1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:28:37.35 0.net
坂本龍馬がいない

薩長同盟実現せず

大政奉還・王政復古の大号令実現せず

江戸幕府存続

攘夷思想が強まる

列強諸国と戦争になる

列強諸国に負ける

日本植民地化
転載元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1456990117/
知らない方が幸せだった雑学『パン屋さんは毎日カビをさわってる?』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5014359.html
Sakamoto_Ryōma


9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:38:07.50 0.net
坂本が居なかったら薩摩が別の仲介人用意して同盟が成立してただけだから・・・



16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:39:39.24 0.net
坂本龍馬の功績って美化されてるって聞くけど調べれば調べるほど偉大な人物だとわかるよ



17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:41:34.45 0.net
犬猿の仲だった薩長が龍馬抜きに手を結ぶわけないからな
薩長同盟が実現しなければ倒幕が50年は遅れた
その50年の間に日本は列強に植民地化されてたろうよ



18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:44:00.14 0.net
幕末にとんでもないことが色々起こったけど
ちょっとボタンかけ違えて違う方向に行ったら明治維新はうまくいってなかったってことは
たくさんある気はする
確率で言ったら植民地になってた確率のほうがはるかに高いのかもしれない



20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:44:52.87 0.net
世界的に見ても日本の幕末の歴史は面白い



22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:46:56.74 0.net
坂本龍馬が生きていれば後の日本にもう一つ巨大な財閥が出来てただろうな



24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:51:58.24 0.net
実は薩長同盟には龍馬は深く関わってない

ってのをNHKで時系列を追って解析してたな



27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:54:16.25 0.net
結局坂本龍馬の役割っていまいちわからんなあ
深く関わってない説だとそれならなんで内容の裏書を
長州の桂みたいなお偉いさんが坂本なんかに頼むんだ?
もっとしっかり関わった人間に頼めばいいのに
仲立ちしたから裏書ってほうが話の筋としてはわかりやすい



29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:56:07.33 0.net
世界史の観点から見ると
幕末の薩長vs幕府は
イギリスとフランスがアフリカで散々やった
植民地獲得のための代理戦争と同じ
(イギリスは薩長に、フランスは幕府に武器を売っていた)
冷戦時代のアメリカとソ連と一緒

よって龍馬がいなくても
勢力均衡のために薩長同盟が成立するように政治はコントロールされていた
その意味では龍馬は欧米の無意識的エージェント(行為代行者)に他ならない



35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:58:55.60 0.net
>>29
いなくても出来ただろうが長州藩のお偉いさんから裏書頼まれる
ほどにはちゃんと龍馬は関わってた



60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:13:16.56 0.net
>>35
そりゃ坂本は西郷の走狗として動いてたんだから関わってるよw
否定されてるのは坂本が発案から同盟締結まで
全て坂本のお膳立てのように言われてる部分



64: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:15:08.42 0.net
>>60
否定されてるのは坂本が発案から同盟締結まで
全て坂本のお膳立てのように言われてる部分

それはまさしく大げさすぎるねw
そんなわけがない
ただ西郷のつかいっぱしりとかやたら低く言うやつも増えたからなあ
そんな奴に裏書なんか頼まないだろとw



31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:56:52.23 0.net
実際坂本なんて薄っぺらい役割だった説もあるけど
最近死ぬ直前に組閣名簿とか考えた手紙とか出してたな
結局信者は大きくとらえすぎアンチは軽く考えすぎってとこじゃね



55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:07:28.14 0.net
>>31
船中八策は龍馬のオリジナルじゃなく
他の奴が書いたのをコピーしただけ



59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:10:36.24 0.net
>>55
船中八策の話じゃないよ
新政府の財務には由利公正を推薦するとかそういう手紙
なんでもない奴がそんな新政府の組閣に口なんか出せないよ



33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:57:48.19 0.net
国全体が植民地なんかにならない
ただ函館がロシアとか長崎がフランスとか横浜がイギリスみたいに租借地となり
シンガポールみたいな都市があちこちに出来ていたかもしれない



36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 16:59:11.35 0.net
>>1
典型的な司馬史観だな



37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:00:05.69 0.net
植民地まで行かなくても金銀比率とか条約とかめちゃくちゃ不利
のままで改正なんて無理ってのがずっと続く



38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:00:29.70 0.net
TPPでまた不利な条約に逆戻りしそうだよね



40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:01:20.70 0.net
>>38
トランプもヒラリーもサンダースもみんなTPP反対
TPPってどうなんのかな



