『 武士と騎士どっちが強いの』論に言いたいことがある
2016年03月01日
- カテゴリ：世界の歴史
1: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:37:17 ID:UPi
武士と騎士どっちが強いの系論争があるだろ。
まとめとか読んでいて、
どうしても毎回指摘したくなるが
もう議論が終わっていて毎回もどかしい。
そこで、独断と偏見、独自研究アリアリだが、
どっちが強いという結論を出すのではなく、
よくはびこっている誤解くらいは解いておきたいと思う。
まとめとか読んでいて、
どうしても毎回指摘したくなるが
もう議論が終わっていて毎回もどかしい。
そこで、独断と偏見、独自研究アリアリだが、
どっちが強いという結論を出すのではなく、
よくはびこっている誤解くらいは解いておきたいと思う。
引用元: ・ 武士と騎士どっちが強いの論に言いたいことがある
2: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:37:57 ID:UPi
俺が間違っている項目とかもあるだろうし、
偏見なんかもかなりある。
どこかで読んだ書物からの抜粋なんかは
引用元を提示しづらいものもあるので、
（探すのが面倒、図書館のものもあったりするので）
そこはそのうち
ソース元を補完するか、話半分で聞いてくれ。
書き貯めてはいるが結構長いからな。
偏見なんかもかなりある。
どこかで読んだ書物からの抜粋なんかは
引用元を提示しづらいものもあるので、
（探すのが面倒、図書館のものもあったりするので）
そこはそのうち
ソース元を補完するか、話半分で聞いてくれ。
書き貯めてはいるが結構長いからな。
4: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:40:45 ID:Kyf
早く書き込まないと薩摩隼人最強って結論にするぞ？
5: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:40:56 ID:UPi
まず、最初に言いたいのは、
こんな感じの偏見がまかり通っているんじゃないかという点。
・騎士
重武装
馬上からランス（持ち手がある）で突撃してくる
100kg以上の鎧を着こんでるから、馬から落ちたら起き上がれない
剣は斬るためのものではないがとにかく頑強
・武士
軽武装
山がちだから騎馬戦はほぼなかった
日本刀は少し切ったら血のせいで切れなくなる
日本刀は脆弱（中華包丁とかと全然違う、和包丁みたいなもん）
こんな感じの偏見がまかり通っているんじゃないかという点。
・騎士
重武装
馬上からランス（持ち手がある）で突撃してくる
100kg以上の鎧を着こんでるから、馬から落ちたら起き上がれない
剣は斬るためのものではないがとにかく頑強
・武士
軽武装
山がちだから騎馬戦はほぼなかった
日本刀は少し切ったら血のせいで切れなくなる
日本刀は脆弱（中華包丁とかと全然違う、和包丁みたいなもん）
6: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:41:15 ID:UPi
・その他
ギリシャファランクス最強！
武士は陣形組まないの？
西洋騎士は柔術みたいなのやってないんじゃないの？
日本にはクロスボウとかなかったしｗ
武士のメインウェポンは槍
鎖帷子は刺突に弱い？
日本の武士は何で盾を持たないの？
ギリシャファランクス最強！
武士は陣形組まないの？
西洋騎士は柔術みたいなのやってないんじゃないの？
日本にはクロスボウとかなかったしｗ
武士のメインウェポンは槍
鎖帷子は刺突に弱い？
日本の武士は何で盾を持たないの？
7: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:41:50 ID:UPi
時代や地域、武器によっては正しいものもあるので
ややこしいのだが、
それぞれ俺の私見を書く。
ややこしいのだが、
それぞれ俺の私見を書く。
8: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:42:41 ID:UPi
まず、重武装軽武装論について。
これが一番長い。
西洋の「騎士」といってもフランク王国くらいからなのか、
十字軍時代からなのかによってだいぶ違うだろうが、基本的にはローマやギリシャは
入ってないだろう。感覚的に。
これが一番長い。
西洋の「騎士」といってもフランク王国くらいからなのか、
十字軍時代からなのかによってだいぶ違うだろうが、基本的にはローマやギリシャは
入ってないだろう。感覚的に。
12: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:47:22 ID:UPi
>>10
余談だけど、本部いいよね
余談だけど、本部いいよね
11: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:47:04 ID:UPi
とりあえず、それぞれの時代の変遷だけさらっと見てしまおう。
非常にざっくり書く。
非常にざっくり書く。
13: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:47:35 ID:UPi
○騎士
フランク王国時代（カバラリウス）:ビザンツの影響大 鎖帷子、ビザンツ風兜
十字軍時代：バケツヘルメット、鎖帷子に上衣 盾 後期に部分鎧
100年戦争時代：全身鎧が流行りはじめる
ルネッサンス期：全身鎧全盛期 徐々に火器発達
近代～ナポレオン戦争期：火器発達で部分鎧化（重点防御）
フランク王国時代（カバラリウス）:ビザンツの影響大 鎖帷子、ビザンツ風兜
十字軍時代：バケツヘルメット、鎖帷子に上衣 盾 後期に部分鎧
100年戦争時代：全身鎧が流行りはじめる
ルネッサンス期：全身鎧全盛期 徐々に火器発達
近代～ナポレオン戦争期：火器発達で部分鎧化（重点防御）
14: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:47:47 ID:UPi
○武士
古墳時代（主に防人でなく軍人など）：手盾、短甲、矛、弩など
平安～鎌倉期：星兜、大鎧、大弓 太刀 薙刀
室町～戦国期：胴丸、薙刀、槍など
戦国期：当世具足、火縄銃、後期は大砲など
江戸時代：基本的に「見せるための武装」に劣化
古墳時代（主に防人でなく軍人など）：手盾、短甲、矛、弩など
平安～鎌倉期：星兜、大鎧、大弓 太刀 薙刀
室町～戦国期：胴丸、薙刀、槍など
戦国期：当世具足、火縄銃、後期は大砲など
江戸時代：基本的に「見せるための武装」に劣化
15: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:52:11 ID:UPi
国や地域によってもだいぶ違うのに注意。
例えばドイツ人傭兵なんかはは両手剣至高主義だが、
