中世ヨーロッパの歴史が好き
1: アスペニート 2014/11/18(火) 05:34:43.77 ID:RNK3waMO0
特に中世の真ん中くらいまでが好き
引用元: ・中世ヨーロッパの歴史が好き
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:36:33.13 ID:gFBHjklJK
あんな殺戮の時代が好きとか頭おかしい
6: アスペニート 2014/11/18(火) 05:37:27.97 ID:RNK3waMO0
>>5
中世はそこまで殺戮の時代じゃないよ
真の意味で殺戮の時代は二十世紀かと
中世はそこまで殺戮の時代じゃないよ
真の意味で殺戮の時代は二十世紀かと
16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:44:51.90 ID:qUO+dF+o0
>>6
当時のなんかの戦争で何百年か続いたけど戦死者数800人とかだよな
一気に死ぬ様になったは世界大戦からだった希ガス
当時のなんかの戦争で何百年か続いたけど戦死者数800人とかだよな
一気に死ぬ様になったは世界大戦からだった希ガス
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:45:01.03 ID:Hv3y/4130
基本戦争っても小競り合いとか出来レースのぐだぐだ八百長試合が殆ど
でも異教徒には本気で殺すマン
でも異教徒には本気で殺すマン
24: アスペニート 2014/11/18(火) 05:50:58.89 ID:RNK3waMO0
>>16
>>17
中世の真ん中あたりの戦争はそんな感じだね
>>17
中世の真ん中あたりの戦争はそんな感じだね
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:39:16.19 ID:bH5bDAGj0
うんこを窓から投げ捨ててたせいでペストが流行りまくった時代だっけかな
10: アスペニート 2014/11/18(火) 05:41:41.89 ID:RNK3waMO0
>>7
うんこは中世が終わってもずっと窓から投げ続けてたよ
うんこは中世が終わってもずっと窓から投げ続けてたよ
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:44:27.86 ID:y4EdyDQm0
>>10
そうなんか ありがとう勉強になったわ
そうなんか ありがとう勉強になったわ
8: アスペニート 2014/11/18(火) 05:40:36.87 ID:RNK3waMO0
中世の後半部分に起きたこと
ペストの流行、異端の弾圧、魔女狩り、都市の興隆と市民の地位上昇、国家・国民意識の萌芽
中世の真ん中くらいまではない要素
ペストの流行、異端の弾圧、魔女狩り、都市の興隆と市民の地位上昇、国家・国民意識の萌芽
中世の真ん中くらいまではない要素
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:41:05.17 ID:y4EdyDQm0
ルネサンス時代？良く知らないけど
10: アスペニート 2014/11/18(火) 05:41:41.89 ID:RNK3waMO0
>>9
それは中世が終わったすぐ後だね
それは中世が終わったすぐ後だね
12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:42:09.02 ID:pPOo6zfd0
ローマの文化を吸収して発展したアラブ
ローマの文化を否定して衰退したヨーロッパ
ぶっちゃけ中世のヨーロッパって板金技術が発達しただけの蛮族だよね
ローマの文化を否定して衰退したヨーロッパ
ぶっちゃけ中世のヨーロッパって板金技術が発達しただけの蛮族だよね
20: アスペニート 2014/11/18(火) 05:46:25.20 ID:RNK3waMO0
>>12
むしろローマの文化を受け継ぎまくった結果が中世ヨーロッパだよ
むしろローマの文化を受け継ぎまくった結果が中世ヨーロッパだよ
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:47:47.56 ID:pPOo6zfd0
>>20
ローマの文化を否定したから中世じゃないの？
イスラム圏は蒸留技術とか普通に受け継いで発達してたじゃん
ローマの文化を否定したから中世じゃないの？
イスラム圏は蒸留技術とか普通に受け継いで発達してたじゃん
24: アスペニート 2014/11/18(火) 05:50:58.89 ID:RNK3waMO0
>>21
中世ヨーロッパの国際語はローマ帝国の公用語であるラテン語
キリスト教はローマ帝国から受け継いだ
簡単にこれだけ考えてもローマ抜きに中世ヨーロッパ世界は成り立たないわかると思う
中世ヨーロッパの国際語はローマ帝国の公用語であるラテン語
