1: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:16:39 ID:PpN
「魂」というのは非物質であり遺伝子や環境による要因では無い要素
非物質である以上哲学的に論理的に追究できるものではないけれど
どう思う？
例えば天才の類はその天才たる要因は遺伝子や環境だけとは考え辛い
転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1468761399/
ワイ将、「リゾートバイト」を読み戦慄
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5076530.html
魂


2: マーテル◆SSSSSSSSOOEh 2016/07/17(日)22:18:34 ID:WL8
魂ってなに？



3: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:20:00 ID:PpN
>>2
「魂」という言葉で十分
「神」という言葉で神を示せるように
それが言葉の便利なところだから
なんら概念的なものを有していないなら考えなくてよろしい



5: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:21:17 ID:3pe
>>1
宗教はたいてい否定派なんだけど、宇宙の外側とか考えると不条理すぎてやっぱり神とか魂はあるのかねって思う。



6: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:21:29 ID:Q8b
ほとんど認識できなくても存在するといえるんだろうか



7: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:21:53 ID:fcE
あったとしても輪廻とかはないと思う
生まれた時に作られて死んだ時に消滅



8: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:23:07 ID:PpN
>>7
輪廻ってさ、自分の体を構成している粒子が死んだら他の生き物の一部になるとかそういう意味なら成り立つと思うけど
記憶や認識が個体を超えて連続するってのは俺も懐疑的



9: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:23:10 ID:oN6
情報や概念というものを非物質とするなら
魂は有ると言えると思う
創作物や神話の中に出てくるような不思議な力を持った何かが存在するかは
現代の科学で断定できない



12: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:24:34 ID:3pe
>>9
宇宙に存在するすべての物質の解析ができれば魂の有無はわかりそう。
解析した上で謎ならやっぱり魂はあるって結論は出せそう。



10: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:23:47 ID:0aV
魂なんて誰も存在を認識できないんだから、無いといっていいだろ



15: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:25:56 ID:PpN
>>10
じゃあ感情だって無いことになっちゃうよ



17: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:26:40 ID:oN6
>>15
感情だってあるとは言い切れないよ
あるというのをどう定義するかによるけど



23: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:27:55 ID:PpN
>>17
そりゃそうだよ
厳密に言い出したら他人も自分と同じような自我があることすら証明できないんだから
でも当たり前のように感情はあると考えてるじゃん



24: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:28:23 ID:oN6
>>23
当たり前のように感情があると考えてるだけで
本当はないかもしれないよ



26: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:28:52 ID:PpN
>>24
いやだからそれを俺は言っているわけ
日常生活ではみんなあると考えているでしょ？って話



30: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:29:50 ID:0aV
>>26
あると考えるのはそれなりの根拠があるからで
魂は存在を確認するための手段がない



32: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:30:46 ID:PpN
>>30
例えば天才的な人間なり
行動原理が周りから外れている人間は単に遺伝子や環境だけじゃなく何かあると思う



33: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:31:43 ID:0aV
>>32
それって１の想像でしょ
根拠ないじゃん



36: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:32:22 ID:PpN
>>33
物質的な根拠は無いって



37: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:32:25 ID:oN6
>>26
実際に存在するかという議論をはじめたんだよね
皆がそう思ってるからというだけじゃ証明にならないと思うよ
たとえば感情がただ電気信号のパターンががもたらす
結果だったっとするよね
その電気信号こそが感情だと定義できる人には
それでいいかもしれないけど
それこそ何か不思議な力を持つ魂のような物があって
それが人間に感情を与えていると思っている人には
それは感情とは言えないかもしれない



40: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:33:22 ID:PpN
>>37
違う違う
魂は認識できないからって誰かが言い出したから
じゃあ感情もそうですよって返しただけ
君はそれを間違えてる



43: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:33:46 ID:oN6
>>40
じゃあ感情も存在しないかもしれないという点は
別にいいのね



45: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:34:25 ID:PpN
>>43
それが事実だからね
俺は存在すると思うけど



20: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:27:45 ID:P7l
感情はその結果としての現象で確認できるだろ



25: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:28:29 ID:PpN
>>20
だとしたら魂は感情の源泉たるものだと思う