イギリスは片手剣と盾とか。
ドイツ人傭兵ランツクネヒトは有名だが、
必ずしも強いわけでなく、
オランダが集めた数千のランツクネヒトが、
たかだか2個中隊くらいのスペイン兵テルシオに
壊滅させられたことがある（繁栄と滅亡と ―岡崎久彦）
例えばドイツ人傭兵なんかはは両手剣至高主義だが、
イギリスは片手剣と盾とか。
ドイツ人傭兵ランツクネヒトは有名だが、
必ずしも強いわけでなく、
オランダが集めた数千のランツクネヒトが、
たかだか2個中隊くらいのスペイン兵テルシオに
壊滅させられたことがある（繁栄と滅亡と ―岡崎久彦）
16: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:53:42 ID:UPi
古墳時代の兵士は基本的に武士の
カテゴリにいれるべきではないんだろうが、
日本にもわりと重装備の歩兵がいた時代が
あったんだよって話。
弩（クロスボウ）も使われていた。
カテゴリにいれるべきではないんだろうが、
日本にもわりと重装備の歩兵がいた時代が
あったんだよって話。
弩（クロスボウ）も使われていた。
17: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:53:48 ID:UPi
重装の歩兵と、弓を使う軽装備の歩兵もいたようだ。
朝鮮半島南部に拠点があった
2～3Cは積極的に半島にも出ていって戦闘していた。
石はじき（投石器）があったのもこのくらいの時代。
朝鮮半島南部に拠点があった
2～3Cは積極的に半島にも出ていって戦闘していた。
石はじき（投石器）があったのもこのくらいの時代。
18: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:54:17 ID:UPi
しかしあまり戦術なんかは研究されていないし、
1次資料たるべき文献も戦術や戦い方までは
あまり踏み込んでいない。
「あまり正確に分かってない」。
一応、軍団制になっていて、
大穀、小穀なんかが1000名～2000名程度の軍団を指揮していたそうだ。
1次資料たるべき文献も戦術や戦い方までは
あまり踏み込んでいない。
「あまり正確に分かってない」。
一応、軍団制になっていて、
大穀、小穀なんかが1000名～2000名程度の軍団を指揮していたそうだ。
19: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:54:24 ID:UPi
さて、横道にずれてしまった。
重武装、軽武装論に戻る。
重武装、軽武装論に戻る。
20: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:55:37 ID:UPi
さっき書いたように、
だいぶ時代によって違うんだが、
武士は一概に軽武装！
というのは言いづらい。
だいぶ時代によって違うんだが、
武士は一概に軽武装！
というのは言いづらい。
21: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:55:53 ID:UPi
平安～鎌倉期に流行った鎧は
「大鎧」というが、大鎧というだけあって、
当世具足よりも重く分厚い。
兜などを除いても20kg以上ある。
わりと接近しての騎射戦に耐えうるだけの頑強な鎧だった。
「大鎧」というが、大鎧というだけあって、
当世具足よりも重く分厚い。
兜などを除いても20kg以上ある。
わりと接近しての騎射戦に耐えうるだけの頑強な鎧だった。
22: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)18:59:04 ID:UPi
例）赤糸威大鎧（梅鶯飾）は兜4kg弱、
その他20～22kgほど
これを肩で支えなくてはならないので、
あまり徒歩戦には向かない。
これに太刀やら大弓、
鎧下着をあわせると軽く40kg近くなる。
その他20～22kgほど
これを肩で支えなくてはならないので、
あまり徒歩戦には向かない。
これに太刀やら大弓、
鎧下着をあわせると軽く40kg近くなる。
23: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:00:45 ID:UPi
これとだいたい同時代の十字軍騎士は、
バケツヘルメットで5kgくらい、
鎖帷子で10kg、盾5kg前後なので、
この時代だけで比較するなら
武者のほうが重武装だったといえる。
バケツヘルメットで5kgくらい、
鎖帷子で10kg、盾5kg前後なので、
この時代だけで比較するなら
武者のほうが重武装だったといえる。
24: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:03:26 ID:WSa
鎌倉時代
南北朝時代
室町・戦国(前期)
戦国（後期の南蛮胴タイプ)
足軽の御貸具足
南北朝時代
室町・戦国(前期)
戦国（後期の南蛮胴タイプ)
足軽の御貸具足
25: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:05:38 ID:Kyf
言いたいことがありすぎてまとめきれてないのはよくわかる
26: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:13:07 ID:WSa
まさか・・終わり？
28: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:13:29 ID:UPi
>>26
すまん、ちょっと呼ばれてた
すまん、ちょっと呼ばれてた
27: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:13:16 ID:UPi
徒歩での戦いが重要になってくると、
腰で重量を支える腹巻なんかが流行りだす。
29: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:13:46 ID:UPi
西洋の鎧はこの後100年戦争期に重武装化していくが、
その後軽量化され、ルネッサンス期くらいの、
例えばイタリア製甲冑で15kg程度。
日本の当世具足も10kg～15kg前後なので
だいぶ軽量化されたなという印象がある。
その後軽量化され、ルネッサンス期くらいの、
例えばイタリア製甲冑で15kg程度。
日本の当世具足も10kg～15kg前後なので
だいぶ軽量化されたなという印象がある。
30: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:14:07 ID:UPi
どちらも軽量化したのは体に
合うような形で進化したのと、
戦闘時間が長くなったのではないかと思っている。
乗馬しても徒歩でも戦えなくては
いけないとなると、軽量化は大きい。
合うような形で進化したのと、
戦闘時間が長くなったのではないかと思っている。
乗馬しても徒歩でも戦えなくては
