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ある一人の記憶喪失前と記憶喪失後は同一人物と言えるか

2016年06月14日：23:00

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コメント( 17 )



3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:26:48.346 ID:XTJ3itII0
何を以ってあなたはあなたなのか

4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:27:12.213 ID:Fd7k1/G90
その人と深い関わりのあった人の主観と
関係ない人の客観でそれぞれ違う

5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:28:07.682 ID:XTJ3itII0
>>4
やはりそうか
関係を持った時期も関係してくるよな

6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:30:22.686 ID:Qomt1BSw0
記憶喪失する過程で連続性が保たれていれば同一人物であるといえる

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:31:33.120 ID:XTJ3itII0
>>6
なんの連続性だ？

17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:54:34.368 ID:GpjulPFf0
たとえば寝て起きたら記憶喪失というのではダメだが、事故で記憶喪失ならその事故も含めて
そいつなんだから同一人物といっていい
これが連続性ということ

15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:50:26.446 ID:Qomt1BSw0
記憶喪失をどう定義するかによると思うんだけど
ある特定のエピソード記憶が喪失されているだけor想起できないだけで
基本的な日常行動や会話は同様に行えるレベルなのか
もしくは廃人や寝たきり認知症レベルの記憶喪失なのか

関係性から人格を見いだして同一人物であると判断するなら
この辺も詰めておきたいところ

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:59:25.908 ID:Qomt1BSw0
>>4の言ってる関係性から人格が形成されて
それが同一であれば同一人物であると言える説は
感情や直感的に理解しやすいし
１が重要視してるであろう人間の社会的性質を元にした判断基準だから
このスレの回答としてはかなり良回答な気がする
4 名前：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/06/13(月) 21:27:12.213 ID:Fd7k1/G90.net
その人と深い関わりのあった人の主観と
関係ない人の客観でそれぞれ違う

20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 21:59:59.176 ID:/jmyhP1e0
記憶無くそうが同じ人間に決まってるじゃん
何言ってるの
逆に言えない理由って何

21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:03:59.129 ID:Fd7k1/G90
>>20
元々記憶があったのに無くなったからこの人は別人じゃね？という話

22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:07:27.911 ID:/jmyhP1e0
>>21
いやだからなんで？
同じ人じゃん

25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:11:41.760 ID:Fd7k1/G90
>>22
これは人間の「魂」が肉体にあるか、記憶にあるかっていう討論になるね

ここは間をとって両方に存在すると考えようか

35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:25:22.182 ID:/jmyhP1e0
>>25
いや、どちらにせよ同一人物ってのは変わりようがないただの事実だろ
同じ人だけど完全に記憶無くしたから実質は新しい人と同義ってだけじゃん
同一人物であることには変わりない

37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:31:23.726 ID:Fd7k1/G90
>>35
そう意地になるなよ
極論を出すと、記憶喪失前の人間と、記憶喪失後の人間、中身が違っていても見分けることができないのさ
つまりは、その人が同一人物であるのかも、中身は別人で、整形した他人かも、分からないのさ

だから、主観から見たら別人
客観から見たら同一人物という曖昧な答えにたどり着くんだよ

49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:52:51.487 ID:XTJ3itII0
>>37
記憶喪失前後の中身が違うことを見分けることはできないとする根拠は？
例えば、記憶喪失前のAが「とあるエピソード」をきっかけに、究極の嫌悪を抱いている相手Bがいたとしたとして、
それはAに親しい人物には周知の事実だとする。
記憶喪失後のAには「とあるエピソード」の記憶がないので、
当然、Bへの嫌悪もなく、他の友人と変わらぬ付き合い方をAはBとするだろう。
この時に、Aに親しい人物達は、Aの中身が違うことを感じるだろう。
と思うのだけど。

50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:59:10.826 ID:Fd7k1/G90
>>49
自分で答えを出してるじゃん

主観的に見たら、違いが分かる

客観的に見たらなにが違うのか判別不可能ということ

53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:00:42.859 ID:XTJ3itII0
>>50
Aに親しい人物から見た時に、Aの中身が違うことを感じているので、
客観的に見た場合でもAの違いは判別可能ということを言っているんだが。

54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:03:20.400 ID:Fd7k1/G90
>>53
あぁ、主観、客観が変に誤解をさせてるみたいです

俺のいう客観というのは、社会から見た。ということなんです
勉強になりました

57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:08:57.844 ID:XTJ3itII0
>>54
それは法的な話に近く、本質的な話ではありませんね。

