ヒトは光や音が意識に上るより前に遡ってそのタイミングを知覚している
2016年09月14日：16:08
- カテゴリ：医療技術
1: もろ禿HINE! ★＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 12:56:47.78 ID:CAP_USER
【プレスリリース】ヒトは光や音が意識に上るより前に遡ってそのタイミングを知覚している - 日本の研究.com
ポイント
•光や音の生じたタイミングを知覚するための神経メカニズムを初めて解明
•光や音そのものを感じるより前に遡ってそれらが生じたタイミングを知覚
•テレビ通話などの音声と画像遅延の許容範囲の解析などに応用が可能
NICT 脳情報通信融合研究センター(CiNet)の天野薫主任研究員らは、光や音が意識に上るより前の時点に遡って、そのタイミングを知覚していることを発見しました。光や音のタイミングの情報は、別々に処理された感覚情報を対応付ける上で非常に重要な手がかりですが、その脳内処理については分かっていませんでした。光や音などの感覚刺激は、それらによって生じる脳活動の時間積分信号が一定の閾値を超えた瞬間に意識に上ることが知られていますが、本研究により、刺激が生じたタイミングの情報は、同一の積分信号がより低い閾値を超えた瞬間に既に取得されており、その時点まで遡ってタイミングの知覚がなされることが明らかになりました。本研究の一部は、科学技術振興機構「さきがけ」の支援を受けて行いました。この成果は、神経科学の国際科学誌「eNeuro」に掲載されました。
（以下略）
https://research-er.jp/articles/view/49958
ポイント
•光や音の生じたタイミングを知覚するための神経メカニズムを初めて解明
•光や音そのものを感じるより前に遡ってそれらが生じたタイミングを知覚
•テレビ通話などの音声と画像遅延の許容範囲の解析などに応用が可能
NICT 脳情報通信融合研究センター(CiNet)の天野薫主任研究員らは、光や音が意識に上るより前の時点に遡って、そのタイミングを知覚していることを発見しました。光や音のタイミングの情報は、別々に処理された感覚情報を対応付ける上で非常に重要な手がかりですが、その脳内処理については分かっていませんでした。光や音などの感覚刺激は、それらによって生じる脳活動の時間積分信号が一定の閾値を超えた瞬間に意識に上ることが知られていますが、本研究により、刺激が生じたタイミングの情報は、同一の積分信号がより低い閾値を超えた瞬間に既に取得されており、その時点まで遡ってタイミングの知覚がなされることが明らかになりました。本研究の一部は、科学技術振興機構「さきがけ」の支援を受けて行いました。この成果は、神経科学の国際科学誌「eNeuro」に掲載されました。
（以下略）
https://research-er.jp/articles/view/49958
引用元: ・【認知神経科学】ヒトは光や音が意識に上るより前に遡ってそのタイミングを知覚している
3: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 13:08:37.55 ID:DhWy3hF+
あれえ、そうなるとこれまで受け止めた感じと変わってくる
4: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 13:10:30.77 ID:vJVAtcuZ
音や光で入ってきた情報を一旦脳が整理して「意識」として認識するまでに
発生しているタイムラグって事かな？
発生しているタイムラグって事かな？
7: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 13:23:52.35 ID:EzuvXiaj
意識に上る前にその信号が消えたらノイズとして処理されて知覚されないのかな？
39: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 18:46:35.33 ID:3G2LwCnv
>>7
そうだろうね
実に合理的なシステムだ
そうだろうね
実に合理的なシステムだ
10: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 13:56:23.23 ID:ZdFVye6j
考えてみればそうだよな
タイムラグもしくはほんの少しでも遅れて知覚したら
生きていくのに苦労するよな
危険だし
タイムラグもしくはほんの少しでも遅れて知覚したら
生きていくのに苦労するよな
危険だし
11: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 14:11:50.20 ID:LUQFopPd
>>10
車の運転、素早い動作、全部できなくなっちゃうが。
車の運転、素早い動作、全部できなくなっちゃうが。
12: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 14:16:35.46 ID:WMQ2cVNM