いけないとなると、軽量化は大きい。
31: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:14:26 ID:UPi
この後、火器がさらに進化すると、
西欧ではとりあえず胴だけで
15kg（胸甲騎兵）とか試してみるのだが、
どうにもならなくなって鎧は
塹壕戦以外では廃れることになる。
西欧ではとりあえず胴だけで
15kg（胸甲騎兵）とか試してみるのだが、
どうにもならなくなって鎧は
塹壕戦以外では廃れることになる。
33: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:19:53 ID:XcT
日本刀は脆いって間違いじゃないんだけど
ネットのせいで極端に表現され過ぎなんだよな
そんなものが武器として広まるわけないやん
ネットのせいで極端に表現され過ぎなんだよな
そんなものが武器として広まるわけないやん
34: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:25:36 ID:UPi
一方江戸時代では戦の必要が薄れたので、
畳具足や鎖帷子のように
携帯性に優れ軽い武装が流行る。
日本刀が「更に」切れ味重視になり、
薄く鋭くなったのもこのあたりの時代（！）
何しろ重甲冑着こんでる奴が
ほとんどいないのだから、
実用上も分厚く重い必要はないしな。
畳具足や鎖帷子のように
携帯性に優れ軽い武装が流行る。
日本刀が「更に」切れ味重視になり、
薄く鋭くなったのもこのあたりの時代（！）
何しろ重甲冑着こんでる奴が
ほとんどいないのだから、
実用上も分厚く重い必要はないしな。
35: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:28:28 ID:UPi
さて、重武装論軽武装論はこんなもん。
一概に武士が軽武装で、
騎士が重武装とは言えない、
というのは何となくわかってもらえたかと思う。
一概に武士が軽武装で、
騎士が重武装とは言えない、
というのは何となくわかってもらえたかと思う。
37: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:32:29 ID:UPi
それに、特に重く見える西洋甲冑は、
馬上槍試合（ジョースト）専用だったり、
着ることを想定していない、
飾るだけの甲冑だったりするからな。
馬上槍試合（ジョースト）専用だったり、
着ることを想定していない、
飾るだけの甲冑だったりするからな。
38: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:32:47 ID:UPi
そうでないと戦えないし、
夏はもたないしな。
西洋甲冑も1～2mm程度の鉄板で
薄く全身を覆うという発想で、当世具足もそれに近いが、
材料や素材を変えたりして軽量化は
だいぶ意識しているように思う。
夏はもたないしな。
西洋甲冑も1～2mm程度の鉄板で
薄く全身を覆うという発想で、当世具足もそれに近いが、
材料や素材を変えたりして軽量化は
だいぶ意識しているように思う。
39: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:33:05 ID:UPi
重要部分は鉄板を矧いで、
可動部分は革や布、鎖を使うということで、
後の西洋の重点防御に近い発想に感じる。
可動部分は革や布、鎖を使うということで、
後の西洋の重点防御に近い発想に感じる。
40: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:33:27 ID:UPi
また気候対応でいうと、
日本の兜は下から見ると、
うまく隙間ができるようになっているので、
今のフルフェイスよりもだいぶ
風通しはよかったと思われる。
日本の兜は下から見ると、
うまく隙間ができるようになっているので、
今のフルフェイスよりもだいぶ
風通しはよかったと思われる。
41: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:33:44 ID:UPi
鎧もだいぶ可動性と居住性を
意識しているようにも見えるが、
大阪城夏の陣では暑すぎて、
首をとられたときのために
兜だけつけてふんどし一丁で
たたかった武者も結構いたとかいなかったとか。
（兜をつけていれば首だけになっても身分や地位が分かる）
意識しているようにも見えるが、
大阪城夏の陣では暑すぎて、
首をとられたときのために
兜だけつけてふんどし一丁で
たたかった武者も結構いたとかいなかったとか。
（兜をつけていれば首だけになっても身分や地位が分かる）
42: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:33:53 ID:UPi
次からは個別に行くよ。
43: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:34:51 ID:XcT
甲冑騎士は指揮官用で
一度倒れると起き上がれなかったとも言われているな
一度倒れると起き上がれなかったとも言われているな
44: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:35:46 ID:ib4
フルプレート相手に刀使うのはちょっと
45: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:38:42 ID:UPi
>>44
ようつべにフルプレートを貫通してる刀の動画があるよ。
そもそも鈍器ととらえると日本刀はかなり優秀。
ようつべにフルプレートを貫通してる刀の動画があるよ。
そもそも鈍器ととらえると日本刀はかなり優秀。
50: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:40:15 ID:ib4
>>45
マジかよ…何でもありかよ日本刀
マジかよ…何でもありかよ日本刀
46: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:38:51 ID:UPi
○西洋騎士
馬上からランス（コーンのようなツバがある）で突撃してくる。
→馬上槍試合用だったり、
フランスの重騎兵はわりとこんな感じだったのは事実。
ポーランド騎兵は、
持ち手はあるものの、もうちょっと普通の槍っぽい。
47: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:39:11 ID:UPi
（突撃自慢のポーランド騎兵の
槍がむしろ武者槍に近いのは面白い）
その他の時代だと、矛っぽかったり、
普通の槍に回帰してたり、
そもそも槍をすてて剣だけになっていたり
と色々あるので、これまた一概には言えない。
槍がむしろ武者槍に近いのは面白い）
