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人間原理について教えてくれ

2016年04月23日

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コメント( 2 )

1: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:13:39.14 ID:NXAzv2kO.net
有名な話をだが量子論では電子の位置は確率でしかないと言われているだろ？

アインシュタインはそれに対し疑問を持った
そこに月があるのは観察者がいるから月が存在するのはおかしいと
誰もが月を見なくなると月が無くなるのは馬鹿げていると言った

普通に考えてそうだよね

シュレディンガーの猫の考察も有名だよな

量子論を分かりやすく誰か教えてくれ

『人間が見るから月が存在する』『人間がいなくても月は存在する』 正しいのはどちらか？


■インドの大詩人タゴール と アインシュタインの対決
Rabindranath_Tagore_and_Albert_Einstein

タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。

アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？　
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。

タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。

アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。

タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。

http://world-fusigi.net/archives/7882668.html

引用元: ・人間原理について教えてくれ







3: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:18:20.21 ID:/VSib0Al.net
じゃあ質問してくれたら答えるよ

5: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:20:40.09 ID:NXAzv2kO.net
>>3
質問

電子の場所を観察しないと確率でしかないと言う根拠はなぜ？

6: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:23:41.80 ID:/VSib0Al.net
二重スリットなどの実験による結果が根拠だよ

9: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:24:43.46 ID:NXAzv2kO.net
>>6
波であり量子であるってやつか

8: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:24:26.13 ID:MVNNM7dq.net
>>5
なぜかは、まだ判然としていない
ただ実験の結果から、そうであると解った

10: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:30:26.19 ID:NXAzv2kO.net
>>6
>>8
不確定ってことかな？

上に書いてくれていた人がいるけど二重の隙間による光の変化(動的と言えばいいかな？)を分かりやすく説明してくれないかな？
どうしても理解出来ない

13: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:36:38.91 ID:MVNNM7dq.net
>>10
たとえば、狭い部屋の中でボールを投げる

予想：
壁にボールの跡ができる

現実１：
壁に波紋が描かれる

現実２：（観測あり）
壁にボールの跡ができる

15: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:40:22.48 ID:NXAzv2kO.net
>>13
ごめん
想像したけど分かり難いかった
もう少し柔らかくお願い

16: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:41:46.94 ID:MVNNM7dq.net
>>15
壁が水面で、そこにボール落としたら波紋できるじゃん？
あんな波紋が壁に描かれたってこと
（ただし、壁が水面の用に柔らかいという事ではない）

18: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:43:25.12 ID:NXAzv2kO.net
>>16
少し想像してみる

11: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:33:43.69 ID:/VSib0Al.net
観測されていないものが存在しない
というのはある意味正しい
確かめようがないから

23: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:55:01.00 ID:/VSib0Al.net
人間原理ってのは人間が何かをするために
この宇宙が存在するっていうやつだね
これもある意味正しい。

24: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 09:57:03.93 ID:NXAzv2kO.net
最大の疑問は観察者がいなくなった場合、物体の構成要素である電子が不確定になってしまう訳だからアインシュタインは月は消えるのか？と説いた訳だよね？

普通に考えてもそれが正しい考えかただと思うんだよね

もし俺が大海原で1人孤独に漂流しても俺自体は消えないはず

観測者が自分とかってのもありだけどさ

29: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:08:45.34 ID:/VSib0Al.net
タイトルに人間原理を入れてるだろ
>>1の中の人間原理って何よ？

31: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:14:05.96 ID:NXAzv2kO.net
>>29
ようつべの

アインシュタインが見なかった月
の意味ね


32: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:21:30.39 ID:NXAzv2kO.net
やっぱり意味分からん
俺がバカなだけならいいんだけどさ

33: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:24:37.54 ID:NXAzv2kO.net
量子論の概念は何となく分かるんだよね
概念だけはさ
これをちゃんと理解するには俺の小さい脳じゃ不可能だよ

バカな俺にも分かるように誰か説明してくれないか？

34: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:27:04.10 ID:/VSib0Al.net
動画見れないけど
なんとなく
観測とは人が観測することに意味があるか
ということかな

36: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:32:38.02 ID:NXAzv2kO.net
>>34
動画見れなかったか…
推測通り内容は合ってるよ

35: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:29:48.15 ID:NXAzv2kO.net
化学の世界(開発、高等な基礎研究じゃないよ)はぶられたちなニートだから煽られるのも覚悟の上で質問してます

量子論訳分からん

37: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:33:21.66 ID:ck0BJHeX.net
ドラマティックに言われてるけど、人間原理や、シュレディンガーの猫、あとはマクスウェルの悪魔など、それらはその時点で解明されていない、かつ考え方としても追いつかない理屈を例え、現状の認識で新しく発見された自然のルールを受け止めるための例え話みたいなもの。そしてその認識のズレ、おかしさは、その研究の最先端の人間の目線で造られたもの。

なので、それを乗り越えた理論がある時期にそれを学ぼうとしてもわからないよ。
そもそもそこの認識に行かないで、センセーショナルな例えを勉強しても意味がないんだから、知りたければ、地道に、シュレディンガーの猫なら、量子力学を勉強して自分なりの考え方を組み立てていくのがいいんじゃないの。