古典的な「リベットの実験」(知覚＞意識)
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
しかし一部では、これを拡大解釈して
「人間には自由意思は存在しない」科学的な証拠だとして
宗教や疑似科学的な思想に引用されることが多いのが残念
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
しかし一部では、これを拡大解釈して
「人間には自由意思は存在しない」科学的な証拠だとして
宗教や疑似科学的な思想に引用されることが多いのが残念
50: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 22:52:30.80 ID:PeaznppD
>>12
ただ、自由意識がないってのはそれだけで判断してるわけじゃないからねえ
意識で判断する前に決定しているという実験結果や調査もでてるし
ただ、自由意識がないってのはそれだけで判断してるわけじゃないからねえ
意識で判断する前に決定しているという実験結果や調査もでてるし
14: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 14:45:29.44 ID:QStNlCzO
>>12
確かに、それの追試でしかないな
そもそも、「感覚神経→無意識→意識」なんて当たり前の話で、脊椎反射や延髄反射で意識に
のぼる前に行動できるのはその実験以前からわかってたことじゃねーの
確かに、それの追試でしかないな
そもそも、「感覚神経→無意識→意識」なんて当たり前の話で、脊椎反射や延髄反射で意識に
のぼる前に行動できるのはその実験以前からわかってたことじゃねーの
15: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 14:50:02.05 ID:OmyLazH/
「遡ってタイミングの知覚がなされる」の意味がよくわからない
意識する前にすでに感覚器は知覚しているし脳にも伝わっているってこととは違うの？
それを観測できて立証できただけの話かね
「遡る」って何が何のために遡るんだろう
意識する前にすでに感覚器は知覚しているし脳にも伝わっているってこととは違うの？
それを観測できて立証できただけの話かね
「遡る」って何が何のために遡るんだろう
17: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 15:10:47.65 ID:DoSZxjSM
>>15
受け取って一秒後に意識に上るけど、意識にとっては実は一秒前から知覚していた、という情報が行くということじゃないかな
神経伝達ラグを、ラグが起こることを見越して予めリターンポイントを打っているとか？
受け取って一秒後に意識に上るけど、意識にとっては実は一秒前から知覚していた、という情報が行くということじゃないかな
神経伝達ラグを、ラグが起こることを見越して予めリターンポイントを打っているとか？
19: 夏厨 ◆Nyaaaan57Q ＠＼(^o^)／ がんばれ！くまモン！c2ch.net 2016/09/11(日) 15:13:43.90 ID:1c+RS1I/
>>15
視覚や聴覚、触覚など各感覚器官で知覚された信号が意識に
伝わるには各感覚器官によってある程度のタイムラグが発生
するはずなのに、意識にはそのタイムラグが感じ取れない。
そのため、あたかも「遡ってタイミングの知覚がなされる」
ようにふるまうからかと。。
視覚や聴覚、触覚など各感覚器官で知覚された信号が意識に
伝わるには各感覚器官によってある程度のタイムラグが発生
するはずなのに、意識にはそのタイムラグが感じ取れない。
そのため、あたかも「遡ってタイミングの知覚がなされる」
ようにふるまうからかと。。
28: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 17:07:41.86 ID:OmyLazH/
>>17
>>19
なるほどすげえわかった気がする
この補正が常に働いているとするとなると
意識に実際に登録された瞬間がいつかは自分にはわからないんだね
この補正は気が狂わないようにするために必要なのかな
無いとマズイことが起こるだろうか
>>19
なるほどすげえわかった気がする
この補正が常に働いているとするとなると
意識に実際に登録された瞬間がいつかは自分にはわからないんだね
この補正は気が狂わないようにするために必要なのかな
無いとマズイことが起こるだろうか
16: 夏厨 ◆Nyaaaan57Q ＠＼(^o^)／ がんばれ！くまモン！c2ch.net 2016/09/11(日) 15:04:17.40 ID:1c+RS1I/
もしかすると｢意識｣は実際の時間軸からちょっとだけ
ずれた世界を生きているのかもね。。
ずれた世界を生きているのかもね。。