その他の時代だと、矛っぽかったり、
普通の槍に回帰してたり、
そもそも槍をすてて剣だけになっていたり
と色々あるので、これまた一概には言えない。
48: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:39:33 ID:UPi
○西洋騎士
100kg以上の鎧を着こんでるから、
馬から落ちたら起き上がれない
→馬上槍試合とか、
ギリシャファランクスの前時代の、
馬車にのった貴族ならそうかもね。
が、起きるだけなら100kgなら何とかなると思う。
100kg以上の鎧を着こんでるから、
馬から落ちたら起き上がれない
→馬上槍試合とか、
ギリシャファランクスの前時代の、
馬車にのった貴族ならそうかもね。
が、起きるだけなら100kgなら何とかなると思う。
49: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:40:07 ID:UPi
○西洋騎士
剣は斬るためのものではないが
とにかく頑強
→これは完全に地域次第になってしまうな。
頑強といっても、
刃っぽい部分も含めて武器とするのは
どちらかというと15世紀ドイツの両手剣かな。
日本刀よりは打撃武器としての傾向が強いのは事実だけどな。
剣は斬るためのものではないが
とにかく頑強
→これは完全に地域次第になってしまうな。
頑強といっても、
刃っぽい部分も含めて武器とするのは
どちらかというと15世紀ドイツの両手剣かな。
日本刀よりは打撃武器としての傾向が強いのは事実だけどな。
51: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:40:37 ID:XcT
侍じゃないにしろ
日本の兵隊にも忍者とか雑賀衆とか
地域性はあるんだけどね
日本の兵隊にも忍者とか雑賀衆とか
地域性はあるんだけどね
52: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:41:25 ID:UPi
>>51
もちろん。
時代によっても異なるし、
甲冑も武器もだいぶ差があるからね。
今回はものすごーくざっくり言ったらという話し。
もちろん。
時代によっても異なるし、
甲冑も武器もだいぶ差があるからね。
今回はものすごーくざっくり言ったらという話し。
53: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:41:50 ID:UPi
>>51
ちなみに島原の乱のころには、
あまり質の高い忍者がいなかったらしく、
城潜入に失敗したみたいな記録がある。
ちなみに島原の乱のころには、
あまり質の高い忍者がいなかったらしく、
城潜入に失敗したみたいな記録がある。
54: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:42:07 ID:UPi
○武士
山がちだから騎馬戦はほぼなかった
→地形の問題はもちろんあるが、
いきなり鎌倉時代までの騎射戦が
消滅するわけではない。
山がちだから騎馬戦はほぼなかった
→地形の問題はもちろんあるが、
いきなり鎌倉時代までの騎射戦が
消滅するわけではない。
55: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:42:22 ID:UPi
あまり知られていないが、
「馬上打ち物」という武術は
ちゃんと残っている。
地形に応じて騎馬を集めて
戦ったりもしていたようだし、
信長公記にも、武田騎馬隊が数十騎づつの集団と
なって次々突っかけてきたという記載はある。
「馬上打ち物」という武術は
ちゃんと残っている。
地形に応じて騎馬を集めて
戦ったりもしていたようだし、
信長公記にも、武田騎馬隊が数十騎づつの集団と
なって次々突っかけてきたという記載はある。
56: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:42:34 ID:UPi
○武士
日本刀は少し切ったら血のせいで切れなくなる
→初出は戦後の話のようだが、
戦国期や幕末期にはこうした話は見当たらなかった。
日本刀は少し切ったら血のせいで切れなくなる
→初出は戦後の話のようだが、
戦国期や幕末期にはこうした話は見当たらなかった。
57: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:42:52 ID:WSa
日本刀 重さ1.5kg
金属バット 重さ0.9kg
切れなくても殴られただけで十分死ねる
金属バット 重さ0.9kg
切れなくても殴られただけで十分死ねる
60: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:44:03 ID:UPi
>>57
野太刀なんて3kgから5kgあるしな。
まぁ、刀の弱点があるとすると、
より重量のある槍を振り下ろす、
「太刀打ち」でぶん殴られると
さすがに防御しきれんらしい。
野太刀なんて3kgから5kgあるしな。
まぁ、刀の弱点があるとすると、
より重量のある槍を振り下ろす、
「太刀打ち」でぶん殴られると
さすがに防御しきれんらしい。
58: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:42:58 ID:UPi
日本刀は脆弱（中華包丁とかと全然違う、
和包丁みたいなもん）
→永倉新八が著書で、
新選組メンバー数名と
八角棒持った相撲取り集団が喧嘩になったと
いう話を書いているが、
新選組側は斬って斬って斬りまくったようで
死傷者も出ている。
しかし血で切れなくなるというような話はない。
和包丁みたいなもん）
→永倉新八が著書で、
新選組メンバー数名と
八角棒持った相撲取り集団が喧嘩になったと
いう話を書いているが、
新選組側は斬って斬って斬りまくったようで
死傷者も出ている。
しかし血で切れなくなるというような話はない。
59: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:43:12 ID:UPi
そもそも中華包丁よりも重く
分厚い鋭利な日本刀が、
切れ味が多少落ちたとして殺傷武器としての
能力がそう下がるわけではない。
特に切れ味重視の江戸時代と比べ
戦国期の実戦用の刀は相当頑強に作られている。
61: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:44:22 ID:UPi
○その他
ギリシャファランクス最強！
→なんで武士は密集しないの？
とセットで出てくる話だが。
ギリシャファランクスは密集して広く展開する。
しかし、たとえば丘陵地帯や
錯雑した地形では、蛮族にやられたり、
ローマの軽歩兵に斬りたてられたりしている。
地形や相手によっては万能ではない。
ギリシャファランクス最強！
→なんで武士は密集しないの？
とセットで出てくる話だが。
