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コメント一覧

1. • 1. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:34
   • ID:MRaAaNlY0
   • 質問しといて結局自分の意見押し付けてただけじゃん
     つまらん
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:37
   • ID:.Bq6A7og0
   • クローン技術で脳の複製ってできるんだっけ
     一卵性双生児のような受精の適用の場合しかできないんじゃ無かったかな
     
3. • 3. 名無しさん
   • 2016年10月13日 22:37
   • ID:i3dvNFCG0
   • 質問者の頭が悪すぎて終わってるスレだな。
4. • 4. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:40
   • ID:49r5.yrV0
   • 他人が違う意見を出したら否定してるだけだな
5. • 5. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:42
   • ID:49r5.yrV0
   • ※2
     できない
     一卵性双生児でも脳の構造は胎児の時点で変わる
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:42
   • ID:TiiNI17V0
   • 馬鹿が思考実験を作ると
     こんな風にウヤムヤになって
     終了
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:43
   • ID:JcZLPqUl0
   • 新陳代謝で今は俺もクローンだよ
8. • 8. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:45
   • ID:UuqlCx4N0
   • 空の境界ってファンタジー小説だと、
     クローンと大本と変わんないんだからどうでもいいやろって天才と
     クローンは他人やろって凡人がバトルしてたな。
     凡人が瞬殺されたがｗ
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2016年10月13日 22:47
   • ID:h1PU9TNZ0
   • 脳も結局１と０の電気信号であって
     記憶や人格は人生という膨大な情報の入力によって作られるものと考えれば
     とりあえず同じものは作れそう
     意識の連続性を保つのにどうするかは判らんけど
     
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:47
    • ID:S.KlmpJU0
    • テセウスの船だっけ
      パワポケで見た
11. • 11. 名無しの偉人さん
    • 2016年10月13日 22:48
    • ID:.I3JY1280
    • 仏教的には無我。川の流れのように、一瞬後で同じように見えてもまったく同じではない。何か恒等的な魂のような存在があると思うのは間違い。
12. • 12. 名無しの偉人さん
    • 2016年10月13日 22:48
    • ID:BkELPenP0
    • 意識が移動、って言ってる段階でもう定義がおかしい
      
      自分だって意識、自分の視点ってのは移動するもんじゃないだろ。
      例えばまったく自分と同じ脳みそをもった人間がとなりに発生しても、
      その人間が自分と同じことを考えても、ここに居る俺が俺と感じているのは変わらない。
13. • 13. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:48
    • ID:DJDEsTH.0
    • これは、自分の記憶を持っている他人だなw
14. • 14. 名無し
    • 2016年10月13日 22:48
    • ID:uDNCsJco0
    • 要は意識をコピー＆ペーストじゃなくてカット＆ペースト出来ればいいって事だべ?
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:49
    • ID:u3030NBM0
    • まったく同じものが出来る技術があれば、寸分違わないものが出来る
      オリジナルとコピーの見分けはまったくつかなくなるだろう
      自分が何人も出来たら哲学的には勿論、恋愛や相続やらで大問題が発生するだろう
      新しい常識と法律が必要だな
16. • 16. 名無しの偉人さん
    • 2016年10月13日 22:50
    • ID:BkELPenP0
    • じんわり細胞が新陳代謝のように徐々に入れ替わっていくなら、
      それがコンピュータだろうがクローンだろうが、
      俺の意識だと思うけど。
      
