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コメント一覧

1. • 1. 名も無き哲学者
   • 2016年04月03日 16:02
   • ID:IP4Xo3aA0
   • 一コメ取るの余裕過ぎ笑ったwww
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2016年04月03日 16:07
   • ID:diwCTdK60
   • ブラタモリの熊本城は面白かったな。
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2016年04月03日 16:08
   • ID:DPIS7qpu0
   • どちらかと言うと、日本の城は木造建築だから、焼夷弾とかですぐ焼き尽くされちゃうと思う。とは言え、ナパーム弾とかそれこそ戦術核とか使われたら、西洋の城も同じだと思うが
     
     結論、現代兵器の前では両者とも同程度の防御力
4. • 4. 名も無き哲学者
   • 2016年04月03日 16:18
   • ID:cJJKT5zw0
   • 堀も塀も潰してある現代に残ってる城は偽物だろｗ
     天守だけ残して城だって言われてもなぁｗ
5. • 5. ななしさん＠スタジアム
   • 2016年04月03日 16:20
   • ID:rCHPlUAD0
   • とりあえず日本と海外じゃ回りの地形もちがうしねぇ
     山が多い日本はそれほど大きな兵器運びづらいだろうし
     必然的に馬やら徒歩やらで動きやすい装備が多くなる。
     なら攻城もそれに対応した装備で良いって言う感じ
     
     ヨーロッパで木造城建てたらぼっこぼこにされるやる多分
     逆に日本でヨーロッパの城建てたら地震とかでボロボロになりそう。
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2016年04月03日 16:29
   • ID:D60p3bXI0
   • 西洋の城も床と天井と内装は木造だから火に強いワケじゃないけどな
7. • 7. hyukkyyyな名無し
   • 2016年04月03日 16:32
   • ID:W3zx1StQ0
   • ※5
     ほんとこれ
     結局地形や気候、風土とか違うんだから比較にならない
     
     変に比較する奴は
     いつも日本の城に対して投石機がー（西洋みたく投石機をたくさん並べる）とか城に攻めこまれたら火がーとか限定的なことしか言わない
     それに現存してる天守のみが城と思って堀とかそういうのを考慮しない馬鹿とか色々
     平城だったり山城だったりそれらの中でも多種多様な城があるのにな
8. • 8. 名無しさん
   • 2016年04月03日 16:39
   • ID:3bphlWVr0
   • ＞ウィーンなんか当時最強だったオスマントルコの侵攻を何度も退けてる
     
     何度も陥落寸前にまで追い込まれてるけど
     すぐに周辺のキリスト教国の援軍がやって来るので
     その都度退けてもらっているが正解
     
     単純な防御力という点ではヨーロッパの城だけど、周囲を広大な水田に囲まれていて攻城兵器はもとより歩兵すら容易には動けない日本の城は非常に攻めにくい。
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2016年04月03日 16:57
   • ID:Vmzvu6nc0
   • モンゴネルって投石機？カタパルトとの違いがわからない…
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 16:58
    • ID:YEX0Zb2R0
    • 江戸は当時の風水の粋を集めて作られた城郭都市だし、大阪城だって今の市街地がほとんど収まるくらいの広さだったんじゃない？
      
      もったいないよなぁ・・・残ってたらどんなにか勇壮だったろうと思うよね。
11. • 11. 名無し
    • 2016年04月03日 17:06
    • ID:F6vBe5qp0
    • 誰もが言ってるけど国土で最適な守備は国土で違うからなぁ。
      
      近代以前なら最強はコンスタンティノープルか攘陽かな？
      
      どっちも異常な形態してる。
      それでもこの都市を攻略できる軍がいるんだからすごいわ。
      
      近代ならマジノ線、旅順、エベンエマール
      
      歴史上最強の城はたぶんノーフォーク
      
      
12. • 12. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:07
    • ID:xZC0hCv20
    • 投石機とか大砲とか用意しても現地に着く前に忍者に破壊されるから。
13. • 13. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:15
    • ID:T0R3bQPT0
    • 石垣は地震被害に起因した組み直しの他に
      わざわざ改修してその当時流行った組み方に直してるところもある。
      一見すると汚く見える場所だがよく見ると一定の法則性で積んでいるなんてこともあるから
      その辺の知識があると面白いぞ。
14. • 14. 若鷹は名無し
    • 2016年04月03日 17:25
    • ID:kLQu0Aj30
    • 星型城郭好きやわｗ
      星型城郭＋ノイシュバインシュタイン城みたいな中二全開の奴を建てたいｗ
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:25
    • ID:MybbBODo0
    • ※12流石忍者
16. • 16. 名無しのプログラマー
    • 2016年04月03日 17:29
    • ID:.oFEpGTg0
    • 城っつてもピンキリだから一概に決めらんねぇよ
17. • 17. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:33
    • ID:ZHkbvmdY0
    • 　名古屋の人間だが、名古屋城は一度は行っても、ほとんどの人間が、繰り返しは行かないんだよ。行ってもつまらないから。何？　中はこんなの？？という感じで。それなのに、「今のコンクリの城が親しまれている」からという意味不明の理由で、木造での復元に反対する奴の感覚が判らない。費用の問題なら、まだ判るんだけどね。
      　河村市長は色々とあるけど、現在残っている里山の開発にストップをかけ、旧い建築物を保全していこうという姿勢は評価している。
      　河村市長が保存を主張した『鳥久』の火事は、闇が深すぎるな。
      　市民が何度でも生きたくなる城に復元しろよ。
      