ギリシャファランクスは密集して広く展開する。
しかし、たとえば丘陵地帯や
錯雑した地形では、蛮族にやられたり、
ローマの軽歩兵に斬りたてられたりしている。
地形や相手によっては万能ではない。
62: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:44:35 ID:UPi
武士は陣形組まないの？
→もちろん組んでた。
「備」単位で陣形を組んでいる。
応永の外寇では、わざわざ逃げ惑う敵に
対して陣形を組まずに切りかかっても
戦果があがった的な記載があるので、
「陣形を組む」のが当たり前だったと考えられる。
→もちろん組んでた。
「備」単位で陣形を組んでいる。
応永の外寇では、わざわざ逃げ惑う敵に
対して陣形を組まずに切りかかっても
戦果があがった的な記載があるので、
「陣形を組む」のが当たり前だったと考えられる。
63: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:44:50 ID:UPi
西洋騎士は柔術みたいなの
やってないんじゃないの？
→もちろんやってた。レスリングがあって、
立ち関節や剣をめぐった攻防なんかもある。
剣がなくなれば最悪ガントレットで
ぶん殴るという技ももちろんある。
やってないんじゃないの？
→もちろんやってた。レスリングがあって、
立ち関節や剣をめぐった攻防なんかもある。
剣がなくなれば最悪ガントレットで
ぶん殴るという技ももちろんある。
64: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:45:06 ID:UPi
日本にはクロスボウとかなかったしｗ
→古墳時代の軍団では弩（クロスボウ）を
使っていた。拠点防御にも使っていた。
しかし、英仏100年戦争でもある通り、
クロスボウは完全な上位互換ではない。
熟練した弓手が多数いるなら、
普通の長弓のほうが優れることもある。
特に日本では武士の騎射戦が流行したので
余計に弩が廃れた。馬上だと弩を再装填できないからね。
→古墳時代の軍団では弩（クロスボウ）を
使っていた。拠点防御にも使っていた。
しかし、英仏100年戦争でもある通り、
クロスボウは完全な上位互換ではない。
熟練した弓手が多数いるなら、
普通の長弓のほうが優れることもある。
特に日本では武士の騎射戦が流行したので
余計に弩が廃れた。馬上だと弩を再装填できないからね。
65: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:45:42 ID:UPi
ちなみに中国の史書からでも、
日本はかなり古代から上のほうが長い大弓を使っていたらしいことが分かる。
日本はかなり古代から上のほうが長い大弓を使っていたらしいことが分かる。
66: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:45:56 ID:UPi
武士のメインウェポンは槍
→合っている面と合っていない面がある。
メインとサブという概念は
あまり合致してないように思う。
→合っている面と合っていない面がある。
メインとサブという概念は
あまり合致してないように思う。
68: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:46:05 ID:UPi
もちろん足軽以外に武者も槍を使うし種類によるが、
槍が使いづらい地形や戦場がある。
そういうときは当然刀を使う。
秀吉の朝鮮侵攻時にも日本刀は威力を発揮したので、
後に明軍が日本刀もどきを軍に導入した。
槍が使いづらい地形や戦場がある。
そういうときは当然刀を使う。
秀吉の朝鮮侵攻時にも日本刀は威力を発揮したので、
後に明軍が日本刀もどきを軍に導入した。
67: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:45:59 ID:5ep
聞いた限り騎士がアウトレンジの槍で一突きってイメージ
69: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:48:49 ID:UPi
>>67
そういう馬上槍試合用の「ランス」を真面目に使ったのは、
フランス重騎兵くらいかな。
一般的なランスは2mくらい。
ちなみに日本の大身槍は、刃長60cm＋180cmの柄がつく。
一方的にアウトレンジにはならない。
馬上槍試合のものは4mのものもあるようだがね。
そういう馬上槍試合用の「ランス」を真面目に使ったのは、
フランス重騎兵くらいかな。
一般的なランスは2mくらい。
ちなみに日本の大身槍は、刃長60cm＋180cmの柄がつく。
一方的にアウトレンジにはならない。
馬上槍試合のものは4mのものもあるようだがね。
70: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:49:43 ID:UPi
それに、
ビザンツ帝国の重装騎兵や、十字軍の騎士が、
より軽装のイスラム騎兵に歯が立たなかったのは、
より軽快に動き回って、弓矢でアウトレンジされるから。
ビザンツ帝国の重装騎兵や、十字軍の騎士が、
より軽装のイスラム騎兵に歯が立たなかったのは、
より軽快に動き回って、弓矢でアウトレンジされるから。
71: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:50:30 ID:UPi
鎖帷子は刺突に弱い？
→そうでもない。
ナショナルジオグラフィックの実験では、
イギリスの長弓は鎖帷子を徹したが、
日本の弓は徹せなかった。
どうやら刺突にもそれなりに耐性があるらしい。
→そうでもない。
ナショナルジオグラフィックの実験では、
イギリスの長弓は鎖帷子を徹したが、
日本の弓は徹せなかった。
どうやら刺突にもそれなりに耐性があるらしい。
72: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:50:42 ID:UPi
もちろん日本の弓は、
おそらく弓道用なので戦闘用ではないことと、
日本の鏃には「徹し」用のものがあるので、
それを使えば抜けるんじゃないかとは思う。
なお、鉄板は逆にイギリスの長弓も日本の大弓も普通に徹せた。
おそらく弓道用なので戦闘用ではないことと、
日本の鏃には「徹し」用のものがあるので、
それを使えば抜けるんじゃないかとは思う。
なお、鉄板は逆にイギリスの長弓も日本の大弓も普通に徹せた。
73: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:51:11 ID:UPi
日本の武士は何で盾を持たないの？
→これは答え方が難しい問題。
まず、大鎧の時代ですでに
日本では置き盾が発達した。
大鎧には防御用の盾が肩に
ついているようなもんだからな。
→これは答え方が難しい問題。
まず、大鎧の時代ですでに