キリスト教はローマ帝国から受け継いだ
簡単にこれだけ考えてもローマ抜きに中世ヨーロッパ世界は成り立たないわかると思う
13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:42:46.87 ID:bH5bDAGj0
中世って向こうじゃ暗黒時代って呼ばれてんじゃないの？
20: アスペニート 2014/11/18(火) 05:46:25.20 ID:RNK3waMO0
>>13
ヨーロッパの中世って1000年くらいある長い区分だからその中でも前期、盛期、後期って大きく三つに分けるんだよね
ダークエイジと呼ばれてるのは前期(の主に後半あたりが多い)
ヨーロッパの中世って1000年くらいある長い区分だからその中でも前期、盛期、後期って大きく三つに分けるんだよね
ダークエイジと呼ばれてるのは前期(の主に後半あたりが多い)
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:43:13.98 ID:O3HXphma0
ロマネスクの怪物とかいいね！
24: アスペニート 2014/11/18(火) 05:50:58.89 ID:RNK3waMO0
>>14
そういうのもいいね
そういうのもいいね
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:46:14.55 ID:3VMoscywF
現実の中世ヨーロッパには女性騎士もオークもいないからファンタジーの方がいい
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:47:54.13 ID:e1369fps0
ゴッホってどのあたりだっけ？
25: アスペニート 2014/11/18(火) 05:53:44.65 ID:RNK3waMO0
>>22
19世紀だからめっちゃ最近
19世紀だからめっちゃ最近
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:18:32.04 ID:YdqMwWoM0
>>22
これはあまりに無教養ではずかしい
これはあまりに無教養ではずかしい
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 05:56:05.13 ID:bH5bDAGj0
騎士道って日本人が勝手にあると思ってる概念？
騎士と王の関係は武士と殿の関係よりドライに見える
騎士と王の関係は武士と殿の関係よりドライに見える
30: アスペニート 2014/11/18(火) 06:07:51.54 ID:RNK3waMO0
>>27
騎士道は実際にあるよ
日本の侍よりドライなイメージで間違ってはないと思うけどね
騎士道ってなんて説明すればいいんだろうなぁ
武士道と違って半ば宗教的なもんというか
騎士道は実際にあるよ
日本の侍よりドライなイメージで間違ってはないと思うけどね
騎士道ってなんて説明すればいいんだろうなぁ
武士道と違って半ば宗教的なもんというか
29: アスペニート 2014/11/18(火) 06:01:27.68 ID:RNK3waMO0
ローマ帝国と中世ヨーロッパについてもう少し突っ込んで考えてみよう
ローマ帝国の領土のうち「中世ヨーロッパ世界」に編入された地域
イングランド…ローマ属州でもトップクラスのど田舎
フランス…ローマの優秀な植民地
イベリア半島…沿岸部は重要だったがイスラムに取られた
イタリア…本家。中世も都市の力が強く封建領主が強大化しなかった
ドイツやら東欧やらはほぼローマ領ではやい
そもそも巨視的に見ればローマやイタリア自体は古代を通して先進地域だったわけではない
古代で先進地域だったのはオリエントやエジプトやギリシャでこっちの方が文明は進んでた
ローマの思想や学問もギリシャから輸入したものばっかりだしね
そしてイスラムはその古代からの先進地域をそのまま丸っと頂けたわけ
ローマ帝国の領土のうち「中世ヨーロッパ世界」に編入された地域
イングランド…ローマ属州でもトップクラスのど田舎
フランス…ローマの優秀な植民地
イベリア半島…沿岸部は重要だったがイスラムに取られた
イタリア…本家。中世も都市の力が強く封建領主が強大化しなかった
ドイツやら東欧やらはほぼローマ領ではやい
そもそも巨視的に見ればローマやイタリア自体は古代を通して先進地域だったわけではない
古代で先進地域だったのはオリエントやエジプトやギリシャでこっちの方が文明は進んでた
ローマの思想や学問もギリシャから輸入したものばっかりだしね
そしてイスラムはその古代からの先進地域をそのまま丸っと頂けたわけ
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:10:43.60 ID:9lbqjift0
>>29
東ローマについても一言触れておけよ
東ローマについても一言触れておけよ
33: アスペニート 2014/11/18(火) 06:12:11.82 ID:RNK3waMO0