      意識が移動してるかどうかって概念こそ話し合うべきところだろうに、
      そこを最初から移動するって言い切っちゃって台無し。
      つうか１が思考実験に向いてない。
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2016年10月13日 22:50
    • ID:.I3JY1280
    • 意識の連続性というのは、毎回自分について考えるたびに、過去の記憶から意識を構成し直しているのです。
18. • 18. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:52
    • ID:DJDEsTH.0
    • ※14
      LINUXで言う所のリンク相当なら本人だろうけど、コピーして元を消したら
      元の物は死亡だと思うね
19. • 19. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:52
    • ID:y1L4mowo0
    • 結論から言うと区別がつかなければ同一視される。区別が付けば別のものだから自分ではない。双子も遺伝子的にはかなり近いけど、全くの別人。それと同じ。俺たちが現実を識別できる範囲でしか俺たちの現実は存在しない。その外に何か在ってもそれは存在していないのと同じこと。
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:53
    • ID:CMxORV1H0
    • それぞれ別物だがそれぞれが「自分」を主張したとしても不思議はない
      そもそも自意識なんて本人以外には自明ではない訳だしなあ
      あるような、ないような？
21. • 21. 名無し
    • 2016年10月13日 22:54
    • ID:MiH4VEvS0
    • コピーと言っている時点で答えが出ているだろう。
      AからA'に変わっている。
      それは同じものではあるけれど、それ自身ではない。
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:56
    • ID:GTMzqBw70
    • 自分はひとりだけだし、クローンが自分と意識したら、それはあっち自分で同一ではないよなー。クレヨンしんちゃんの父ちゃんロボット見れば結論出る
23. • 23. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:56
    • ID:DJDEsTH.0
    • プログラムとかやってりゃ、コピーと参照の違いで決定的な違いがあるのはすぐに分かる
      コピーが同一なんてものは、同一の定義次第だからな
      参照が同じなら、同じもんさしてるのは間違いないが
      区別がつかなきゃ良いってもんじゃない
24. • 24. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:57
    • ID:3r7gYFUaO
    • 「意識は脳にだけ存在する」ということが自明じゃないから、まずはこれを証明しろ。
25. • 25. 名無し
    • 2016年10月13日 22:58
    • ID:T8YsRMOh0
    • 自分から見たら別人
      他人からみたら同一人物
26. • 26. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 22:59
    • ID:eSe6S5.T0
    • そうやって1か0の想定をするからややこしいんだ。
      例えば外付けHDDのように脳の拡張領域を用意して、
      徐々に機械へ切り替えていけば自然な流れで移行完了できるはず。
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:00
    • ID:oYgq4wgK0
    • スワンプマンすら出て紺野か……
28. • 28. 名無し
    • 2016年10月13日 23:00
    • ID:EFtdwzM80
    • 意識の定義が脳の活動とするなら同じ記憶同じからだを作ったとしても俺は俺だしクローンはクローンだと思った。同じことをしても違う脳の行動だから。
29. • 29. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:01
    • ID:DJDEsTH.0
    • >自分から見たら別人
      >他人からみたら同一人物
      
      いいっすね、さらに主観視点以外は正しくない、もしくはそんな理論は構築不能という予想を加えたい
30. • 30. 名無しの気団談
    • 2016年10月13日 23:01
    • ID:.np15mHI0
    • シューティングゲームで残機が１減りました
      あなたは同じ場所からリスタートします
      あなたはミスして死んだ前機の記憶を持っていますね？
      さて、このリスタートしたキャラは前機と同じ存在ですか？
      
      こういう論理でしかないな
      
      
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:02
    • ID:z6gCDTOy0
    • これ確か仏教系の話であるよな？
      
      君と私の腕を取り替えても、君は君で、私は私。
      そうして体をどんどん取り替えて、最後にすっかり取り替えてしまっても、君は君で私は私だろうか?
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:02
    • ID:TbkZZh.80
    • 1の日本語が不自由すぎて最後まで読む気になれんかったが
      PCから別のPCにデータを移してもデータに何か変化があるわけじゃないし
      意識が連続する限り器が変わっても自分は自分でしょ
      金でも美術品でも意識でも、劣化なしの完璧な複製ならオリジナルに拘る意味はまったくなくなる
33. • 33. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:03
    • ID:hevExlooO
    • ドラえもんのどこでもドアから出てきた自分は自分なのかみたいな考察のやつ好きだったな
      
34. • 34. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:04
    • ID:uqu2JLBH0
    • 確率の問題もあるよね。自分が本当の自分のコピーである確率は限りなく０に近いけど０ではない。自分がどこかのコンピュータ上にコピーされた存在である確率は極めて少ないけど残されている。けど、仮に自分がコンピュータ上にコピーさせた情報であったとしても、そうでなかった場合と比べて何か違いはあるのか？ま、たぶんないよね。そのまま、コンピュータ上のコピー人間として人生を全うするに違いない。
35. • 35. 名無しさん+
    • 2016年10月13日 23:05
    • ID:hw0EVRyA0
    • 銃夢でも読んだのかな？
      
36. • 36. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:07
    • ID:Kh.ct3150
    • 労働,医療,食料安全保障,人の移動,金融,保険,著作権,放送,通信,士業,郵政,公共事業等全分野に影響
      報道規制・参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和etc.目くらまし煽り対立叩き他工作世論誘導多数「TPP問題まとめ」「ラチェット規定」「内国民待遇」「TPP 法律より上位に位置する条約」等検索
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:07
    • ID:gGHcWQ1V0
    • コピーしてから削除
      オリジナルとコピーが同時に存在する瞬間がある時点で別物、で終わる話
38. • 38. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:07
    • ID:C638zZV.O
    • 仏教じゃご先祖様の扱いでも、
      古い墓→御魂を抜く→新しい墓へ御魂を入れる
      とか昔からやってるから
      ｢自分」って認識でいいんじゃないの
39. • 39. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:08
    • ID:KSs98i4n0
    • 前世の記憶とか輪廻転生が証明される瞬間でもある
      憑依だとか体外離脱、多重人格のヒントにもなる
      アパリッショナルの存在、4次元のヒントにもなる
      