52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:00:02.222 ID:Qomt1BSw0
>>49
脳の中では記憶と演算ってパソコンみたいにハッキリと別れてなくて
ある物体に対する快か不快かの単純な記憶は思考と行動の基本だから
エピソード記憶は忘れても「この人と居るとなんか不快」っていう感情の記憶は残ってる可能性が高い
もしくはそういう感情すらも忘れてることになると
重度認知症の寝たきりおじいちゃんレベルの記憶喪失ということになる

55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:05:46.542 ID:XTJ3itII0
>>52
人への嫌悪を大きく分類すれば、
・明確な理由がある
・なんとなく
となると思う。
「この人といるとなんか不快」というのは、この分類上「なんとなく」になる。
一方で、今回のAのBに対する嫌悪には「明確な理由がある」ケースなので、
「なんとなく」とは本質的に違う。

23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:07:48.332 ID:XTJ3itII0
記憶喪失の定義は、寝て目が覚めたらほとんどすべての記憶を失っており、会話だけができる状態になるレベルの記憶の喪失。

24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:11:40.912 ID:Qomt1BSw0
>>23
会話というのは記憶があるからこそ成り立つ部分が多いから
ほとんどの記憶を失ってる人間との会話は
「痛い？」→「痛くない」
叩く→「やめて」
ご飯食べる→「おいしい」
のような単純な会話と発言しかできなくなってる状態ということでいい？

28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:13:16.921 ID:XTJ3itII0
>>24
いや、言語能力は記憶喪失前後で変化はないものとしよう。

30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:18:11.616 ID:Qomt1BSw0
>>28
ということは「思い出」と表現されることが多い
特定のエピソード記憶が思い出せない状態ということか

日常的に使用頻度が高い物品やシステムに対しては
使用したことがある記憶は思い出せるレベルで記憶は残ってるということだとすると・・・

32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:20:22.147 ID:XTJ3itII0
>>30
そういうことで問題ない。

29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:14:57.761 ID:Fd7k1/G90
例えば、Aさんが整形して、Bさんの顔になりました。
Aさんを知らない人から見たら、
「あ、Bさんだ」
ってなります。

しかし、Aさんの友達が見たら
「あれ？あなた、だれ？」
となる。

客観的に見ると、同一人物だが
主観的に見ると、別人に見えるわけです

31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:18:46.010 ID:XTJ3itII0
>>29
その話だとAとさんの友達から見た場合は、「客観」であり、「客観的に」見て別人に見えているということになるけど...

32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:20:22.147 ID:XTJ3itII0
>>29
そもそもあなたの話は、今回の議題から少しそれているような気がするよ。

33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:22:09.391 ID:Fd7k1/G90
>>32
落ち着いて
例え話の延長線さ、ずれてはいない

26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:11:58.820 ID:AnYMZlW20
スワンプマンかな
哲学の問題のスワンプマンについてどう思う？
http://world-fusigi.net/archives/7926688.html

スワンプマン

スワンプマン（Swampman）とは、1987年にアメリカの哲学者ドナルド・デイヴィッドソンが考案した思考実験。「私とは何か」といった同一性やアイデンティティーの問題を考えるのに使われる。スワンプマンとは沼 (Swamp) の男 (man) という意味の英語。

ある男がハイキングに出かける。道中、この男は不運にも沼のそばで、突然 雷に打たれて死んでしまう。その時、もうひとつ別の雷が、すぐそばの沼へと落ちた。なんという偶然か、この落雷は沼の汚泥と化学反応を引き起こし、死んだ男と全く同一、同質形状の生成物を生み出してしまう。

この落雷によって生まれた新しい存在のことを、スワンプマン（沼男）と言う。スワンプマンは原子レベルで、死ぬ直前の男と全く同一の構造を呈しており、見かけも全く同一である。もちろん脳の状態（落雷によって死んだ男の生前の脳の状態）も完全なるコピーであることから、記憶も知識も全く同一であるように見える[1]。沼を後にしたスワンプマンは、死ぬ直前の男の姿でスタスタと街に帰っていく。そして死んだ男がかつて住んでいた部屋のドアを開け、死んだ男の家族に電話をし、死んだ男が読んでいた本の続きを読みふけりながら、眠りにつく。そして翌朝、死んだ男が通っていた職場へと出勤していく。

wiki-スワンプマン-より引用
関連：思考実験　スワンプマン

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:12:06.279 ID:XTJ3itII0
記憶を完全に失って、新しく記憶が蓄積されていく場合、それは「生まれ変わる」ということになるよな。