>>32
東ローマは狭い意味での「中世ヨーロッパ」とはかなり違う世界だと思うんだな
東ローマは狭い意味での「中世ヨーロッパ」とはかなり違う世界だと思うんだな
35: アスペニート 2014/11/18(火) 06:14:26.51 ID:RNK3waMO0
中世ヨーロッパっていろんな文明世界が衝突して形成された時代だからそこらへんも面白いよね
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:15:41.59 ID:qUO+dF+o0
イスラムの過激派がこの領土を主張してるんだが中世の視点だとこの主張はどうなの？
39: アスペニート 2014/11/18(火) 06:18:27.77 ID:RNK3waMO0
>>37
中世の視点だとイベリア半島は当然だけどバルカン半島はよくばりすぎかな
あとキプロスとクレタを捨ててシチリア島に領有権を主張すべき
中世の視点だとイベリア半島は当然だけどバルカン半島はよくばりすぎかな
あとキプロスとクレタを捨ててシチリア島に領有権を主張すべき
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:21:14.42 ID:qUO+dF+o0
>>39
ほーん面白いな この画像見せてもはっきり答える人いなかったから勉強になったよ
ほーん面白いな この画像見せてもはっきり答える人いなかったから勉強になったよ
42: アスペニート 2014/11/18(火) 06:25:25.52 ID:RNK3waMO0
>>41
イスラムは中世から何度もコンスタンティノープル(イスタンブール)を攻撃したけどオスマントルコの時代になるまでついに落とせなかったからね
コンスタンティノープルの陥落をもって中世の終わりという区切りもあるし中世的にはバルカン半島以西は遠い
シチリア島はノルマン人が乗り込んでくるまでアルジェリアのイスラーム王朝が占領してた時期があったからぜひ主張すべき
イスラムは中世から何度もコンスタンティノープル(イスタンブール)を攻撃したけどオスマントルコの時代になるまでついに落とせなかったからね
コンスタンティノープルの陥落をもって中世の終わりという区切りもあるし中世的にはバルカン半島以西は遠い
シチリア島はノルマン人が乗り込んでくるまでアルジェリアのイスラーム王朝が占領してた時期があったからぜひ主張すべき
44: アスペニート 2014/11/18(火) 06:28:45.49 ID:RNK3waMO0
イベリア半島はイスラームが占領してレコンキスタがコロンブスの時代まで何百年も続いたから当然
あとプロヴァンス辺り(イタリア半島の左上)から侵入を試みたこともあったからそっちもいけるな
あとプロヴァンス辺り(イタリア半島の左上)から侵入を試みたこともあったからそっちもいけるな
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:32:02.23 ID:gbDnNngTd
いまだにヨーロッパの騎士団vs日本の武士団vs中国の武人団vs中東の戦士団の妄想をする
46: アスペニート 2014/11/18(火) 06:35:23.21 ID:RNK3waMO0
ヴァイキングも入れよう
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:35:47.64 ID:O3HXphma0
中世ヨーロッパ好きにとって
「（現代日本の）中世ヨーロッパ風ファンタジー」というジャンルはどうなの？
噴飯もの？
「（現代日本の）中世ヨーロッパ風ファンタジー」というジャンルはどうなの？
噴飯もの？
52: アスペニート 2014/11/18(火) 06:43:38.53 ID:RNK3waMO0
>>47
噴飯ものというかなんというかルネサンスや絶対王政+ファンタジーって感じるかな
あと「ヨーロッパ風中世ファンタジー」が正しいんじゃないかとも思ったりする
噴飯ものというかなんというかルネサンスや絶対王政+ファンタジーって感じるかな
あと「ヨーロッパ風中世ファンタジー」が正しいんじゃないかとも思ったりする
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 06:38:04.89 ID:D7ZyGHVd0
カオスっぷりがたまんないよな
侵略したりされたりばっかだし
侵略したりされたりばっかだし
52: アスペニート 2014/11/18(火) 06:43:38.53 ID:RNK3waMO0
>>49
そうそう
ごった煮の鍋の中から何か出来上がってくる感じがいい
中世後期はそれが煮詰まってもうこれ以上どうしようもなくなる→ルネサンスって感じだから若干趣が違う気がする
そうそう
ごった煮の鍋の中から何か出来上がってくる感じがいい
中世後期はそれが煮詰まってもうこれ以上どうしようもなくなる→ルネサンスって感じだから若干趣が違う気がする