43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:02:18.12 0.net
薩長同盟にしろ江戸城無血開城にしろいきなりトップ会談で決めてるわけじゃなくて
事前にそれぞれ委任された人が交渉を繰り返して細部を詰めてる



44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:03:07.92 0.net
勝海舟の一番弟子でなんたらかんたらとあるが実際自信が勝海舟の書いた書物にはそこまで大きくは登場していなあ



57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:08:54.56 0.net
>>44
死ぬの早かったからね
勝は明治31年まで生きたから大政奉還以降の西南戦争とか
そっちも記憶強くてそこまで龍馬を大きくさけないでしょ



45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:03:33.28 0.net
信者は過大評価
アンチは過小評価
正しい評価ってのは難しいね



52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:06:48.37 0.net
薩摩と長州は外様大名だったのか?



63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:13:39.76 0.net
>>52
外様だよ
明治維新は言うなれば関ヶ原の復讐戦だからな
土佐の坂本や武市ら郷士勢も関ヶ原以後に土佐に入った譜代大名である山内家に徹底的に差別された側



66: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:16:15.88 0.net
>>52
維新がなったときに薩摩の殿様の島津がそれで俺はいつ将軍に
なれるんだ?って家臣に聞いたって話があるw



61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:13:30.14 0.net
土佐郷士の脱藩浪人からしたらあんだけ維新に関われたって出世だろうな
維新が龍馬中心みたいな史観が大げさすぎるだけで



62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:13:39.49 0.net
アメリカはすでにモンロー主義で孤立主義に入っていたし
欧州としても日本は遠すぎるから資源があるとか
よほどザコでないと植民地にしようとはしないだろ
メリットが無いから
銀とかすでにあった資源は日本から奪っていけたし
日本も攘夷派を打ち破って欧米に学んで近代化に歩を進めていたのがでかい
もちろん坂本龍馬もその一人だが
いまだ近代化できていなければ「ついでに日本も植民地化しておくか」
って軽い気持ちで占領された可能性は無くはないが
距離の長さと資源の少なさと近代化しつつあって中央集権化はすでにしてあって
それなりの一撃くらいは食らわせるかもしれない軍備も整えるだけの資源は政府は用意できていた



78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:30:50.84 0.net
>>62
東インド総督という肩書きが示すようにペリーが日本に来たのは
西インドから東インドのマラッカまでをヨーロッパ列強に支配されている状況を覆すため
よって日本という土地に魅力はなくとも植民地として地政学上の拠点にする意味は充分にあった
事実一回目の来航の帰りには(名目上は独立国だった)琉球を属国化しようとした
しかし薩摩藩に組み込まれ清に朝貢しているややこしい状態にあるのを知って止めた
この琉球(沖縄)を軍事拠点としたいというアメリカの東インド戦略は
知っての通り第二次大戦後に実現することとなる



69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:20:26.22 0.net
土佐のお偉いさんだった板垣退助だって明治にはわたしの今日
あるは坂本龍馬先生のおかげであるって言ってたぐらいだし
土佐では板垣のほうが全然身分上
それでも明治には先生って呼ぶぐらいの格の人ではあった



73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:23:29.56 0.net
三菱は海援隊が母体になってるから
龍馬が生きてたとしたら少なくとも今の姿の三菱ではなかったはず



74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:23:33.23 0.net
薩長同盟だの大政奉還を一人で大活躍して行なったみたいな史観がおかしいだけ
そんなのはいろんな人たちの根回しがあって出来る
ただ薩摩だ長州だ飛び回って顔売ってある程度の格の人になったのは確か



81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:36:19.03 0.net
ペリーは琉球の正確な地図を作成して帰国する
1945年米軍が沖縄に上陸する際にこの時の地図が利用されたことから見ても
アメリカの考え方が分かろうものだ

日本に住む我々から見ると沖縄は日本の南端だが
アメリカにとってはマラッカ海峡の北東域なんだね



82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:36:30.14 0.net
グラバー商会のセールスマンとして「おまんらわしを通さないとエゲレスの
武器は手に入らんぜよ?」と態度が大きかったから嫌ってた人も多かった



84: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:37:21.02 0.net
ペリーって喜望峰インド回って日本に来てたんだよね
最近知った



89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:44:23.15 0.net
>>84
当時はその方が一般的なルートだったからね



85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:38:18.56 0.net
日本が弱弱だったら他の国みたいに力づくだったろうけど
サムライ怖いからな
だから日本人同士で殺しあうように考えたんだろうけど
天皇の賊軍になったら戦うのやめちゃうとか想像もつかなかったろうな



88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 17:42:17.37 0.net
>>85
下関戦争とか薩英戦争の結果を知っていたら
欧米が日本を攻略するのは充分に可能だったのは分かろうものだが

まぁその二つの賠償金だけでも充分に
開国直後の日本からしぼり取ることは出来ていた



109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:17:51.90 0.net
明治中ごろ、ある人が坂本龍馬の話をし出したが
記者は誰も龍馬を知らなかった
ってホント?