34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:23:10.924 ID:Qomt1BSw0
記憶喪失によって思い出の共有ができないし
家族や友人と同様の関係性も保てないし
学校や仕事で同じように社会的役割果たすことはできないけど
日常生活においては記憶喪失前のその人と
同じ手順でトイレしたり、同じ箸の持ち方だったり
同じように歩いたり、同じように風呂に入ったりできるわけだ

その人と近い関係にあった人は、その人のそういう行動をみて
「同じ人だ」とは感じないものなのかね

36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:26:41.385 ID:Qomt1BSw0
ただ、記憶喪失した本人の主観でいえば
他人から「以前のあなたはこうだった」とエピソードを話されても
それは思い出せないから
「記憶喪失前の俺と記憶喪失後の俺は同じ人間なのか？」
という問いを自分になげかけることになる

39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:36:23.064 ID:XTJ3itII0
>>34
例えば、「恋人」から見た場合はどうだろうか。
恋人という関係において、共通のエピソードの共有は不可欠だと考えてみる。
AとBは付き合っていて、Aが記憶を喪失するとする。
するとAとB間の共通のエピソードも喪失されてしまい、AとBの「恋人」という関係は破綻してしまう。
Bからすれば、以前のAはもうおらず、今のAは別人といえるか。

45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:45:37.831 ID:Qomt1BSw0
>>39
それ単純に共有した記憶の多寡でもう恋人や友人を判断してるだけ
結婚してからハゲた旦那をみて「詐欺だ！」っていうのと同じレベルの話
記憶を特別視してるか魂が記憶に依存してると感じてるからそう思うのかもしれない

46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:47:29.534 ID:Fd7k1/G90
>>45
その通り
というか君は意見を復唱してるだけだな

38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:31:30.437 ID:Qomt1BSw0
一から話そうとしてたけどなんかめんどくさくなってきたわ

もう同じ物体で構築されてるんだから同一人物でいいじゃん！
記憶喪失なんて昨日あった髪の毛が今日なくなってたのと同じようなもんなんだからきにすんなよ！
ハゲは諦めろよ！！もう髪は戻ってこないんだよ！

51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:59:11.756 ID:XTJ3itII0
>>38
同じ物体で構成されているから同一人物とみなす。
ということは、人をモノとして見たとき、
「同じモノで構成されているのだからそれはもう同じモノだろ。」という認識で問題ないかな？
だとすれば、同じモノで構成されているから同じモノという論理は成立しないと思う。
ダイヤモンドと黒鉛は同じモノといえるか。を考えてみて欲しい。

56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:07:43.007 ID:Qomt1BSw0
>>51
その話をその方向で突き詰めていくと
一年前の自分と細胞入れ替わってるから俺は別人だ！ってとこに着地しそうだけど良いのかな？

59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 23:12:13.900 ID:XTJ3itII0
>>56
いえ、私は人間を単純に「モノ」として区別しません。
人間には記憶という情報の蓄積があり、単純に「モノ」とはいえないでしょう。
しかし、あなたは人間を「モノ」と捉え、またそのように語っており、
それはあなたの言うとおり「一年前の自分と細胞入れ替わってるから俺は別人だ！」
という結論に向かうとおもいますが、良いのでしょうか。

40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:36:59.561 ID:Cqj0Yenka
本人が決めることだよ

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/06/13(月) 22:42:03.759 ID:26Nt5+s50
夜寝る前の自分と朝起きたあとの自分みたいな感じで同一人物っていう感覚のほうが強いんじゃないか






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1  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:15 ID:zmDr94qf0*この発言に返信
記憶喪失にも、赤ちゃんみたく生活すら出来なくなる場合(お箸の持ち方や喋り方、日本語自体を忘れるなど)と、
実体験を忘れる場合(皆がよく知ってるやつ、昔何したか、自分は何者かなど)があって、
前者と後者で全然違うと思うんだよなあ
定義なき議論に定義付けを……
2  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:15 ID:MHyY2VdF0*この発言に返信
小林泰三著：失われた過去と未来の犯罪
という小説を読んだばかりなんだが
すごくタイムリーな記事だ

全人類が記憶障害に陥り、長期記憶を取り外し可能な外部装置に頼るようになった世界（帯の一文）

肉体と記憶ってどちらが大切なんだろうかね
3  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:20 ID:.UUeW7Bg0*この発言に返信
記憶の連続性だけでは弱いな
それだと赤ん坊の頃の記憶なんて殆どの人は無いから
その上、成人する頃には赤ん坊の頃の人格とはほぼ別物になってる
4  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:21 ID:.tk3gney0*この発言に返信
その後によって変わるんじゃないかな、