18. • 18. 浜風吹けば名無し
    • 2016年04月03日 17:34
    • ID:qZzXpuL20
    • 落ちない城は無い、を体験的に理解している日本では、城はあくまで「悪あがき」のためのもの。複数の防御線を徐々に後退させながら敵の兵数を削りつつ時間稼ぎをする。あるいは複数の城をあっちこっちに作ってお互いに後詰として連携しながら敵の進軍を遅らせる。
      何のための時間稼ぎかと言えば、むろん味方の援軍がやってくるまでの悪あがき。だから大名が城の救援を諦めたら、前線の城主は敵に降参してもあまり恥とはされなかった。
      
      欧州の城は、使われ方は様々でも防御構造自体は街全体をすっぽり覆う「城壁」の延長上にあって、これは西アジアの都市国家で生まれた技術が古代から中世を通じて継承・発展していったもの。壁そのものに多大な労力をかけて防御力を極限まで高めていこうという思考。これは壁を突破されたら街そのものの命運が尽きてしまうからで、その場所で絶対に守り切ろうという意気込みが伝わってくる。
      
      日本でこのような城壁が発達しなかったのは、単純にコストに見合わないから。四方八方どこから攻められるか分からない大陸と異なり、日本は敵の進軍経路が限られているため、街道を邪魔できる位置に小さくとも強固な城塞があればそれで事足りた（平安時代の「城」は戦時に急ごしらえされるバリケードのようなものだった）。
      
19. • 19. 名無し
    • 2016年04月03日 17:52
    • ID:T55kQcnD0
    • 戦国時代、火縄鉄砲は世界一の保有国だったから、防衛にもそれなりの工夫はしてあるんだよね
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:53
    • ID:9l8oC5CQ0
    • 写真にあるようなガチガチの石城ってのいうのは戦国末期に出来た物でそれほど数は多くないというね。
      ほとんどは自然の地形を利用した山城だし、
      石城でも投石器の発達してない日本じゃそれを前提とした防御力は持ってないと思う。
21. • 21. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:53
    • ID:VWtkkmFY0
    • 今残ってるのは大抵本丸だべよ。
      
      で、大抵険しい所に造るんだべよ。
22. • 22. 名無し
    • 2016年04月03日 17:53
    • ID:T55kQcnD0
    • つまり１６世記、戦争用の銃を一番持っていたのは日本って意味
23. • 23. 軍事速報の少将
    • 2016年04月03日 17:56
    • ID:lGlp428T0
    • 築城技術の到達点は熊本城と姫路城
24. • 24. 　
    • 2016年04月03日 17:57
    • ID:Bd8DvbcP0
    • 本格再現するのは安土城だけでいい
25. • 25. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 17:57
    • ID:dsnxYr4h0
    • 最強の城は核シェルターだろう
26. • 26. 　　
    • 2016年04月03日 18:02
    • ID:UonCExlR0
    • 当時の日本なら日本式
      当時のヨーロッパならヨーロッパ式
      そんなの当り前だろ
      何百年と掛けてどうするのがいちばん良いか試行錯誤の上で発達したんだから
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:04
    • ID:uV7bRxCt0
    • 　バイストンウエルには、日本の城郭に似た城はないのかね（棒）？
28. • 28. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:06
    • ID:.Nlog0GK0
    • 攻城砲で撃ちまくられたら日本の城は為す術がない
29. • 29. 　
    • 2016年04月03日 18:09
    • ID:.HF.l4Ws0
    • 山城は同等の戦力相手なら強いけど
      敵の戦力が十分に上だと包囲されてあっという間に干上がってしまう
      井戸だって何十メートルも掘り進まないと確保できないし
      攻め手に厳しい地形はどうしても守り手にも厳しくなってしまう
      