50: アスペニート 2014/11/18(火) 06:38:08.46 ID:RNK3waMO0
ちょっと話戻るけどもしゲルマン人がローマ文明を否定したとすると
教会なし、都市なし、ラテン語なし、ローマ法なしで今の人間が知る中世ヨーロッパとは全然違う世界になってただろうな
それもちょっと見てみたいけど
教会なし、都市なし、ラテン語なし、ローマ法なしで今の人間が知る中世ヨーロッパとは全然違う世界になってただろうな
それもちょっと見てみたいけど
57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 07:31:22.65 ID:HilSnxBwa
俺も好きだよ
魔術 魔女狩り 百年戦争 薔薇戦争！
魔術 魔女狩り 百年戦争 薔薇戦争！
58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 07:36:52.13 ID:J88BCEexK
>>57
魔術と薔薇戦争が気になります
魔術と薔薇戦争が気になります
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 07:39:12.92 ID:HilSnxBwa
>>58
まあ魔術や魔女狩りが中世の真ん中じゃなく、中世の終わりからルネサンスにかけて盛んだった
魔術に関しては魔道書とかが中世の終わりあたり出回ったね
有名なのはソロモンの鍵とか
薔薇戦争は中世の終わりの戦争
百年戦争終戦後に発生したイングランド中世封建諸侯による内乱だよ
まあ魔術や魔女狩りが中世の真ん中じゃなく、中世の終わりからルネサンスにかけて盛んだった
魔術に関しては魔道書とかが中世の終わりあたり出回ったね
有名なのはソロモンの鍵とか
薔薇戦争は中世の終わりの戦争
百年戦争終戦後に発生したイングランド中世封建諸侯による内乱だよ
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 07:41:40.20 ID:J88BCEexK
>>59
魔術とか薔薇とか聞いて勝手に反応してしまった
中性ヨーロッパに魔術とか薔薇とか聞いてしまったらもう
魔術とか薔薇とか聞いて勝手に反応してしまった
中性ヨーロッパに魔術とか薔薇とか聞いてしまったらもう
62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 07:43:22.02 ID:HilSnxBwa
>>61
まあ気持ちはわかるよw
まあ気持ちはわかるよw
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 07:50:19.95 ID:J88BCEexK
>>62
ゴシック・ロリィタの人間だから、そういうの好きなのよー
ゴシック・ロリィタの人間だから、そういうの好きなのよー
68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 07:54:45.62 ID:HilSnxBwa
>>65
じゃあゴシック建築も好きなのかな?w
じゃあゴシック建築も好きなのかな?w
69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 07:57:05.70 ID:J88BCEexK
>>68
お屋敷も好きよ
お屋敷に合うようなお貴族様の装いをしているから
お屋敷も好きよ
お屋敷に合うようなお貴族様の装いをしているから
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 07:40:47.91 ID:HilSnxBwa
>>58
ランカスター家が赤薔薇、ヨーク家が白薔薇をバッジだから薔薇戦争って呼ばれてる
ランカスター家が赤薔薇、ヨーク家が白薔薇をバッジだから薔薇戦争って呼ばれてる
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 07:50:19.95 ID:J88BCEexK
>>60
情報ありがとう
めちゃくちゃカッコイイ
画像も素敵ね
情報ありがとう
めちゃくちゃカッコイイ
画像も素敵ね
64: アスペニート 2014/11/18(火) 07:47:58.04 ID:RNK3waMO0
>>57
そこらへんの後期は後期で魅力あるよね
そこらへんの後期は後期で魅力あるよね
66: アスペニート 2014/11/18(火) 07:53:03.56 ID:RNK3waMO0
百年戦争とか薔薇戦争の時代になってくると国家をめぐる戦争の趣を帯びてきて戦いも激しい
封建領主同士の戦争なんて可愛いもんよ
封建領主同士の戦争なんて可愛いもんよ
70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 07:58:30.42 ID:HilSnxBwa