31: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:30:08 ID:P7l
>>25
その繋がりを確認しなきゃならん
因みに俺はその可能性はあるとは思うがな



21: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:27:50 ID:tBf
魂と心の違いは何なの？



28: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:29:35 ID:PpN
>>21
魂は心の上位概念



27: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:29:26 ID:dgX
魂は人間が作り出した想像上のものでしかない
死んだときに想像する脳も死ぬため、魂を認識できなくなる
生きていてるときにしか魂は認識できないのかもしれない



29: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:29:49 ID:PpN
肉体の上位概念でもあるかも



41: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:33:29 ID:0aV
なんで天才は環境や遺伝子だけで説明できないという思考に至ったのか謎



42: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:33:43 ID:PpN
>>41
能力が卓越してるから



48: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:35:17 ID:0aV
>>42
世の中には突然変異や遺伝子の組み換えというものがあってだな



50: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:36:13 ID:PpN
>>48
人間の思考能力や行動原理を遺伝子で証明するにはいたってないでしょ？



52: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:37:48 ID:0aV
>>50
それは意識の問題でしょ
でも意識にしろ脳内のニューロンネットワーク、電気信号によって形成
されているだろうと推測できる



46: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:34:26 ID:Glt
長く大切に扱われた道具には魂が宿る
人形が勝手に歩いたり髪が伸びてたりするのは何故？



54: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:38:30 ID:Q8b
>>46
髪は実際に伸びている人形はいないんじゃないか？
さすがに無理があると思うんだ。
ただ、怖いからメジャーなだけであって



47: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:35:11 ID:uLJ
アホにだって魂があるとするなら、天才であることと魂は関係ない



49: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:35:50 ID:PpN
>>47
魂には優劣あると思う



53: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:38:19 ID:uLJ
>>49
根拠を示せ



56: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:39:02 ID:PpN
>>53
そんなのは数学でも文学でも天才と凡人の違いを見れば一目瞭然
それらは遺伝子や環境では無いと思うって話



57: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:39:59 ID:rSg
>>>56

no title




58: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:40:39 ID:PpN
>>57
証明しようもないものが感想になるのは当たり前の話で



51: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:37:34 ID:PpN
要は、天才と凡人は魂の質が違うという話



59: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:41:11 ID:PpN
論理的に追究できるものでは無いって最初に宣言してるんだけどなｗ



62: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:42:17 ID:uLJ
>>59
論理抜きで、思う、思わん、の話ならそもそも議論にならないじゃん



60: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:42:13 ID:rSg
１が言ってるような話
「ハードプロブレム」とか「哲学的ゾンビ」で検索すると出て来るよ
哲学の領域では、認識・存在のギャップ問題ってテーマだな



64: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:42:28 ID:0aV
だからそこまで魂の存在を主張できる根拠はなんなのかと



66: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:43:37 ID:PpN
>>64
「感情」や「意識」が当たり前に存在すると思われるように「魂」もそういうものだと思われるだけ



78: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:47:01 ID:0aV
>>66
だからなんで魂があたりまえに存在すると思うわけ？



81: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:49:51 ID:PpN
>>78
感情という肉体と同じ表面的なものだと思うから
肉体がDNAなどを基にしているように
感情にも魂という基があるだろうという話



67: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:44:07 ID:uLJ
なんかわからないものがある、だからそれが魂だ
ってのはエセ科学や詐欺師の論理と同じだ



70: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:45:20 ID:PpN
>>67
それを言葉で定義づけるということには意味があるでしょ



73: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:46:17 ID:uLJ
真面目に真実を追求することを放棄して、わかりやすい魂って答えがほしいだけだろ？
そんな態度で物事を見る癖を直さないと、いつか詐欺のカモになるぞ

>>70
定義するんなら、ちゃんと論理展開して追求しなさい



71: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:45:43 ID:lKW
天才がいるから魂はあるってのがわからん



77: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:47:01 ID:PpN
>>71
要は感情は万人普遍
魂は異なるって話
それが凡人と天才の違い



72: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:46:09 ID:PpN
なにか分からないものに「魂」という名詞を与えているだけで
それを否定するなら名付けの否定でしょ