      解明されれば、この世(今の自分)にとどまる(永遠の命・不老不死)選択や転生先を選ぶ死後選択、又はアパリッショナルとして4次元世界を選ぶか、など今じゃありえない概念が実現するかもしれない
40. • 40. 名無しさん
    • 2016年10月13日 23:11
    • ID:7vqFoB7R0
    • テセウスの船は自分じゃないから、厳密にはスワンプマンとは別の思考実験なのだろうか
41. • 41. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:13
    • ID:47ORJE0d0
    • 脳から発信された電気信号によって身体各部器官が動いてるだけだから。
      幾ら筋電義肢やブレインマシンインターフェイスに接続しても、それは拡張義体にしかならない。
      大脳なら大脳、小脳なら小脳の解析が出来た部分から実際の脳と取替え接続して発信源が何処なのか確定させるのが先。
      発信部位の機械化品と接続したとしても意識が移動するしないはやって見ないと解らないのが現状。
      発信源以外全部義体ってのは可能だろうけど、意識を機械に移動させるのは恐らく不可能。
      恐らく完全なコピーすら出来ないと思う。
42. • 42. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:14
    • ID:kpikxqeS0
    • クレヨンしんちゃんの映画でヒロシの人格が機械にコピーされて。
      最終的にそのロボットが壊れて意識がなくなるとき、本体はちゃんといるがこれはヒロシの死に当てはまるのかと考えた。
      人格のコピーの死って考え方が難しいよね。
43. • 43. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:18
    • ID:GTMzqBw70
    • 今の自分に肉体的限界があるから、コピー先が新しい肉体ならば、結果今の自分100m15秒で新しい肉体が100m9秒きるかもしれないから、違った結果がでると言うことは違った未来も予測されるから、他人から見ても
      同じでも違う自分だよなー。
44. • 44. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:20
    • ID:kEWgKw5n0
    • ポケモンのミュウツーで結論出たやろ。コピーはコピーでも生きてる時点で双子みたいなもんや。
      
      自我があり、感情、意識があり主張出来ればそれはもう存在として存在する。
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:21
    • ID:c.9zr5VC0
    • 個人的には、元の体に意識が残ってたらアウト
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:23
    • ID:3r7gYFUaO
    • 
      ある一人の男が広い原野を旅していた。ところが人家のない所で日が暮れてしまったため、たまたま見つけたあばら屋の中にもぐり込んで寝ていたら、夜中に一匹の鬼が死体をかついで入ってきた。ここで食事をするつもりらしく、これは大変なことになったと旅人は小屋のすみに小さくなって隠れていた。
      
      ところがそこにもう一匹の鬼があらわれ、二匹で死体の取り合いをはじめた。互いにこれは俺のものだと主張してゆずらない。そこで死体をかついで来た方の鬼が、隠れていた旅人を引きずり出し、「俺がこの死体を担いできたのを見ただろう」と問いつめた。
      
      するともう一匹の鬼が、「そんなことはない。俺が持ってきたのだ。うそをつくと承知せんぞ」とおどしにかかった。
      
      困りはてた旅人が仕方なく見たままを話すと、案の定、立場の悪くなった鬼が腹を立てて旅人の右腕を引きちぎった。ところがもう一匹の鬼が、転がっていた死体の右腕をちぎって旅人の体にくっつけてくれた。
      
      すると先の鬼はさらに腹を立て、こんどは左腕から両足・頭・胴体というようにつぎつぎと引きちぎり、それを別の鬼が死体を使ってつぎつぎと元通りにした。
      
      結局、二匹の鬼はそこらに転がっていた旅人の体を食べ尽くし、口を拭って立ち去った。残された旅人は、体のすべてが死体と入れ替わってしまったため、自分が自分であるのか自分でないのか分からなくなってしまった。
      