俺もゴシックが好きで、中世ファンタジーとかも好きだから自然に中世ヨーロッパ好きになったw
まあにわかだな
まあにわかだな
71: アスペニート 2014/11/18(火) 07:59:40.92 ID:RNK3waMO0
ゴシック建築はかっこいい
74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 08:04:38.57 ID:J88BCEexK
ヴァンパイアってどの時期の物語りなんだろ
ヴァンパイアとドラキュラで違いがあるらしい
サキュバスとインキュバスの違いはわかる
ヴァンパイアとドラキュラで違いがあるらしい
サキュバスとインキュバスの違いはわかる
77: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:08:53.97 ID:HilSnxBwa
>>74
ヴァンパイアっていってもいろんなのがあるしね
現代の日本のヴァンパイアのイメージはヨーロッパだろうけど、いつの時代に広がったかは伝説とかの生き物だろうし、明確にはできないんじゃないかな
軽く調べたら、
古代ギリシアのラミアーやエンプーサ、古代バビロニアのアフカルを皮切りにテッサリアの巫女、ブルーカ（ポルトガル）、ドルド（ドイツ）、東ヨーロッパのヴァンパイアに加え、アラビアのグール、中国のキョンシー等がある。
いろんなヴァンパイアさんがいるみたいで..w
ヴァンパイアっていってもいろんなのがあるしね
現代の日本のヴァンパイアのイメージはヨーロッパだろうけど、いつの時代に広がったかは伝説とかの生き物だろうし、明確にはできないんじゃないかな
軽く調べたら、
古代ギリシアのラミアーやエンプーサ、古代バビロニアのアフカルを皮切りにテッサリアの巫女、ブルーカ（ポルトガル）、ドルド（ドイツ）、東ヨーロッパのヴァンパイアに加え、アラビアのグール、中国のキョンシー等がある。
いろんなヴァンパイアさんがいるみたいで..w
75: アスペニート 2014/11/18(火) 08:07:04.15 ID:RNK3waMO0
ドラキュラは小説のキャラだよね
モデルは中世っていうか近世初頭の東欧の君主だけど
ヴァンパイアは結構昔からあるスラヴ系の伝説じゃないかな？
モデルは中世っていうか近世初頭の東欧の君主だけど
ヴァンパイアは結構昔からあるスラヴ系の伝説じゃないかな？
80: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 08:13:15.71 ID:J88BCEexK
>>77
>>75
なるー
英語的に言うと、ヴァンパイアの方が通じやすいのかな？
ドラキュラ伯爵についてもなにかあれば…
あと、オペラ座の怪人のような「ファントム」についてもよろしくお願いします
>>75
なるー
英語的に言うと、ヴァンパイアの方が通じやすいのかな？
ドラキュラ伯爵についてもなにかあれば…
あと、オペラ座の怪人のような「ファントム」についてもよろしくお願いします
83: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:15:42.11 ID:HilSnxBwa
>>80
ファントムってなんだかわかってる？
お化けとかだよ？
流石にスレ違
ファントムってなんだかわかってる？
お化けとかだよ？
流石にスレ違
86: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 転載ダメ©2ch.net 2014/11/18(火) 08:18:10.61 ID:J88BCEexK
>>83
そうなんだ
すまんかった
そうなんだ
すまんかった
85: アスペニート 2014/11/18(火) 08:17:25.12 ID:RNK3waMO0
>>80
ドラキュラ伯爵のモデルはワラキアのヴラド串刺し公ってこと知らないなぁ、小説読んだことないし
ドラキュラ伯爵のモデルはワラキアのヴラド串刺し公ってこと知らないなぁ、小説読んだことないし
89: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:26:32.20 ID:s9kfi+IZ0
>>85
その表現だと騎士ってことになるが
貴族じゃなくても騎士身分なら捕虜にされて領主から身代金が支払われるぞ
叙勲前の盾持ちとかのことを言ってるのかな
さすがに馬に乗った騎士達が後ろに控えてて前線に雑兵がいっぱいいるみたいなフィクションを信じてないよな？
その表現だと騎士ってことになるが
貴族じゃなくても騎士身分なら捕虜にされて領主から身代金が支払われるぞ
叙勲前の盾持ちとかのことを言ってるのかな
さすがに馬に乗った騎士達が後ろに控えてて前線に雑兵がいっぱいいるみたいなフィクションを信じてないよな？
90: アスペニート 2014/11/18(火) 08:30:52.21 ID:RNK3waMO0
>>89
騎士は広い意味での軍事貴族だと思うの