74: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:46:18 ID:rSg
普通にスルーされてるけど
この中に「意識研究」「心の哲学」を知ってる人おらんの？



80: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:48:43 ID:PpN
強いて定義するなら
魂は感情や思考の原因であり上位のもの
魂の質によって個々の人間の感情や思考能力が異なる



83: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:50:09 ID:Q8b
>>80
おれはそれを心だと思っている



85: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:50:52 ID:0aV
>>80
それって意識のことだよね



87: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:51:33 ID:PpN
>>85
その意識の原因は？と考えた時にそれが魂かもしれないね



86: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:50:55 ID:IHq
魂って性格あるのかな



88: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:51:50 ID:RLQ
>>86
メタ存在にも人格はあるからなぁ。
性格あると思うよ。



89: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:52:28 ID:PpN
まあ、イデアみたいなものかな



90: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:52:34 ID:rSg
メタ存在ってなんぞ？
ユングがいってるような集合意識みたいな物か？



91: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:54:20 ID:PpN
>>90
単純な話「神」とかね
神も人格あると思われるでしゃ



99: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:58:26 ID:rSg
>>91
俺は無神論者ってわけじゃないんだが
神の存在を確信するって感覚はあるの？
まあ、あるのかもしれんが
そうだとしても、神の存在証明とか根拠はあるのか？
何となく感じるんですー　では小保方以下だぞ




100: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:59:31 ID:PpN
>>99
小保方は科学の領域でそれをやったからダメなだけで
すべてが科学で説明できるわけじゃないからな



103: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:02:03 ID:RLQ
>>99
前世療法で証言があるよ。
5歳以下の子とかには其れなりに憶えてる人が居たりする事例が上がってる。



112: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:10:01 ID:rSg
>>103
スティーブンソンの研究だけでも数千例あるけど
前世の話をする子供の報告って結構ある
でも、証言だけってのが根拠としては弱い気がするな



116: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:14:30 ID:PpN
>>112
でも人間が過去を伝えるには昔は証言しか無かったわけで
もちろん物質的に求める手段もあるけどそれがすべてでは無い
政治的なものはやはり言語によって残っている
それを確実とは言えないけど蔑ろにもできないと思う



117: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:14:47 ID:RLQ
>>112
元々科学が苦手とする、主観を取り扱う話だからな。
体験談以外での検証は難しい。
絶対にその子供が知りえない情報を引き出して、それらから状況証拠を固めるのがセオリーなんだよね。



94: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:55:13 ID:rSg
唯物論者は、科学的・合理的・近代的だと自負する人が多いだろうし
唯物論こそ論理的に破たんがないと確信するかもしれないが
実は唯物論（哲学用語では物理主義）も結構変なツッコミ所があるんだよなあ



96: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:56:24 ID:RLQ
>>94
意識のハードプロブレムにぶち当たってるよな。
つか、唯物論者はわからん事はスルーして役立つ事を求める道具主義者だからな。



97: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)22:56:53 ID:PpN
>>94
唯物論で処理できるのはまさしく外面だけで
内面の主観的な認識へは介入の余地の無いからね



102: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:00:08 ID:PpN
そうやって領域を踏み越えた科学をやたら持ち出す奴って一種の科学信仰に近い
大抵専門的にはやってないタイプ



104: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:02:29 ID:0aV
推論ていうのは根拠があるから論なのであって
何の根拠もないんじゃ物語りと同じ



107: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:04:48 ID:PpN
>>104
では科学が扱う物質はそれを知覚しているから成り立つのであって
知覚を追究したら認識論に行くでしょ？
そうなったらやっばり相対主義になるじゃん
つまりこの世の物質を他の人間を知覚していて同じ物理現象のもとで生きているっていうファンタジーね
それで生活に役立ってるわけだけど



109: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:06:47 ID:RLQ
>>107
クオリアの話でそんな話があったな。
俺が見てる赤とお前の見てる赤が同じ感覚とは限らないってな。
名称があくまで分類しか表してないって事がよく分かる話だった。



111: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:09:37 ID:0aV
>>107
人類は解剖学的に同じ構造なんだよ
だからみな同じように意識を持つという蓋然性があるわけ
これは論理的に間違ってない