39: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:36:54.12 ID:NXAzv2kO.net
>>37
あくまで思考実験の話しだからってことかな？

その思考に着いて行けねー

38: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:35:30.36 ID:ck0BJHeX.net
あと、勉強の道筋にしても、日本はゴールとなる現状の最新の理論を教えることが多いけど、
海外は、歴史を大事に教える。なので、この理論は、こういう下地があったところにこういう人が立てて、その反論としてこういう人の理論が出てきた、実際に計測したらどちらでもなく、ただ、片方の理論の一部が適用できそうだった。そのときに出た矛盾を、誰々はこういう比喩を用いて新しい理論が必要ということを学会に訴えた、など。

40: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 10:38:30.85 ID:NXAzv2kO.net
>>38
それは確かにあるね
だから海外は大きな発見が多いと思う

47: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 17:56:26.07 ID:rehRTq9k.net
哲学には明るくないけど量子力学に関する質問なら答えられるよ

48: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 17:57:46.13 ID:NXAzv2kO.net
>>47
やった！

49: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:06:38.91 ID:NXAzv2kO.net
まずは
電子を観察しようとした時だけ電子の場所は確定されるという曖昧な事象を揶揄して月は誰も見ていないとそこには月は無いと問いたと解釈していい？

それとも本当にい月は無くなるの？

51: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:09:28.82 ID:rehRTq9k.net
>>49
量子力学の本質は「ミクロな系ではマクロな系とは支配する法則が異なる」っていうことだけど
アインシュタインはそれに対して「ミクロとマクロは地続きだろうが」って言いたかったんじゃない？

この逸話は知らないから断言はできないけど
人間原理と不確定性原理は全くの別物だと思うよ

52: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:21:55.47 ID:NXAzv2kO.net
>>51
量子論は確かにミクロな事柄を扱う理論だからね
アインシュタインの言うよう(最後には折れたっけ？)にミクロな世界でもマクロな世界でも地続きだと思うのが普通何だよね

あと人間原理を調べてるとどうしても不確定性原理にぶつかってしまうのは調べ方が間違ってるんだろうか？

54: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:27:56.45 ID:rehRTq9k.net
>>52
似てると思う人が多いからじゃないかな
人間原理ってむしろ唯物論と観念論に近いと思うんだけど

実際、不確定性原理は確定できる情報に限りがあるってだけで、別に人間が見ているかいないかで性質が変わるっていうのは少し語弊があるからね

古典力学と量子力学の繋がりを納得するのに「エーレンフェストの定理」ってやつがあるから参考までに調べてみるといいかも

56: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:29:51.07 ID:NXAzv2kO.net
エーレンフェストの定理ね！
それ始めて聞いた！！
ちょっと調べてくる
ありがとう

53: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:24:35.51 ID:NXAzv2kO.net
シュレディンガーの猫もそうだけど確認しなければ猫が死んでいるかどうかが分からなくなるってのは思考実験であって単なる例えだよね？
本当にあやふやな存在になるの？

55: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:29:42.93 ID:rehRTq9k.net
>>53
単なる例えだよ
猫は量子力学が適用できるような小さな系じゃないからね

57: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:30:53.98 ID:NXAzv2kO.net
>>55
だよね
例えじゃないとあらゆることが無茶苦茶になるよね

58: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:37:19.86 ID:rehRTq9k.net
まぁ不確定性がないならないで無茶苦茶になるんだけどね
電子が原子核とくっつかないのは不確定性のおかげだからね
人間も不確定性のおかげで生きてられるわけだ

59: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:42:21.89 ID:NXAzv2kO.net
>>58
電子と原子核がくっつかない理由は4つの力があるからだと思ってた

不確定性原理は夢があっていいよね

60: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 18:52:07.02 ID:rehRTq9k.net
習いたてのときはまぁ夢があると思うんだけどね…
なぜそうなるのかを理論的に説明され続けてさらに波動関数に慣れてくるともともとそういうものにしか見えなくなってくる

不確定性のおかげで潰れない星なんてのもある
納得するとそうとしか説明できないから当たり前だと感じるようになる

61: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 19:34:41.11 ID:NXAzv2kO.net
>>60
不確定性で潰れない星って例えば何があるの？

62: 名も無き被検体774号+＠＼(^o^)／ 2016/04/21(木) 20:31:40.57 ID:rehRTq9k.net
>>61
白色矮星や中性子星

こういう高密度星は本来とんでもなく重力が強いんだけど粒子同士が近いから位置の情報が絞られてしまう
だから運動量が大きくなって重力を支えられる程の圧力が生まれる
縮退圧という現象






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コメント

1  不思議な名無しさん :2016年04月23日 23:12 ID:wx.w4VDW0*この発言に返信
ドラマ スペックの大半がこのネタだから見てみるといいよ
2  開花神道 :2016年04月23日 23:23 ID:7mADQnSR0*この発言に返信
人間原理
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