むしろこの時代は騎士が真っ先に突っ込むだろｗｗ
中世には市民兵もいるし農村から引っ張って来られたやつもいるし軍事の専門家だけが戦ってた訳じゃないでしょ
騎士は広い意味での軍事貴族だと思うの
むしろこの時代は騎士が真っ先に突っ込むだろｗｗ
中世には市民兵もいるし農村から引っ張って来られたやつもいるし軍事の専門家だけが戦ってた訳じゃないでしょ
98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:42:12.81 ID:s9kfi+IZ0
>>90
んーおそらく騎士、貴族の立場と役割に対する認識がちょっと曖昧になってそうだなぁ
まぁ認識を改めるタイプじゃなさそうだから深くは言わないけど
まぁ俺が言ってるのは主に11世紀以降の封建貴族とかの話だからそこら辺を勉強してみるといいと思うよ
んーおそらく騎士、貴族の立場と役割に対する認識がちょっと曖昧になってそうだなぁ
まぁ認識を改めるタイプじゃなさそうだから深くは言わないけど
まぁ俺が言ってるのは主に11世紀以降の封建貴族とかの話だからそこら辺を勉強してみるといいと思うよ
100: アスペニート 2014/11/18(火) 08:47:13.61 ID:RNK3waMO0
>>98
いや騎士、貴族の立場と役割を説明してくれよ
ナイト身分っていうのはわかるけど12世紀後半くらいには王侯すら叙任を受けてる「騎士」じゃないの？
盛期の話をしてるっていうのもわかるけど盛期だけが中世じゃないでしょってことね
いや騎士、貴族の立場と役割を説明してくれよ
ナイト身分っていうのはわかるけど12世紀後半くらいには王侯すら叙任を受けてる「騎士」じゃないの？
盛期の話をしてるっていうのもわかるけど盛期だけが中世じゃないでしょってことね
108: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 09:31:05.46 ID:s9kfi+IZ0
>>100
いや、戦死者が少ないとか小競り合いでって話をしてたから普通に盛期の騎士社会の話題だと思て乗ったんだが
挙げ句の果てに中世以前の戦争の話まで持ち出されてもね…
とりあえずでかけなきゃならんから一回だけ
長いけど勘弁な
・封建貴族
領地を所有しその所領経営と戦争によって収入を得る
前述したように領地を相続できない次男や三男は戦争のみがお仕事
・騎士
領主の家に属し、領主と一緒に領地や通行人から搾取
11世紀からは城主に使える兵士＝騎士＝家臣
※家系的には貴族の名誉を欠き、貴族の下に位置する。領地を持たず領主裁量権もない
土地を所有する諸侯・貴族は私兵と庇護民を持つ
家臣は領主に仕える見返りに保護、扶養してもらう
のちに領地を与えられ、その代わりに一定期間(40～60日)の戦争に従事するなどの奉仕を行う
捕まったご主人様の身代金払ったりもする(逆の場合ももちろんある)
いや、戦死者が少ないとか小競り合いでって話をしてたから普通に盛期の騎士社会の話題だと思て乗ったんだが
挙げ句の果てに中世以前の戦争の話まで持ち出されてもね…
とりあえずでかけなきゃならんから一回だけ
長いけど勘弁な
・封建貴族
領地を所有しその所領経営と戦争によって収入を得る
前述したように領地を相続できない次男や三男は戦争のみがお仕事
・騎士
領主の家に属し、領主と一緒に領地や通行人から搾取
11世紀からは城主に使える兵士＝騎士＝家臣
※家系的には貴族の名誉を欠き、貴族の下に位置する。領地を持たず領主裁量権もない
土地を所有する諸侯・貴族は私兵と庇護民を持つ
家臣は領主に仕える見返りに保護、扶養してもらう
のちに領地を与えられ、その代わりに一定期間(40～60日)の戦争に従事するなどの奉仕を行う
捕まったご主人様の身代金払ったりもする(逆の場合ももちろんある)
109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 09:32:43.66 ID:s9kfi+IZ0
続き
・騎士と貴族
騎士だが貴族ではない(逆もあり)など、同一ではない
貴族は世襲で血筋が本質的要素
要は戦争は貴族と騎士にとって大事なお仕事
中世盛期においては身代金が主な目的だったというのは色んな書籍に書いてあるまぎれもない事実
ちなみに戦争という言葉で大規模な国家間の戦争を連想してるかもしれないけど、実際は10～20人の貴族・騎士同士(しかも国内)の小競り合いがメイン(王様「困ったね」)
領民を引っ張り出してきて戦争に参加ささて貴族・騎士以外の人間が殺されまくったなんてことはない
王侯が騎士云々ってのは単なるキリスト教の影響力(簡単に言えば協会のお墨付き)でこの話には無関係時間
わかりにくいと思うが勉強してると豪語するくらいだからあとは自分で考えてくれ
・騎士と貴族
騎士だが貴族ではない(逆もあり)など、同一ではない
貴族は世襲で血筋が本質的要素
要は戦争は貴族と騎士にとって大事なお仕事
中世盛期においては身代金が主な目的だったというのは色んな書籍に書いてあるまぎれもない事実