日本では置き盾が発達した。
大鎧には防御用の盾が肩に
ついているようなもんだからな。
74: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:51:20 ID:UPi
当世具足になると、大袖すらなくなるが、
西欧でも全身甲冑が流行ってくると盾は廃れる。
西欧でも全身甲冑が流行ってくると盾は廃れる。
75: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:51:32 ID:UPi
西欧の発達過程をみていると、
個人が盾を持って戦う戦士だった時代と比べ、
やはり100年戦争期には置盾が流行り出し、
スイス傭兵団やスペインのテルシオが
活躍する時代になると、個人で盾を持つのは前衛だけになる。
個人が盾を持って戦う戦士だった時代と比べ、
やはり100年戦争期には置盾が流行り出し、
スイス傭兵団やスペインのテルシオが
活躍する時代になると、個人で盾を持つのは前衛だけになる。
76: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:52:55 ID:UPi
当世具足の時代には、すでに火器が発達しすぎて、
野戦の遭遇戦でない限りは、
お互いに竹束を前面に立て、
塹壕ほりながら近づいていって、
射撃陣地から撃つという戦闘方式が流行りつつあったので、
もはや個人が手盾を持つ時代ではなかった。
限定的に趣味で持ってたっぽい武者がいたり
足軽の笠は盾としても使えるがな。
野戦の遭遇戦でない限りは、
お互いに竹束を前面に立て、
塹壕ほりながら近づいていって、
射撃陣地から撃つという戦闘方式が流行りつつあったので、
もはや個人が手盾を持つ時代ではなかった。
限定的に趣味で持ってたっぽい武者がいたり
足軽の笠は盾としても使えるがな。
77: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:53:09 ID:UPi
○番外編
中国や西欧の城は街を丸ごと守るが、
日本はそうではない！
→そういう城の事を日本では「惣構」という。
日本に該当する単語があることからわかるように、
日本にもある。
大阪城や小田原城がそれだな。
中国や西欧の城は街を丸ごと守るが、
日本はそうではない！
→そういう城の事を日本では「惣構」という。
日本に該当する単語があることからわかるように、
日本にもある。
大阪城や小田原城がそれだな。
78: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:53:29 ID:UPi
それに、中国の城も、せいぜい都級や州都、
県城くらいまでで、それも全てではない。
西欧もライン川沿いには山城だらけで、
街ごと守るのは、どちらかというと都市国家系かな。
79: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:53:44 ID:UPi
あとは日本の城はもろそう、
という話しもあるが、平城でない限り、
山を切り崩して作るわけで。
スペイン宣教師が「日本の城は堅牢」と
報告している通り、壁は崩せても山は崩せないからな。
80: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:53:53 ID:UPi
実際に九州のほうで、
外国船に頼んで城を砲撃してもらったことが
あるらしいが、ほとんど効果がなかったそうだ。
幕末期ですら、西郷軍の攻撃に熊本城は耐えてるからな。
こんなところかな。
外国船に頼んで城を砲撃してもらったことが
あるらしいが、ほとんど効果がなかったそうだ。
幕末期ですら、西郷軍の攻撃に熊本城は耐えてるからな。
こんなところかな。
81: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:54:13 ID:UPi
何か質問があれば。
状況によっては、回答は深夜になるかもしれん。
状況によっては、回答は深夜になるかもしれん。
82: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:55:22 ID:Jal
確かに熊本城は凄いな
西郷軍を良くもまぁ跳ね返してる
籠城する為の能力高いのかねぇ熊本城
西郷軍を良くもまぁ跳ね返してる
籠城する為の能力高いのかねぇ熊本城
84: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:56:51 ID:UPi
>>82
確か、朝鮮の役の経験を元に、
難攻不落を真面目に目指した、という背景があるはず。
まぁ、さっきも書いたけど日本の城は、
極論いうと山に構築した防御陣地みたいなもんだからねぇ。
石垣以外も土壁でやわらかく受け止める系なんで
近代火器にもある程度耐える。
確か、朝鮮の役の経験を元に、
難攻不落を真面目に目指した、という背景があるはず。
まぁ、さっきも書いたけど日本の城は、
極論いうと山に構築した防御陣地みたいなもんだからねぇ。
石垣以外も土壁でやわらかく受け止める系なんで
近代火器にもある程度耐える。
86: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:57:35 ID:WSa
フランス、ドイツ、スペインの田園風景
こんな何もない平野なら日本と同じような戦いを考えることが無意味w
こんな何もない平野なら日本と同じような戦いを考えることが無意味w
88: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:58:34 ID:UPi
>>86
うーん、地形はだいぶ違うし、
日本と西欧それぞれ特色があるのは事実だね。
うーん、地形はだいぶ違うし、
日本と西欧それぞれ特色があるのは事実だね。
104: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:30:55 ID:tFS
>>86
日本も昔は禿山と草原が多かったよ
木材や枝は昔の主要な資源で人が取り付くしてた
日本も昔は禿山と草原が多かったよ
木材や枝は昔の主要な資源で人が取り付くしてた
87: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:58:02 ID:OCn
よく「こんな重いものまともに使えるはずがない」なんて言う馬鹿いるよな
現代人の体力の基準でありえないからとかアホにも程がある
農民とかの当時で言う一般人でも８０キロの荷物背負って何十キロも売り歩いたりするんだぞ
ほんの１５０年くらい前だ
現代人の体力の基準でありえないからとかアホにも程がある
農民とかの当時で言う一般人でも８０キロの荷物背負って何十キロも売り歩いたりするんだぞ
ほんの１５０年くらい前だ
89: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:58:56 ID:UPi