111: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:21:36.66 0.net
>>109
維新前に死んじゃったからね
その可能性はあるだろうな
高知の人間なら明治16年に汗血千里駒で知ってるだろうけど
中岡慎太郎だの武智半平太なんてもっと知らなかっただろうなあ



112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:24:04.72 0.net
日本で有名になったのは明治の皇后さまが日露戦争まえに坂本
龍馬が夢枕に立ったって話が広まってからって話だね



124: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:44:39.42 0.net
龍馬は土佐藩にとっては大きい存在なだけ

そもそも土佐藩は倒幕では脇役
どう見ても倒幕の主役は西郷でしょ
逆に言えば西郷がいなかったら倒幕出来たのかもあやしいレベル



127: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:46:20.96 0.net
生麦事件でブッ殺された外人さんは親日で日本のことを褒めちぎった手紙を
家族に送ってたと知って悲しい気持ちになった(´・ω・`)

おのれ奸賊薩長許すまじ



129: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:48:22.98 0.net
>>127
なら大名行列見たら馬から下りてくれよ・・・



130: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:48:36.79 0.net
暴漢に襲われて「板垣死すとも自由は死せず」と言った時って
ホントに死ななかったとかほとんどの日本人は知らないよな



140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 19:07:13.02 0.net
>>130
知らないけど多分斬られた時は「痛っ」って言ったと思うよ



131: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:48:46.51 0.net
寧ろ討幕テロを起こした連中こそ自分等が政権を盗る為に国を売った売国奴だろうが
実際、西欧諸国は江戸幕府の盤石振りを崩す為に討幕テロを起こした連中を利用し
その後不平等条約を結び今に至るわけで



132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 18:50:43.57 0.net
>>131
あのとき幕府も金全然なかったからなあ
幕府が存続してるときも長州がイギリス船と戦争したら幕府はイギリス船
直してたし
どっちも売国しないなんて無理じゃね



141: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 19:08:48.00 0.net
板垣退助100円札かなんかだったでしょ



143: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 19:11:00.91 0.net
no title




157: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 20:38:00.88 0.net
龍馬は武器の転売屋グラバーの手先として動いてたけど大政奉還のときは裏切ったくさいよね



158: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 20:51:47.84 0.net
>>157
自分のしでかしたことに気づいて取り繕うとしたが遅かったんだね
後藤象二郎か板垣かどちらかを通じて山内容堂を動かし大政奉還の建白書を提出するがときすでに遅し
自ら売った武器で戊辰戦争がはじまる



159: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 22:17:30.59 0.net
とにかく司馬遼太郎のせいでこうなった
真田信繁 前田慶次 直江兼続
そのあたりと似たりよったり



161: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/03(木) 23:04:45.01 0.net
実在した凡人を魅力あふれる人間のように書く天才だよな司馬遼太郎って



164: 名無し募集中。。。@\(^o^)/@\(^o^)/ 2016/03/04(金) 00:22:46.23 0.net
近代化は幕府自体も進めてたから起きただろう。そのスピードが西洋の植民地化
に対抗しうる早さになったかは怪しいかも知れない。
けれど、宗教、思想、文化等々の面では過去との接続があるわけで、昭和になって
テキスト教育・テストの成績一辺倒で育った武官文官のエリート官僚がおこした
ようなアホなこともなかったなんてことも考えてしまう。



167: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/04(金) 07:12:52.99 O.net
>>164
軍と工場の問題を考えてないし天皇と将軍の二重構造は外交交渉でつけこまれる弱点になる



165: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/04(金) 01:57:05.40 0.net
経営者とかで写真飾ってるやつとかアホだと思うわ
アニメのポスターはってるようなものだからな



166: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/03/04(金) 05:44:25.40 0.net
京都の墓へ行ってみろ
わざわざ金を払って墓前に「私も龍馬さんのように日本を変えてみせます」みたいなメッセージ書いて飾ってもらってる奴ばかりだぞ




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