      スレにも出てるけど大きな篭城兵力があるなら大坂城が最強だったと思うよ
      広大過ぎて包囲しきれないし、三方を山と一方を海に囲まれて山を抜けても川と湿地帯で陣を張る場所も限られて
      台地が唯一繋がってる南方は半要塞化した寺社が犇めいて空堀と真田丸と盛りだくさん
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:21
    • ID:v7uq.M.M0
    • 石を正確に積み上げても地震で潰れないインカ帝国最強
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:23
    • ID:IP4Xo3aA0
    • ゲッターきも
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:23
    • ID:UVV3j0Su0
    • 本願寺最強
33. • 33. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:28
    • ID:X.LfnFSi0
    • 西洋の城なんて日本に建てたら攻められる前に地震で崩壊するだろ
      これはもう立地の問題としか言えない
34. • 34. hyukkyyyな名無し
    • 2016年04月03日 18:42
    • ID:nHAeNi5I0
    • ※28
      時代によっても攻城砲の性能は全然違うだろ
      撃つとこは山城か平城か？
      そんな大量に攻城砲を運搬できる？コストは？そもそも砲撃位置を日本の地系で確保できるの？
      なんか日本の城が弱いって比較する奴は、上の西洋写真みたいな何もない平地平野にぽんと日本の城があるっていう前提で話してるみたい。逆の西洋の城が弱いも然り
      
      前の鎌倉武士対スパルタとか武田軍対アレキサンダーとか色々記事なってたけど
      的外れなこと言ってるのみーんなスパルタ、アレキサンダーが有利
      というか有名なテルモピュライだったりガウガメラとか、皆あっちの地形や戦った設定で話すんだよな。日本の地形で戦ったらと指摘する人もあんまいない。武器の質や時代も違うのにそれを無視したりね。
      
      要はこれに限らず「～と～はどっちが～」っていうのはまったくもってくだらない
      せめて細かい条件をつけろ。一概には比べられない
35. • 35. 浜風吹けば名無し
    • 2016年04月03日 18:44
    • ID:qZzXpuL20
    • 日本でほとんどの城が山城だとか大砲への備えがないとかいうのは嘘だ。
      
      山城は山に作られるから山城なんであって、山以外にも領主はいて戦争もあるわけだから平城も平山城も戦国時代の全期間を通じて作られていた。織豊政権化では軍事よりも政治経済を重視する観点から領主の居城が山から平地へ降りてくる傾向は確かにある、だが必要であれば末期だろうと山城は作られた。天守閣を備える近世城郭だけが城ではないし、大阪城や江戸城のような巨大な城だけが日本城郭の最終形態ではない。
      
      大砲への備えは、大阪城までは確かに脆弱と言わざるを得なかった。それは大砲が本格的に使用される以前の設計なのだから仕方がない。朝鮮出兵によって大砲の有用性をある程度認識した後の日本では、大砲への備えが城の設計にも考慮されるようになる。
      江戸城の広大な領域は城郭の中枢を大砲の射程に入れないためというのも理由のひとつである。より小規模な城郭では、たとえば姫路城などは城の外に砲撃に絶好の小山があるが、天守閣の外壁がその小山に向かって正面を向かないように据えられていたりする。
      さらに日本の城は高い城壁に頼らないカタチをしているので、そもそも砲撃による効果がまったく薄い。１５世紀末のフランスで近代的な大砲が登場して以降、欧州の城は極力城壁に頼らないよう大きく進化していったけれど、日本の城塞はたまたま元からそういうカタチをしていたので、当時の技術ではそれ以上改良をする意味がなかったわけだ。
      
36. • 36. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:47
    • ID:opNV.s4X0
    • こういう専門的なスレ見ると毎回思うけど
      よく知らないのに自分が知ってる範囲がすべてと思い込んだままの人が多い
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 18:58
    • ID:J3bzJR4I0
    • 大砲の発達が城→要塞と発達させたようなもんだからな。
      攻撃側の火力が上がった結果、防御側がそれに対応した。
38. • 38. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 19:15
    • ID:06XzEJbL0
    • 城と地酒は地元だからいいんだよ
      その土地を離れて長生きはできない
39. • 39. foufifty%の名無しさん
    • 2016年04月03日 19:41
    • ID:IbdnyuEc0
    • 竹田城すき
40. • 40. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 19:54
    • ID:N3FPQdRE0
    • こういう話で、現代兵器を持ち出している人を見ると微笑ましく思う。核兵器落とせばどんな城でも一発だからね。
      
      城の堅固さは構の堅固もさることながら兵糧の備蓄、適切な兵の数、兵たちの士気、守備の策、大将の采配などが不味ければ城は保たない。人は城人は石垣人は堀というだけある。
      建物？日本の城は急ごしらえでも大丈夫なようにできている。
41. • 41. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 19:59
    • ID:DCc5TsgC0
    • 時代と物によるけど石造りの要塞は今も使えるからな
      現代の視点で無理やり比較するなら後者（当然ものによる）だろうな
42. • 42. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 20:13
    • ID:LPbq.hlj0
    • カオスちゃんねるでもう見たぞ
      遅かったな
43. • 43. 名無しさん
    • 2016年04月03日 20:22
    • ID:3bphlWVr0
    • ※9
      マンゴネルは日本語でいう投石器の事。
      カタパルトはアームの先の窪みに石を置いて投げるものだったが、
      マンゴネルはアームの先につけたスリングに石を入れて投げる進化形。
      最終進化形が大型投石器のトレシュビット。
      