18: (,,ﾟдﾟ)さん 頭スカスカ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 15:13:22.43 ID:Ku5UD/Qo
>>1
昆虫の複眼は知覚するまでのタイミングを最小にした
脊椎動物は時間差だけゴマかして脳内をツジツマ合わせたダケだろ
昆虫の複眼は知覚するまでのタイミングを最小にした
脊椎動物は時間差だけゴマかして脳内をツジツマ合わせたダケだろ
23: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 15:31:58.81 ID:ywQY47VH
>>18
カエルの目は動いてるものの画像しか脳に送信しない
その結果人間よりはるかに単純な脳の処理系で画像処理ができるようになった
要は解決策はひとつではないということ
カエルの目は動いてるものの画像しか脳に送信しない
その結果人間よりはるかに単純な脳の処理系で画像処理ができるようになった
要は解決策はひとつではないということ
21: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 15:25:20.68 ID:zZ7F1pbH
NICTプレスリリース
https://www.nict.go.jp/press/2016/09/08-1.html
追試であっても具体的データが得られたのは大きい
このスレでもすでにより踏み込んだ研究の必要性を示唆するレスがある
https://www.nict.go.jp/press/2016/09/08-1.html
追試であっても具体的データが得られたのは大きい
このスレでもすでにより踏み込んだ研究の必要性を示唆するレスがある
22: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 15:26:37.85 ID:zZ7F1pbH
一つだけ残念なのは、ヒト以外もそうなのかという実験が難しそうなこと
25: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 16:06:17.99 ID:M/TCWb/J
視覚と音声って、人間の知覚から脳に伝わって処理される時間が全然違うらしい。
で、脳内でそのタイミングを調整してるんだとさ。
で、脳内でそのタイミングを調整してるんだとさ。
26: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 16:15:16.32 ID:+rhNjwgU
無意識に知覚した順番を入れ替えているって話なんじゃね？
哲学でもこの発想は出てこないんじゃね？
哲学でもこの発想は出てこないんじゃね？
34: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 17:33:46.13 ID:l9Pxa/nz
何かで読んだ単純な例:
ネズミがヒトの手先から肩へ素早く駆け登ったとすると
その人の神経伝達のスピードがあまり速くないと
触覚が脳に伝わる順番は、肩、手、指先、ひじ…
みたいにバラバラかもしれない。それを適切に並べ替えてはじめて
「ぞわぞわ～っ」とした感覚が指から肩に順番にのぼってくるような気になり
「ネズミが自分の腕をのぼってきた」と正しく意識できるらしい
ネズミがヒトの手先から肩へ素早く駆け登ったとすると
その人の神経伝達のスピードがあまり速くないと
触覚が脳に伝わる順番は、肩、手、指先、ひじ…
みたいにバラバラかもしれない。それを適切に並べ替えてはじめて
「ぞわぞわ～っ」とした感覚が指から肩に順番にのぼってくるような気になり
「ネズミが自分の腕をのぼってきた」と正しく意識できるらしい
36: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 17:57:40.91 ID:zM1ffStk
スポーツかなんかに生かせんものか。
ゾーン入って相手の動きが先にわかるってのもこの辺が関係すんの？
ゾーン入って相手の動きが先にわかるってのもこの辺が関係すんの？
51: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 23:13:30.88 ID:0u9cwcsH
人間は体の制御を意識上でやってる訳じゃなく
意識下でどんなことが行われているかは知らないが
命の維持に必要なのは意識下で行われていることが重要で
人が意識できる範囲は、凄く狭いと思う。
意識下でどんなことが行われているかは知らないが
命の維持に必要なのは意識下で行われていることが重要で
人が意識できる範囲は、凄く狭いと思う。
55: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/12(月) 00:06:48.80 ID:XWz0254J
自衛隊の特殊部隊にこの「常人では知覚できない領域」を
はっきり知覚して行動に役立てる超人が
いるって話聞いたな
はっきり知覚して行動に役立てる超人が