だけど意識の上位に魂があるっていうのは、その発想に至る根拠がないんだけど



113: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:11:51 ID:rSg
まさしく>>111が言ってるような話なんだけど
証言だけだと、こういう反論を退ける事が出来んのだよな

シミュラクラ効果みたいな話もあるじゃん
心霊写真とか心霊動画もこれを持ち出されると
「錯覚じゃね？」で退けられてしまう



114: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:12:38 ID:RLQ
>>111
甘いな。それは脳の電気信号レベルまでだろ。その先のクオリアへの変換機構がハッキリしてない以上、クオリア問題に同一である蓋然性は無いよ。



115: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:13:03 ID:PpN
>>111
いやその解剖も蓋然性も含めて知覚に依るのだから認識論であって相対主義であるのだから



122: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:21:38 ID:0aV
>>115
たとえ人間の認識・意識が存在しないとしても
現状観測される事象からは意識は存在してもおかしくないってこと
でも魂は存在するという根拠はどこにもないってことなんだけど？



123: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:26:44 ID:PpN
>>122
類推ならこの世や意識を成り立たせている源泉を想起してそれらに「神」や「魂」と名付けることはおかしくないし
知覚によってそれらの存在を知れば根拠になるでしょ



125: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:27:55 ID:0aV
>>123
知覚によって魂の存在は誰も知りえないし
君が言ってるのは類推じゃなくてファンタジーだっていってんの



126: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:29:40 ID:PpN
>>125
いや外部を認識して魂の存在を感じるってことはあるでしょ
それに意識の存在根拠を類推することがなぜファンタジーになるのか分からない



128: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:30:49 ID:Xq8
植物にはいると思う？



132: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:31:40 ID:PpN
>>128
色んな立場があるけれど
アニミズムで言えば万物に魂は宿ってるのだろうし



141: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:37:35 ID:WdX
レス全然読んで無いから既出かスレチなら無視してくれ。
ipsとかで完全に人間が再現出来る時代が来たとして、亡くなった家族を復活させたら、性格は本人なのか?



143: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:39:11 ID:PpN
>>141
物質的に再現したとしても別人かどうかはスワンプマンなどが取り扱っている問題かと
あとipsでそうなるかは知らない
ipsって初期化でしょ？



148: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:47:33 ID:nmP
全く門外漢だが>>141にからめて一つ

一人の人間のある時点をコンピュータ上で完全に再現したとして、彼と彼のオリジナルはコンピュータ上と現実でシンクロした行動をとるか否か
シンクロした場合、それは同じ魂が二つ存在することになるのか？



152: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:52:16 ID:PpN
>>148
人格の原因が魂と考えた
それは肉体(物質)とは峻別されるものとして客観的に観測できるものではないけれど
だから天才は物質的要因のみで天才になるわけではないということ
天才と同じ遺伝子を持ち同じ生育環境を与えたとして同様の才能を発揮するとは思えない



149: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:50:21 ID:BIt
魂というか
意識が霊的なものに由来するか物的な物に由来するかという話かな？



150: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:50:52 ID:PpN
>>149
せやね



153: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/17(日)23:55:09 ID:PpN
だからスワンプマンで言えば魂の有無で本人かどうか決まる
もちろん客観的に観測することは不可能だからスワンプマンの解にはならない



154: オロナミンZ◇ZZZZ//wjPM 2016/07/17(日)23:58:43 ID:JEd
いやいや、人格の原因が魂なんであれば魂のある人間と魂のないスワンプマンの人格も当然異なったものになるわけで
そうなれば客観的な観測もできるってことになるんじゃないの？
それとも魂が人格に影響を与えるのはあくまで発生過程のみで、既に完成された人格から魂抜いてもなんら変化は起きないと？



155: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/18(月)00:00:25 ID:a3A
人格の形成なんて
心理学で十二分に議論され尽くされている
そこに魂の概念が入る余地はねーよ



156: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/18(月)00:28:12 ID:kui
心理学は科学とは言わんぞ



157: 名無しさん＠おーぷん 2016/07/18(月)00:29:24 ID:IbU
魂はないと思うわ。残念ながら神もいないだろう。
ただ霊はいる気がする。霊は残り滓みたいなもんだと思ってる



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