1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:21:34.40 0.net
だからいなくなった後徳川に付け込まれてしまうんだよ
とっとと幕府開いて既成事実を作ってしまったほうがよかった
俺が異世界に行った話をする
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4226604.html

250px-Toyotomi_hideyoshi


6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:25:39.71 0.net
征夷大将軍より関白のほうが上だろ



303: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 00:33:18.72 0.net
>>6
関白の方が下



7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:26:01.60 0.net
源氏じゃないから



13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:27:22.50 0.net
源氏じゃなくて泣く泣く諦めたのも知らない奴がいるのか
落胤はでっち上げたけど源氏は無理だったんだよ



15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:28:11.01 0.net
家康は早くから自分は源氏だって言い張って前振りしてたんだよな



38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:34:40.83 0.net
>>15
ほんまか嘘か知らんが新田義貞の系譜なんだよな



19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:28:59.88 0.net
征夷大将軍になったのって全員源氏なの?



25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:30:45.70 0.net
>>19
いんや
公家将軍がいる
ということは豊臣でもなれる



33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:32:15.60 0.net
>>19
宮将軍や摂家将軍を除けば捏造も含め源氏の血筋



31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:31:40.92 0.net
でも鎌倉時代に摂家将軍っていたよね
それなら近衛家の猶子として関白になった秀吉も
征夷大将軍になれそうなもんだけどね



32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:31:43.04 0.net
源氏しか幕府は開いてないよね
平家は太政大臣だったから



42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:35:10.40 0.net
源氏じゃないとなれないという決まりはない
鎌倉幕府も室町幕府も源氏が将軍だったからそう思われていただけ



47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:37:42.80 0.net
三成は関ヶ原で勝ったら石田幕府開くつもりだったはず



76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:49:36.26 0.net
>>47
石田三成が石田幕府作ろうとしてたとか無いよ
秀頼を担ぐだけ

自分のことを諸葛亮孔明だと思ってただろうからね



51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:38:56.25 0.net
徳川(松平)は年季の入った血筋詐称で源氏扱いだけど
秀吉一代では血筋詐称が追い付かなかった

松平も最後の最後まで血筋詐称を塗り固めて徳川に改姓までしてるし



54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:42:03.33 0.net
元々源氏は皇族が臣下に下った時に名乗る姓なんよね
だけど戦国時代あたりから侍を束ねるものが自称するようになった
徳川家康も自称だったけど実力つけた後に朝廷にも正式に認めてもらった



56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:43:35.98 0.net
源氏が絶対条件じゃないのは確かだが
通例スペックのほうが任命されやすいのは世の常



57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:43:49.36 0.net
百姓に幕府なんか開かせるかボケ!って考えはありそうだな



63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:46:08.68 0.net
>>57
公家にしたら百姓に征依大将軍になられてごちゃごちゃ言われるなんて絶対許さないわな



142: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:25:36.06 0.net
>>57
秀吉は百姓なのに
貴族の最高位である関白になってるんだぞ



146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:28:09.81 0.net
>>142
だからあれだけの武功があるからそこまでは公家も認めた
公家にごちゃごちゃ言える幕府は開かせなかった



61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:45:54.17 0.net
秀吉は太政大臣にまで出世してるから別に征夷大将軍じゃなくても十分だろ
どっちも天皇の部下で太政大臣のほうが上位職だし



62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:45:59.43 0.net
源氏、平氏、藤原、橘
どれにも属してないから所属出来ないから
第五の家柄として一代限りの豊臣を賜った



64: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:46:27.78 0.net
皇帝を名乗れば良かったんだな



70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:48:05.19 0.net
>>64
それ織田信長が目指してた



112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:05:02.20 0.net
少なくとも鎌倉幕府以降は武家政権という朝廷とは別の権威を打ち立てることだから
征夷大将軍の意味合いはかなり大きい

そもそも秀吉は豊臣政権をどういう形で維持していこうと思ってたのかよく分からん
全国的な検地で既得権益ひっぺがして武家支配をしようとはしてたんだろうけど
政権支配の根拠は幕府なり何か必要だったのかもしれん



116: 名無し募集中@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:07:00.58 0.net
英雄たちの選択かなんかの番組では結局徳川を武力で屈服させられなかったことで、
関東えびす達を統括するための官職である征夷大将軍としては武力として弱いと貴族に見切られていたとか
言ってたな。 結局圧倒的団結力や武力がない連合体だったから一代で滅びたし公家の見方は正しかった



132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:21:56.34 0.net
だからさあ太政大臣にしておいて征夷大将軍は嫌なんて発想は朝廷にはないって
秀吉本人が望めば天皇以外にならなんでもなれたよ



