15:46:12.548 ID:4gXfmmWX0.net BE:396731329-2BP(1000)