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:23
    • ID:Srfm.HnV0
    • 同一性の問題は差異の問題にも通じるよな。DNA鑑定で血の繋がりがあるかどうかは判定可能。けど、完全に血縁関係があるかは証明できない。それでも普通は家族と他人を区別するよね。DNA鑑定では１００%親子関係があるかは証明不可能。だから家族と他人の区別も１００%科学的な根拠はない。それでもそこに違いが生まれる。同一視性の問題は難しいけど、自分が他人とどれだけ違うかを言うのも難しいよ。映画で登場人物が１００人だと、キャラの区別は１０人でやるときより曖昧になるからね。コレが１０００人、１００００人になるとキャラの識別は困難を極め、大きなグループにまとめて処理され、個々の独自性は否定され、自分は同じグループの誰かと同じになる。全く異なるDNA情報をもつ個々人が同一視される。
48. • 48. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:25
    • ID:NjTanvSkO
    • 完全なコピーはオリジナルと同じか？
      見分けが付かないだけであくまでオリジナルとコピー…
      コピー機でコピーした書類をオリジナルの書類と混ぜたら見分けが付かない為全てをオリジナルとするか全てをコピーとするかにするしか無い
      
      では、オリジナルの身体のみに印を付けコピーには印が無いとすると定義としては『主観、客観共に印があるものだけがオリジナル』が成立する。
      住民票の元本みたいに見分けが付けばいいのよ。
      そして、思考のオリジナルとコピーは厄介な事に『各々が自身である認識がある』とするなら気付くとか気付かないではなく全員別人。
      
      今回は肉体の話なんだけど…
      当初の肉体に移すのが自分の意思なら自分だと思うように出来るけど自分じゃないと思えばそこで終わり…結局は選択の問題。
      後半の気付かない様に入れ換えたに関してはバレてない嘘は主観じゃどうしても真実なんだから知らん。
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:26
    • ID:kvOUKRPD0
    • どうでもいいけど
      
      コメ欄ってなんでスレ主を
      叩く傾向にあるんだろうな
      
      社会実験として面白いとおもうわ
      集団心理よな
50. • 50. 名無しのプログラマー
    • 2016年10月13日 23:27
    • ID:a3owITjJ0
    • 意識ってのは脳内の化学反応そのものだよ？
      コンピューターに移したら反応止まっちゃうぞｗｗｗ
      それとも分子レベルのシミュレータでも作る気か？
      スパコン１００億台くらいつながないと無理だな
      世界中の国家予算全部つぎ込んでも足りないだろ
      
      でもまあ、仮に出来たとして、移し終わった瞬間、コンピューターも元のお前も「俺が本物の俺だ」と思ってるんだよ
      つまり「元の意識を消去する」ってことは、お前を殺すことと同じだ
      そのあたりは理解できてるのかな？
      
      それにコンピューターから別の生物の入れ物には移せないよ？
      コンピューターの内部が示しているのと同じ状態に、生物をセットアップすることは出来ないからな
      生物には電源もスイッチもないから、「ここからスタート」ってわけにはいかないからな
      つまりコピー先の生物は「俺は誰なんだろう」という状態にしかならないぞ
      
51. • 51. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:28
    • ID:5.V117Z60
    • エースコンバット3みたい
52. • 52. 名無しさん
    • 2016年10月13日 23:29
    • ID:YOTD1o5o0
    • あほか
      意識を同期させろよ
      そうすりゃ解決だろ
      
      ※50
      それ単に技術的問題であって、いずれ解決されますよね
53. • 53. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:30
    • ID:94oympi50
    • ツブアンマン
54. • 54. 名無しさん
    • 2016年10月13日 23:31
    • ID:lewoWKBr0
    • 最近思うのは、我々は連続して存在する意識を持っているという考えがそもそも間違っているのではないかってことだ。
      この>>1の思考実験はこういう方向にも変形できる。
      意識をコンピューターに書き出した後、元の意識を消去し、オリジナルの体に意識を書き戻したらそれは本人なのか。
      別人だとするのならば、このコンピューターが体内に入るほど小さいとして、このプロセスを高速で繰り返したとしたら、その人物は1クロックごとに別人となるのか。
      であるとすれば、1クロックごとの意識は、過去と未来は自分ではないという認識を持てるのか。
      多分だけどこの被験者は普通の人間と全く同じように振る舞うし、自分の意識はずっと連続してるって主張すると思うのよね。本当はマイクロ秒しか存在してない魂だとしても。
55. • 55. 絶望的名無しさん
    • 2016年10月13日 23:32
    • ID:DY1X6wfI0
    • 意識が俺なら体が何であれ俺だよ。
      まして、全く同一の体なら思考パターンも一緒なのだし、悩むまでもない。
      コピーしてオリジナルも残ったとしても、そっちも俺じゃいかんのか？
      俺が一人じゃなきゃいけないってこともないんじゃね？
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:34
    • ID:tZd.B0yh0
    • ※54
      脳みそが前後関係に辻褄をつけて処理するから、本人には分からんだろうね。
57. • 57. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:35
    • ID:JpDe3y0v0
    • 思考実験と称して自分の考えを押し付けたいだけじゃねえか
58. • 58. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:36
    • ID:OUtlCzmu0
    • 意識を移し替えるのと、肉体の方を変える（たとえば義手義足のように）
      場合に同じ答えなんかね
59. • 59. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:38
    • ID:kvOUKRPD0
    • 心身二元論
      or
      唯物論
      