喪失後、忘れたままなら別の人格だし
記憶を自分の体験として思い出したならモトの人格だし
記憶を客観的に思い出したならやはりう新しい人格なのでは
5  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:22 ID:ABZWAQXA0*この発言に返信
別人だと思うけど結論は出なそう
考え方が同じなら同一人物という考えなら別人
催眠や洗脳もどうなんだろうな受ける前とは別人なのか
6  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:26 ID:p3Ob3.UC0*この発言に返信
ボケ倒して子供や親族の顔も名前も忘れた人を、果たして親として見れるのかというのと少し似ている。そばにいた時間は揺るがし難い事実でも、本人が無かったことにしてしまえば、その関係性は喪失してしまう事もある。
この場合、当事者単体での話だろうから、その人が全く人と関わらず生きてこれた人なら別人と言ってもいい気はする。そんな人間がこの世に居るのかどうかは知らないけれど。
7  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:27 ID:YImvMkEt0*この発言に返信
じゃあ認知症患者はどこからか別人になるというのか
どこから別人になると判断するのか
って話が始まるわな
8  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:32 ID:84ngx0D30*この発言に返信
いきなり全てが変わるわけではないだろ。
変化はゆっくりおこるものだよ。
9  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:39 ID:tlzkhLck0*この発言に返信
「誰から見て」という視点は大事だと思うが
「何を以ってあなたはあなたか」という問いかけを鑑みるに、記憶を失った当人の視点なのか？
思い出せない過去を突きつける写真、語られる覚えのない振る舞い、積み重なった知らない荷物、私は問いかける
「私は私なのか」と……みたいな？
ストーリーとしては面白そうだね
10  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:39 ID:p3Ob3.UC0*この発言に返信
それと、二重人格は本当にダブルパーソンなのか？ってのも気になる。一人の生み出した妄想、幻想なのか、演技やフリなのか。
主観のダブル以上だとするなら、それは一人として扱ってよいのか？とか。
…まてよ…二重人格にそれぞれの権利があったら納税倍になるのかな？((((；ﾟДﾟ))))（倒錯
11  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:40 ID:LgFctBjF0*この発言に返信
うむ。俺もこの問題を考えた。
マスゾエが「生まれ変わって云々」という度に、
「生まれ変わったら別人なんだから辞任せんかい」と思った。
12  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:43 ID:9yzQib.N0*この発言に返信
そんなアニメだったかドラマだったかあったな
親でも間違えるそっくりな双子。
事件か事故かで片方は行方不明、片方は記憶喪失になった。
エピソード記憶の部分だけ全く抜け落ちてしまい、周囲もどちらか判別できなくなった。
些細な痕跡を頼りに、憶測で○○くんかもしれないと言われていくうちに、そうかもしれないと本人も思っていく。
が、記憶が蘇ってきて結果的に間違ってたてやつ
13  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:46 ID:p3Ob3.UC0*この発言に返信
あかん　興味は尽きないけども、あんまり深く考えると気分悪くなりそう。鏡に向かってお前は誰だ的な奴に近いな。これが、ゲシュタルト崩壊とかいう、高級タルトの美味しそうな食い物的なやつか…恐ろしい
14  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:50 ID:myOlOypk0*この発言に返信
記憶喪失した人を客観的に見る人は、もうその人ではないく
記憶喪失した本人から見れば、やはり本人なのだろうと思う
記憶をなくしたと絶望を感じているクオリアは、記憶喪失する前のその人が持つクオリアに違いない
同一人物と言えると思う
15  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:53 ID:AJSASza80*この発言に返信
クリーンインストールなら別人だけど
会話はもちろん、歩き方、呼吸、トイレ、食事の仕方も学習した結果だから
脳の場合はクリーンインストールはほぼあり得ない
よって別人ではない
16  不思議な名無しさん :2016年06月14日 23:54 ID:rsU67UX.0*この発言に返信
macbook買ってboot campでウィンドウズ入れて使ってる場合、それでもそれはマックだが、macosを削除してしまったらそれはもうウィンドウズであってマックではない
17  不思議な名無しさん :2016年06月15日 00:02 ID:lPzZyaRd0*この発言に返信
人間なんて脆いて話か？
他者に接触させず、あなたは本当にあなた？という類いの質問を繰り返しされ続けるだけで人は壊れるよ

 
 

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