いるって話聞いたな
57: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/12(月) 01:21:41.90 ID:nbLIlZMX
別に体がついて来るわけじゃない？
要するに、「あー今考えてみると光がきたのはあの時間だったよなあ」っていうデータ上の分析というか、反省会みたなもの？
要するに、「あー今考えてみると光がきたのはあの時間だったよなあ」っていうデータ上の分析というか、反省会みたなもの？
61: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/12(月) 04:51:39.55 ID:EXq3VYW1
やはり宇宙の全ては決定済みなのだ
66: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/12(月) 06:42:15.66 ID:tqslsykc
事故の時に良く言われる「気がついたら目の前だった」と言われるのはこれで説明出来るかな？
71: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/12(月) 09:43:31.83 ID:6uSIIMQn
目に見えていても、写真の背景のように意識に上らないものは多い。
イベントが発生したときに、それに注意が向くようにするには、意識による解釈では遅すぎるし、気づかない場合もある。
一種のハード割り込みのようなもので、元は条件反射や注意喚起の仕組みなんだろうね。
イベントが発生したときに、それに注意が向くようにするには、意識による解釈では遅すぎるし、気づかない場合もある。
一種のハード割り込みのようなもので、元は条件反射や注意喚起の仕組みなんだろうね。
73: zion-ad＠＼(^o^)／ 2016/09/12(月) 11:21:30.59 ID:f3HTaejP
1匹のようで1匹じゃないナゾの生き物
管クラゲ目に属するクラゲは、1匹に見えるけど実は個体の集団（群体）
http://r25.jp/society/00003905/
>>71 一種のハード割り込みのようなもので、元は条件反射や注意喚起の仕組みなんだろうね。
機械なら、その部分が何回か衝撃を受けたら金属疲労するから、
その回数をコンデンサーかなんかで蓄えて報告するだけだけど、
哺乳類とかの生物個体も、そのものが群体であって、
普段は眠ってて、部品としての機能してるだけなんだけど、
意識（政治ていえば議会とか、警察組織）に、報告するって感じだと、
果たして、腸とか皮膚は、脳と同じ個体なのか。
腸 第２の脳 皮膚 第３の脳
営業：ＲＩＳ
http://trickparapara.blogspot.jp/2016/09/blog-post_22.html
管クラゲ目に属するクラゲは、1匹に見えるけど実は個体の集団（群体）
http://r25.jp/society/00003905/
>>71 一種のハード割り込みのようなもので、元は条件反射や注意喚起の仕組みなんだろうね。
機械なら、その部分が何回か衝撃を受けたら金属疲労するから、
その回数をコンデンサーかなんかで蓄えて報告するだけだけど、
哺乳類とかの生物個体も、そのものが群体であって、
普段は眠ってて、部品としての機能してるだけなんだけど、
意識（政治ていえば議会とか、警察組織）に、報告するって感じだと、
果たして、腸とか皮膚は、脳と同じ個体なのか。
腸 第２の脳 皮膚 第３の脳
営業：ＲＩＳ
http://trickparapara.blogspot.jp/2016/09/blog-post_22.html
31: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 17:32:09.38 ID:sny1VjJI
目覚まし時計が鳴る寸前に目が覚めている事があるのは、そういう事なのかな？
43: 名無しのひみつ＠＼(^o^)／ 2016/09/11(日) 19:32:18.84 ID:1rlOkBeO
>>31
それはちがう
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コメント
電波時計の時刻合わせとかGPSの位置合わせみたいなもんだろ。
格ゲーで「今ガードしたのに食らった！」っていうのこれだよね？
３年前の話。
当時、金融屋をやっていたんだけど＜裏金＞その年の夏。
いつものように追い込みかけに行ったら、親はとっくに消えていたんだけど
子供が２人置いてかれてた。
５歳と３歳。＜上は男の子、下は女の子
俺はまだペーペーで、周りの兄さんらと違って顔も怖くなかったらしく
家に行ったときすぐに下の子になつかれた。
ボロボロの服で風呂にも入ってなくて、「いつから親はいないんだ？」って
聞いても答えない。
「何食ってたんだ？」って聞いたら、上の子は下をむいて泣いた。
下の子が「こっち」って手を引いて裏庭に俺をつれていった。
破れた金網を通ってでたところは、小学校の裏庭だった。