ちなみに戦争という言葉で大規模な国家間の戦争を連想してるかもしれないけど、実際は10～20人の貴族・騎士同士(しかも国内)の小競り合いがメイン(王様「困ったね」)
領民を引っ張り出してきて戦争に参加ささて貴族・騎士以外の人間が殺されまくったなんてことはない
王侯が騎士云々ってのは単なるキリスト教の影響力(簡単に言えば協会のお墨付き)でこの話には無関係時間
わかりにくいと思うが勉強してると豪語するくらいだからあとは自分で考えてくれ
110: アスペニート 2014/11/18(火) 09:35:30.58 ID:RNK3waMO0
>>108
中世以前の戦争の話なんてしてないだろう
フランク王国が中世じゃないとでも言うのかよ
それにナイトって土地持ってるやつもいるはずだが
中世以前の戦争の話なんてしてないだろう
フランク王国が中世じゃないとでも言うのかよ
それにナイトって土地持ってるやつもいるはずだが
84: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:17:10.11 ID:gyG6ukrj0
ヴァイキングとか騎士とかより半裸のスパルタ兵のが強そう
87: アスペニート 2014/11/18(火) 08:20:23.22 ID:RNK3waMO0
あと中世前期の戦争もそういうルールができる前の話だからやはり激しい時は激しい
例えばルートヴィヒ敬虔帝死後後継者たちが争ったフォントノワの戦いではかなり消耗戦になって大量のフランク人戦士死んだ
フランク王国の後継国家がヴァイキングにレイプされまくったのもこの時の戦いによる軍事力低下が一因にあるとも言われる
例えばルートヴィヒ敬虔帝死後後継者たちが争ったフォントノワの戦いではかなり消耗戦になって大量のフランク人戦士死んだ
フランク王国の後継国家がヴァイキングにレイプされまくったのもこの時の戦いによる軍事力低下が一因にあるとも言われる
92: アスペニート 2014/11/18(火) 08:33:48.52 ID:RNK3waMO0
中世の戦争はどうだったと一概にいうのはやはり誤解を招くと思う
八百長とか捕虜を取るのがメインって面も確かにあるが「中世のほとんどの戦い」がそうだったというのは違うだろう
中世から外れるけど薔薇戦争までいくともはやガチで殺しあってるし後期になるにつれてやばいぞ
前期は騎士なんていない時代だしな
八百長とか捕虜を取るのがメインって面も確かにあるが「中世のほとんどの戦い」がそうだったというのは違うだろう
中世から外れるけど薔薇戦争までいくともはやガチで殺しあってるし後期になるにつれてやばいぞ
前期は騎士なんていない時代だしな
95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:38:47.09 ID:KT8zMOoi0
30年戦争中に窃盗暴行殺人を働いた兵士だか傭兵だかを次々首吊りで処刑する絵が記憶に残ってる
中世かしらないけど
中世かしらないけど
100: アスペニート 2014/11/18(火) 08:47:13.61 ID:RNK3waMO0
>>95
そこらへんは近世かな
そこらへんは近世かな
97: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:40:24.82 ID:Sl7ZztT90
華やかそうだけど殺し合いや病気もひどいんだよな
99: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:42:59.75 ID:zW9dPvEr0
中世ヨーロッパって内輪で揉めてる時が輝いてるよな
外からなんか来るとバイキングに蹂躙されるわモンゴルにやられるわサラセン人に撃退されるわで井の中の蛙のような印象
外からなんか来るとバイキングに蹂躙されるわモンゴルにやられるわサラセン人に撃退されるわで井の中の蛙のような印象
102: アスペニート 2014/11/18(火) 08:56:13.69 ID:RNK3waMO0
>>99
西欧中心に見てるとしょぼって思うかも知れないけど
西欧は遊牧民やイスラムやヴァイキングに対して最初から優位な立場じゃなかったと思えばしばしばボコられるのは当然とも思えてくる
西欧中心に見てるとしょぼって思うかも知れないけど
西欧は遊牧民やイスラムやヴァイキングに対して最初から優位な立場じゃなかったと思えばしばしばボコられるのは当然とも思えてくる
101: アスペニート 2014/11/18(火) 08:51:50.35 ID:RNK3waMO0
前から思ってたんだが中世は1000年くらいあるのに毎度毎度11世紀後半～14世紀くらいまでだけが「中世」っていう程で語るのはどう考えても変だろう
そう思って>>1にこう書いたんだけどな
そう思って>>1にこう書いたんだけどな
103: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 08:59:48.49 ID:04Fs61Ww0