134: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:22:42.90 0.net
>>132
あの状況で幕府開かない理由が分からない



136: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:23:45.17 0.net
>>134
まあなんらかの理由で開けなかったとなるわな
だから源氏じゃないからとか後付け俗説が出るくらいだし



153: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:30:20.06 0.net
三英傑で秀吉が1番カッケーよな



171: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:35:42.00 0.net
>>153
そう思うわ
若い子向けのゲームとかもさ
いつまでも忠勝とか信繁とか兼続じゃなくって
秀吉にも興味持って欲しくなるような、ね
猿顔のイケメンキャラデザでやってほしい



188: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:40:45.02 0.net
>>171
秀吉はホモエピソードが無いので歴腐女子に蛇蝎の如く嫌われている



155: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:30:31.97 0.net
秀吉ってなんだかんだで過小評価だよな
あの半生が半分ウソだったとしてもそれでもチートだわ
特に本能寺直後から北条征伐までの1582~1590年が神



176: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:36:40.72 0.net
>>155
秀吉は普通に三英傑での一番人気だぞ
確かに近年貶められがちではあるが



172: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:35:45.78 0.net
秀吉は読み書き算術ができた
百姓だとしても有力な家
限りなく商人に近い生まれ



174: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:36:01.16 0.net
逆に言うと出自の低さなんてどうでも良いのよ
嘘だろうがなんだろうが「実は高貴な生まれかもしれないよ」って言い訳作って
近衛の養子になってさらに武力を持ってたら公家も誰も文句は言えない

秀吉が征夷大将軍にならなかったのは
なる必要がなかった(征夷大将軍じゃなくて関白で十分だった)か
なりたいけどなれなかった(制度的な問題じゃなくて幕府を維持する力がなかったと秀吉が判断したとか)かの
どちらかで考える必要があるかと



182: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:39:10.94 0.net
>>174
あんだけ出世意欲満々なやつが征夷大将軍になる必要ないだの自分じゃ無理って諦めるだの設定が無理やりすぎるぞ



196: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:45:27.99 0.net
>>182
出世意欲という点では「征夷大将軍>関白」という設定がホントかどうかという話がひとつ

無理云々の話は一族や譜代の家臣が皆無な点
武家として生き残る上で絶対的に頭数がいないのが秀吉というか豊臣家の致命的弱点



179: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:37:56.25 0.net
自分一代だけなら関白でもいいけど跡を継がせるなら幕府のほうがコスパいいような



181: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:38:55.57 0.net
関白は持ち回りで一家独占じゃないからね
武家の棟梁の将軍職の方が確実ちゃ確実



184: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:39:17.18 0.net
秀頼も自分の子じゃないって薄々分かってたから
もうパーマネントな政権なんていらないって思ったんじゃないの?



189: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:41:44.13 0.net
>>184
それこそ養子でもなんでもとってつがせるわ
幕府開かないなんて開きたかったけど開けなかったしか有り得んわ
ましてあれだけ出世意欲満々の秀吉じゃ



284: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 23:38:57.14 0.net
家康と仲悪かったんかね
秀吉ほどの人間なら自分が死んだら誰が強いかぐらいわかってそう
豊臣家全体はともかく秀頼と家康には協力関係になってほしかったんじゃないのかね



286: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 23:42:14.83 0.net
>>284
だから石田三成がいろいろやって滅んだ



290: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 23:46:37.40 0.net
秀忠はともかく家康におとなしくしてろというのも難しい
秀吉は家康と対等の同盟相手だった信長の草履取りだぞ



295: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 00:01:41.72 0.net
信長が失敗したことを秀吉が修正し立て直し
秀吉が失敗したところを家康が修正し立て直した
そんな感じか



306: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 00:53:50.14 0.net
まず源氏でなくても征夷大将軍には成れるし
それより正一位関白太政大臣の方が遥かに格上だから



308: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 01:03:38.26 0.net
その通りです
江戸時代以降に作られた解釈と価値感で判断しては行けません
要点だけ書きます

まず織田信長も豊臣秀吉も当時の人たちも
征夷大将軍による鎌倉(幕府)と室町(幕府)は失敗例とみていました
特に直近の足利政権は権力集中できず戦乱ばかりで崩壊の大失敗例
鎌倉も源頼朝は3代で滅んだ失敗例

したがって織田信長は朝廷からの征夷大将軍就任を断っています
豊臣秀吉も征夷大将軍という方法を取りませんでした



309: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 01:03:56.32 0.net
豊臣という姓を源平藤橘より格上に置こうとしたから
征夷大将軍にはならなかった



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