      ※41
      現代の視点で考えるなら先の戦争が示すように、大型爆弾でも崩壊しない山城の方が圧倒的に優位だよ。
      弾薬も乏しく兵力も圧倒的に不利な日本軍が、小高い丘に陣取るだけで圧倒的な米軍に出血を強いて猛攻を持ちこたえるぐらいなんだから。
      西洋の城は確かに堅牢な造りだけど、撃ってくださいと言わんばかりだからねぇ…
      籠城側が多くはない目立つ窓からしか反撃できないのは分かりきっているので、そこを狙撃対象にしとけば封じれる。
44. • 44. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 20:29
    • ID:6chjAUl10
    • 高天神城は攻めにくそうだったな
      あと清洲城が名古屋城建築とともに無くなってしまったのが少し残念
      小田原城並みの大きさをもった城だったのに
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 20:50
    • ID:LJTlYRYL0
    • 戊辰～西南戦争でも拠点として活躍した城はいくつもあるからな。
      唐入りの際の朝鮮での築城から考えても技術的には中国軍の攻城兵器は退けてるし。
      
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 21:08
    • ID:1g1xcvH.0
    • ってか、西洋の城って御殿だぞ
      戦に使うのはダンジョンと要塞
      敵が攻めてきたら、城からダンジョンに移動する、日本で言えば、普段は御殿て生活して有事に天主に移る感じで
      
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 21:12
    • ID:OBlj4MF.0
    • 日本の織豊・家康時代を合わせるなら、欧州はすでに軍事革命が起きてて、攻城戦にもばんばん大砲が使われてるし、中世の城砦や城郭都市の改造(高い垂直の城壁を円形堡や鋭角堡を加えたり作り替えたり)も進んでるし、星形化が進んでいたイタリア式城郭と比べるのが妥当では。フランスのシャルル8世の軍隊は砲兵とアルケブス兵とハンドキャノン兵とパイク兵で構成された近世軍で、侵入したイタリアの城塞を次々に落としていったから、対抗するイタリアの側でも城の改革が起こったんだよね、その後イタリアの建築技術者が欧州各地に拡散していった。時代的に合うのは探すのは面倒臭いけど、16世紀中期ならサルス城塞(Fort de salses)とかニコシア城壁(Walls of Nicosia)とか、16世紀末ならパルマノーヴァとかかな。
      『稜堡式城郭りすと』ってサイトに沢山紹介されてるよ。スペインやイタリアや地中海地域は工事中だけど。海外リンクも充実している。
48. • 48. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 21:13
    • ID:.h6uorpY0
    • 中世ヨーロッパの攻城戦がえげつないのは、早くケリを付けなければという攻撃側の焦りもある。
      
      主君が臣下を義務として従軍させられるのは、伝統的な契約条件では1年のうち60日間。
      契約で定められた期間を越えたら、臣下でも給料払ったり食糧支給したりしないと戦場に引き留められない。
      主君が自腹切るのを嫌がったり、そもそもそんな金が無ければ、
      城周辺の略奪を許可したりしてますます悲惨な事に。
      
      防御側としては、時間を稼いで敵が勝手に解散したり、城攻めを長引かせたくない
      敵の事情に付け込んで交渉に持ち込む事を期待する。
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 21:19
    • ID:tH3eNKZ80
    • まぁ〜戦に関してだけ考えれば、トータル的に西洋の城の方が防御力は高いでしょ。
      そこに気候や地形等の自然要素を加えると、確かに多少の変動はあるだろうけどね。
50. • 50. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 21:48
    • ID:AXUmy9o.0
    • そうですか
51. • 51. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 21:54
    • ID:LJTlYRYL0
    • 来るはずのない兵器に備えても意味ないし。
      目的をある程度達成できれば安い方がいいわな。
      難攻不落の要塞作っても迂回されれば意味ないし。
52. • 52. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 22:16
    • ID:6EvENY2FO
    • 日本のは要塞
      
      ヨーロッパのは住居
53. • 53. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 22:37
    • ID:x2ja9vrg0
    • 姫路城とか名古屋城を始めとして日本の城は合体及び飛行機構があるからその分防御力低いよ
54. • 54. 名も無き哲学者
    • 2016年04月03日 23:27
    • ID:8rMALgWB0
    • つか海外の場合は城郭込で日本は城だけなんだ？
      
      城郭込の話なら日本で決まりやろ、福岡城、江戸城、大阪城は万全なら城にすら近づけない

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