>>87
今だって自衛隊のレンジャーが30kg～40kgの荷物背負って
行軍して戦闘してるしな。
今だって自衛隊のレンジャーが30kg～40kgの荷物背負って
行軍して戦闘してるしな。
90: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:59:07 ID:8Pu
戦列歩兵は騎士なの？
91: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)19:59:44 ID:UPi
>>90
違うと思う…
違うと思う…
93: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:01:41 ID:UPi
戦列歩兵は、そのへんから集めてきた練度の低い兵士を
効率よく戦わせる良い仕組みだとは思うけどね。
あの時代の銃は命中率がとにかく悪いので、
並んで一斉に撃たないと当たらない。
効率よく戦わせる良い仕組みだとは思うけどね。
あの時代の銃は命中率がとにかく悪いので、
並んで一斉に撃たないと当たらない。
94: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:01:45 ID:VWq
結局胸甲騎兵の胸甲はマスケット銃を防げるのかな？
95: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:02:50 ID:UPi
>>94
距離が遠ければもちろん防げる。
日本の甲冑だって、距離が遠ければ、それが石だろうが弾丸だろうがはじけるからね。
より近くても大丈夫を目指したが、
スウェーデン騎兵のように至近距離で撃ってくる相手には無駄だったようだ。
距離が遠ければもちろん防げる。
日本の甲冑だって、距離が遠ければ、それが石だろうが弾丸だろうがはじけるからね。
より近くても大丈夫を目指したが、
スウェーデン騎兵のように至近距離で撃ってくる相手には無駄だったようだ。
101: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:08:34 ID:VWq
>>95
なるほどね
遠くで横列敷いた戦列歩兵の斉射がたまたま当たったくらいなら防げるけど
方陣とか小隊間射撃とかで至近距離で打たれたら防げないと
なるほどね
遠くで横列敷いた戦列歩兵の斉射がたまたま当たったくらいなら防げるけど
方陣とか小隊間射撃とかで至近距離で打たれたら防げないと
98: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:05:34 ID:NWP
全部読んだよ
偏見が正されたと言いたいところだが
あんまり意外感はないな
偏見が正されたと言いたいところだが
あんまり意外感はないな
99: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:06:09 ID:2cL
102: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:09:10 ID:OCn
>>99
これくらいの厚さだと槍で強い人間なら貫けそうだな
これくらいの厚さだと槍で強い人間なら貫けそうだな
103: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)20:22:49 ID:Jal
武士も時代にもよるよね
鎌倉時代の武士とかさ
あの鎧着て泳いで船まで行き
夜襲する程だし
戦国とかなら鉄砲とか普通に使うし
鎌倉時代の武士とかさ
あの鎧着て泳いで船まで行き
夜襲する程だし
戦国とかなら鉄砲とか普通に使うし
109: 名無しさん＠おーぷん 2016/02/29(月)21:47:53 ID:lBm
面白かったわ
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日本の『当世具足』って鎧はかなり機能的な鎧だな
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コメント
毎回武士と騎士どっちが強いかで、なんで装備や戦術の話になんの？
それは武士と騎士じゃ無くてもうその国の軍隊じゃん？
武士は着物と日本刀
騎士はワイシャツとロングソードで
平地の草原でタイマンで良くない？
それは武士と騎士じゃ無くてもうその国の軍隊じゃん？
武士は着物と日本刀
騎士はワイシャツとロングソードで
平地の草原でタイマンで良くない？
装備戦術も知らずに語れるのか…（困惑）
知識もなくイメージのみでフワフワと議論もどきをできる知性に驚くわ
知識もなくイメージのみでフワフワと議論もどきをできる知性に驚くわ
武士や騎士が軍隊じゃなかったらなんなのよ
どちらも地理条件から装備が逆算されてるなら、どちらのシマで戦うかによって結果に差が出るじゃん。
それこそコロシアムでやることを条件に、各々が有利であろう装備を選定した上で、技量の話になるんじゃね？
それこそコロシアムでやることを条件に、各々が有利であろう装備を選定した上で、技量の話になるんじゃね？
俺が持ってたＳＤガンダムカードダスだと
武者頑駄無 ＨＰ２００ 騎士ガンダム ＨＰ５００だったから
騎士のほうが強いよ
武者頑駄無 ＨＰ２００ 騎士ガンダム ＨＰ５００だったから
騎士のほうが強いよ
結局「空手と柔道とプロレスとキックボクシングと中国拳法と、どれが一番強いの？」と同じ話で、その術者自身の能力を含めた条件によるとしか言えないんだよなあ
ようはユニット特性が違う事に勝敗なんかつけられないってこったな
勝ち負け競うなら想定する技術と実戦に使う戦術から語らにゃならんことになるわ
Civで固有戦闘ユニット持ちの異文明と戦争になる時を考えれば分かる
勝ち負け競うなら想定する技術と実戦に使う戦術から語らにゃならんことになるわ
Civで固有戦闘ユニット持ちの異文明と戦争になる時を考えれば分かる
ただ外人のたまに言う「砂鉄なんていうゴミ鉄をたたらなんていう未開で野蛮な冶金術で作る日本刀なんかカス！」理論は一理もない
だったら倭刀なんつって大陸で流行らんよね
だったら倭刀なんつって大陸で流行らんよね
日本人なら武士の勝ちと言う
言わないやつは愛国心がないか在日
言わないやつは愛国心がないか在日
面白いけど難しいよな。
どっちのがより優れた、って話題を全く違う文化のものから想像と残っている情報だけで推察するんだもん。
そら十人十色の結論にもならあね。
個人的には勝敗はともかく勉強になったし面白い蘊蓄だった
どっちのがより優れた、って話題を全く違う文化のものから想像と残っている情報だけで推察するんだもん。
そら十人十色の結論にもならあね。
個人的には勝敗はともかく勉強になったし面白い蘊蓄だった
戦場で一番戦っているのは農民だと思うのだが
武士と騎士の強さ対決の場合農民はオプションですか?