土埃とレンガと異臭に満ちてる印象しかない。
貴族階級はいいだろうけどそれ以下は風呂にも入れないんだろ。
貴族階級はいいだろうけどそれ以下は風呂にも入れないんだろ。
105: アスペニート 2014/11/18(火) 09:09:19.21 ID:RNK3waMO0
>>103
むしろ貴族(と都市民)が風呂に入らない、後半になると
それまではそこそこ入ってたし風呂屋もあった
むしろ貴族(と都市民)が風呂に入らない、後半になると
それまではそこそこ入ってたし風呂屋もあった
104: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 09:01:34.18 ID:Hv3y/4130
つーかヴァイキングがチートだよね
地中海まで進出してるのはまあともかくとして
ロシア横断してたり北米に到達しちゃってたり
地中海まで進出してるのはまあともかくとして
ロシア横断してたり北米に到達しちゃってたり
105: アスペニート 2014/11/18(火) 09:09:19.21 ID:RNK3waMO0
>>104
あとヴァイキングがキリスト教に改宗した結果こういう航路で十字軍に行ったりもした
"エルサレルム遠征者""十字軍王"とか呼ばれるシグルド一世って人
あとヴァイキングがキリスト教に改宗した結果こういう航路で十字軍に行ったりもした
"エルサレルム遠征者""十字軍王"とか呼ばれるシグルド一世って人
106: アスペニート 2014/11/18(火) 09:14:45.08 ID:RNK3waMO0
封建制度とか騎士とか騎士同士の小競り合いみたいなのを「中世ヨーロッパ」として想起するのもわかるけど
ヴァイキングとかマジャール人とかフランク王国とか聞いても十分中世って感じすると思うんだな
ヴァイキングとかマジャール人とかフランク王国とか聞いても十分中世って感じすると思うんだな
107: アスペニート 2014/11/18(火) 09:22:24.56 ID:RNK3waMO0
後期に話を変えると純粋な封建軍が機能しなくなってきたから百年戦争で傭兵が跋扈するようになって有名な話がある
傭兵隊長は一応貴族出身なんで殺されることは少ないけど大多数の下っ端は使い捨てだろ
それどころかアジャンクールみたいな貴族でもバシバシ殺される戦いすら起きてるという
理念的に完璧な封建軍が機能してた時代と地域ってかなり狭いんじゃないだろうか？
どうなんだろう
傭兵隊長は一応貴族出身なんで殺されることは少ないけど大多数の下っ端は使い捨てだろ
それどころかアジャンクールみたいな貴族でもバシバシ殺される戦いすら起きてるという
理念的に完璧な封建軍が機能してた時代と地域ってかなり狭いんじゃないだろうか？
どうなんだろう
111: アスペニート 2014/11/18(火) 09:48:11.58 ID:RNK3waMO0
いろいろ解せぬ…
112: アスペニート 2014/11/18(火) 10:05:08.15 ID:RNK3waMO0
俺は中世盛期はイングランド史しかまともに本読んでないけど
ウィリアム征服王以降各地の貴族は「ナイト領」をもって騎士軍役にあてたとか普通に書いてある
サクソン時代の国民軍役を受け継ぎ州単位で民兵を徴発したとも書いてある
そもそも騎士っていうのは馬に乗ってるから"騎"士なわけだが、中世西欧のどんな戦いで騎兵が歩兵を数で上回ったことがあるんだろう
遊牧民じゃあるまいし貴族と騎士だけで戦争ができるわけないと思うんだが
もういないみたいだけどデマを拡散されると困るし反論しておこう
ウィリアム征服王以降各地の貴族は「ナイト領」をもって騎士軍役にあてたとか普通に書いてある
サクソン時代の国民軍役を受け継ぎ州単位で民兵を徴発したとも書いてある
そもそも騎士っていうのは馬に乗ってるから"騎"士なわけだが、中世西欧のどんな戦いで騎兵が歩兵を数で上回ったことがあるんだろう
遊牧民じゃあるまいし貴族と騎士だけで戦争ができるわけないと思うんだが
もういないみたいだけどデマを拡散されると困るし反論しておこう
113: アスペニート 2014/11/18(火) 10:33:13.16 ID:RNK3waMO0
クレシーの戦いの有名な絵
弓兵は当然騎士や貴族などではないし身代金なんて取れないから容赦なく殺される
こういう絵では騎兵の数や装備は誇張されるのが常だが実際は歩兵を数で上回ることない
弓兵は当然騎士や貴族などではないし身代金なんて取れないから容赦なく殺される
こういう絵では騎兵の数や装備は誇張されるのが常だが実際は歩兵を数で上回ることない
114: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/11/18(火) 10:38:03.16 ID:j/CwAOQ40
おもしろかった。
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