      
      
      終 了
60. • 60. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:39
    • ID:NjTanvSkO
    • 正直コピーを大量に作り各都道府県とかにばらまいて１０年後くらいにまた集めたらやっぱり別人だしみんな考え方も違うようになってるだろ？
      
      寝てる時に移植されたら気付かないだろう…この場合はもう自分かどうかなんて考えるのをやめて
      思考だけ取りだしバーチャルリアリティで仮想世界を作りそこで死ぬ瞬間に一年前に戻るような補完しとけばいいと思うよ…わざわざ肉体に移せるなら必要ない工程だって。
61. • 61. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:39
    • ID:DmEvtKYr0
    • コピーしたなら記憶を持った別の自分
      
      分裂して同じものができたのなら二人の自分ができるのかも？
62. • 62. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:40
    • ID:SWN5MnfE0
    • なんか分からんけどイラッとするな
63. • 63. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:40
    • ID:dyJrGabk0
    • 原子レベルで常に全く同一な人間２人が同じ意識をもつのか？
      クローンの身体に脳を移植した場合、意識はどうなるのか？
      １が言ってるような場合、最終的に意識が移るとして、その過程では自分自身がどこにいると認識しているのだ？
      
      人間の構造を分子レベルでデータ化し、神経構造の一つ、脳内の電気信号一つに至るまで完全に同一な肉体を作成することができるとする。
      作成された肉体は意識をもつだろうか？
      また、連続性をもった意識をもつだろうか？
64. • 64. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:41
    • ID:pUbqkEPn0
    • 最初はスワンプマンみたいな話なのかと思ったけど最終的にただの代謝の話になったな
65. • 65. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:44
    • ID:2PHvsLID0
    • 銃夢思い出した
66. • 66. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:45
    • ID:94oympi50
    • 私＝私の思い出の集合
      僕＝僕の思い出の集合
      
      ↓
      
      私＝僕の思い出の集合
      僕＝私の思い出の集合
      
      というふうに思い出だけを入れ替えたとき、
      器の目線は誰の意識によって支配されるのか
67. • 67. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:45
    • ID:v8OtdiC70
    • パワポケ13だな
68. • 68. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:45
    • ID:eWvcaDU20
    • 49
      スレ立てた奴との議論は既にスレ内で終わってるから肯定か否定かになるのは普通だろ
      そしてスレ立てする奴は我が強いし自分の考え曲げない奴は敵が多い
69. • 69. 名無しさん
    • 2016年10月13日 23:47
    • ID:lewoWKBr0
    • ※60
      お前も俺も、俺の目の前で壁に張り付いてる蜘蛛も実は俺なんやで。世の中の命はみんな俺。
      ただちょっとお互いに連絡が取れなくなってるだけや。
70. • 70. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:47
    • ID:.3YTVz5Q0
    • 元の意識とコピーの意識が同時に存在する時間が在る場合別人
71. • 71. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:51
    • ID:94oympi50
    • ※69　禿同
72. • 72. 名無しさん
    • 2016年10月13日 23:55
    • ID:lewoWKBr0
    • ※66
      器が誰かではなく、思い出が誰かに従うと思う。
      お前の思い出が俺の中に今入ったとしたら、お前はそこからここにワープしたと認識することになる。器質的には全て俺のままなので、思考や動作はかなり難しくなるとは思うが。
73. • 73. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:56
    • ID:p.Obr6cr0
    • 頭のところで繋がったシャム双生児の意識ってどうなってるんだろうな
      片方が死んだら生きてる方はどんな感覚になるんだろう
74. • 74. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:57
    • ID:IYpfDnC70
    • 昔からあるスワンプマンの話じゃないのかな、これ。
75. • 75. 名も無き哲学者
    • 2016年10月13日 23:57
    • ID:zlpRwsAV0
    • チャッピーやね

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