武士と騎士の強さ対決の場合農民はオプションですか?
マウント＆ブレイドおもしれ～
※1の云うように平地でタイマンが条件だよな｡まず武士は礼&口上を述べる→騎士は武士が戦う気が無いと勘違いし居なくなる→それでも武士は一礼→終わり、みたいな？すまん。
違う国の違う土地の兵士たちを比べると、一見面白そうに見えるけど、深く掘り下げると、実際戦って無いんだから良くわからんって答えに行きついちゃうって感じするね。
スレの１の話を聞くと、どちらかと言えばその国で戦いの技術や装備がどう変化していったかの部分に面白味を感じる。
スレの１の話を聞くと、どちらかと言えばその国で戦いの技術や装備がどう変化していったかの部分に面白味を感じる。
よくフルプレート相手には攻撃通んねーべみたいな意見聞くけど、実物見てみるとあれすげーペラい。
平均２～３ミリ位しかない。厚くても５ミリ。イメージでいうとラーメン作るときのアルミ鍋。フライパンの方が圧倒的に頑丈。
多分彫刻刀のヤクザ突貫で貫通する。
逆に日本の甲冑はイメージよりもかなり頑丈。
剣道の防具レベルでも、棒立ちしてる所に金属バットのフルスイングで段ボール箱投げつけられた程度の衝撃しか感じない。
戦国期の具足なんか、これになめし革張って漆縫って金属板縫い付けて、主要なところは鉄板で覆ってっていう複合構造になる。
物によるけど多分ワニに噛まれても大丈夫なんじゃないかね。
あと剣は槍には敵わない的なのもよく見るけど、穂先叩けば梃子の原理で何倍もの力になって持ち手をぶれさせる。そっから先は互いの技量しだい。
ラスト単純な斬り合いなら体系だった剣術のある日本の勝ちってやつ。
欧州にも体系だった剣術流派は存在する。
しかもドイツ流剣術で動画検索してもらえばわかるけど、結構高度。
特に両刃剣ならではの切り返しや、こじる動きはあんまり日本剣術にはない。
しかもロングソードって結構ペラくてビヨンビヨンしなる。これかなり厄介だと思う。（西洋剣は打撃武器ってのも怪しい）
まあ、練度でいえば日本のほうが上だと思うけど。
平均２～３ミリ位しかない。厚くても５ミリ。イメージでいうとラーメン作るときのアルミ鍋。フライパンの方が圧倒的に頑丈。
多分彫刻刀のヤクザ突貫で貫通する。
逆に日本の甲冑はイメージよりもかなり頑丈。
剣道の防具レベルでも、棒立ちしてる所に金属バットのフルスイングで段ボール箱投げつけられた程度の衝撃しか感じない。
戦国期の具足なんか、これになめし革張って漆縫って金属板縫い付けて、主要なところは鉄板で覆ってっていう複合構造になる。
物によるけど多分ワニに噛まれても大丈夫なんじゃないかね。
あと剣は槍には敵わない的なのもよく見るけど、穂先叩けば梃子の原理で何倍もの力になって持ち手をぶれさせる。そっから先は互いの技量しだい。
ラスト単純な斬り合いなら体系だった剣術のある日本の勝ちってやつ。
欧州にも体系だった剣術流派は存在する。
しかもドイツ流剣術で動画検索してもらえばわかるけど、結構高度。
特に両刃剣ならではの切り返しや、こじる動きはあんまり日本剣術にはない。
しかもロングソードって結構ペラくてビヨンビヨンしなる。これかなり厄介だと思う。（西洋剣は打撃武器ってのも怪しい）
まあ、練度でいえば日本のほうが上だと思うけど。
人間には手足が四本しかないんだからさ、どんな国のどんな武術でも結構似たような動きだよ
なんでロングソードなんだよｗ
刀VSレイピアでいいだろ
刀VSレイピアでいいだろ
※12
侍出てたっけ？
モンゴルっぽいのは出てたけど
侍出てたっけ？
モンゴルっぽいのは出てたけど