「あのね、みーちゃんこれ食べたの」って池を指す。
嫌な予感がした。
だってさ、その池って金魚がウヨウヨ泳いでるんだよ・・・。
２人を抱きかかえて家に戻ると、テーブルに小さいボウルと茶碗。
「お前ら・・・金魚食ってたのか・・・」って聞いたら「・・・うん」
すっげーやるせなくて涙がでて、俺もその場にいた兄さんらも泣いた。
すぐに兄さんがたくさん食べ物と洋服を買ってきた。
近くの銭湯で体を洗ってやった。
その後、俺らじゃどうしようもないから施設に連絡をいれた。
連れていかれる時に「お兄ちゃんありがとう」っていってた。
・・・全然ありがとうじゃねーよ・・・俺たちがお前らの親を追いつめたのに。
俺を含めて何人かは、この後仕事を抜けた。
ただ、救われたのは、こいつらの親がきちんと出てきた事だった。
当時、金融屋をやっていたんだけど＜裏金＞その年の夏。
いつものように追い込みかけに行ったら、親はとっくに消えていたんだけど
子供が２人置いてかれてた。
５歳と３歳。＜上は男の子、下は女の子
俺はまだペーペーで、周りの兄さんらと違って顔も怖くなかったらしく
家に行ったときすぐに下の子になつかれた。
ボロボロの服で風呂にも入ってなくて、「いつから親はいないんだ？」って
聞いても答えない。
「何食ってたんだ？」って聞いたら、上の子は下をむいて泣いた。
下の子が「こっち」って手を引いて裏庭に俺をつれていった。
破れた金網を通ってでたところは、小学校の裏庭だった。
「あのね、みーちゃんこれ食べたの」って池を指す。
嫌な予感がした。
だってさ、その池って金魚がウヨウヨ泳いでるんだよ・・・。
２人を抱きかかえて家に戻ると、テーブルに小さいボウルと茶碗。
「お前ら・・・金魚食ってたのか・・・」って聞いたら「・・・うん」
すっげーやるせなくて涙がでて、俺もその場にいた兄さんらも泣いた。
すぐに兄さんがたくさん食べ物と洋服を買ってきた。
近くの銭湯で体を洗ってやった。
その後、俺らじゃどうしようもないから施設に連絡をいれた。
連れていかれる時に「お兄ちゃんありがとう」っていってた。
・・・全然ありがとうじゃねーよ・・・俺たちがお前らの親を追いつめたのに。
俺を含めて何人かは、この後仕事を抜けた。
ただ、救われたのは、こいつらの親がきちんと出てきた事だった。
光の速度と音の速度は違うもんな
目の前で人が喋っていたとして、その表情や口の動き(光)と声(音)が連動しているとは限らない
あれ？声が遅れて聞こえるよ
が本来の現象なのかもしれない
目の前で人が喋っていたとして、その表情や口の動き(光)と声(音)が連動しているとは限らない
あれ？声が遅れて聞こえるよ
が本来の現象なのかもしれない
０．５秒遅れのやつ？
ではないの？
ではないの？
>>カエルの目は動いてるものの画像しか脳に送信しない
実は人間も「眼球自体を動かす」というその場で翼を回し揚力をえるヘリコプターのようなやり方なだけと聞いたが
実は人間も「眼球自体を動かす」というその場で翼を回し揚力をえるヘリコプターのようなやり方なだけと聞いたが
つまり人間は自動プログラムによって行動していて
その自動プログラムの書き換え行為が思考であるという事か。
その都度思考しながら行動している訳じゃ無いんだな。
その自動プログラムの書き換え行為が思考であるという事か。
その都度思考しながら行動している訳じゃ無いんだな。
記憶の改竄か
改竄と言ってもなかったことあったことにしているわけではないが
改竄と言ってもなかったことあったことにしているわけではないが
つまりどういうことだってばよ
光や音の波が到達する前に、それらの波が周りに及ぼすごく小さな影響を感知しているのかもしれない。地震が来る前の動物の異常行動も同じようなことかな？
スポーツにおけるフェイントや、ギャンブルの一部イカサマ或いはテーブルマジックのタネ仕込みなんかが、知覚と認識のタイムラグを突いて来てるってOKかしら？
>>11
書き間違えた。
突いて来てるって事でOKかしら？
書き間違えた。
突いて来てるって事でOKかしら？
周りの会話とかの音聞きながらウトウトしてる時に、夢でリアルタイムで映像が再生される現象と関係ある？
つまり、バイアスかけてるってことか
知覚信号をそれらしく繋げあわせたのが意識ってことかな。人間が感じている世界がどういうものか、それほど確固たるものではないのかもね。
ポケモンの青と赤の交互フラッシュでラリった児童的な？
ラジコがバックグラウンドでバッファリングしてる時間みたいな？
地震の映像が地震発生前から録画されてるようなもんか？
マグネットコーティングまえのガンダムよりニュータイプのアフロの予測反応速度が上まってしまった状態？
やはり意識は情報処理の統合のために必要な機能だったということか。
そうなると進化の過程で人間が意識を獲得したのも道理が通る。
再帰性信号の抑制、各信号のタイムラグ調整は良いとして感情がなぜあるのかは気になるところだ。
そうなると進化の過程で人間が意識を獲得したのも道理が通る。
再帰性信号の抑制、各信号のタイムラグ調整は良いとして感情がなぜあるのかは気になるところだ。
