5119083.html

俺たちって同じ色を見ているか分からないって言うじゃん？　クオリアとかあるじゃん？:哲学ニュースnwk

哲学ニュースnwk

厳選サイト様記事紹介

朝目新聞

2016年10月16日22:30

俺たちって同じ色を見ているか分からないって言うじゃん？　クオリアとかあるじゃん？

1: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:23:58 ID:Frn

テレビは全員が見えてるじゃん？
つまり、赤は赤的な何かで、青は青的な何かで確定じゃん？

で、それが異様に見えたりはしてない訳じゃん？　大抵の場合は。

なら見ている色って同じなんじゃないの？

この考えって間違ってる？　アホ？

転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1476548638/

2ch怖い話を貼るスレ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4943872.html

1024px-Inverted_qualia_of_colour_strawberry

2: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:24:34 ID:Frn

全員がペイントの色を見分けられてるのも同じね

3: ■忍法帖【Lv=10,マッドオックス,FW8】 2016/10/16(日)01:25:15 ID:hDG

赤という言葉で定義しているだけで
みんなが見てる赤が同じ赤とは限らない

5: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:26:25 ID:Frn

>>3
じゃん？
でも、赤が青になってることはないじゃん？
全員がテレビを見て理解してるんだから

で、まだらになったり、暖色ばっかで見にくいとかは、色盲以外はほぼないじゃん？

じゃあ同じじゃん？　ってことなんだけど、間違ってる？

4: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:25:48 ID:Qrh

私が赤に見えるものを他人は青に見えているかもしれない

6: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:26:54 ID:Frn

>>4
なら、テレビが一部分見えてないかもしれないじゃん？

だから少なくとも、同じバランスで見えてるはずじゃない？

8: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:27:05 ID:Frn

>>6
カラーバーのバランスね

7: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:27:01 ID:PET

じゃあ同じじゃないじゃん

9: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:27:15 ID:Frn

>>7
ごめん、少なくともバランスは

10: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:27:31 ID:r88

うん、個個人が各々自分の中で定義付けたものが
共通してる可能性の話だからね

11: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:27:48 ID:Frn

>>10
間違ってるってことでおk？

12: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:27:58 ID:ZEO

リンゴで説明してる件の画像誰か持ってこい
あれが分かりやすい

14: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:29:02 ID:Frn

>>12

同等の物理現象に対して、異質のクオリアがともなっている可能性を考える思考実験。色についての議論が最も分かりやすいため、色彩について論じられることが最も多い。同じ波長の光を受け取っている異なる人間が、異なる「赤さ」または「青さ」を経験するパターンがよく議論される。逆転スペクトルとも呼ばれる。
https://ja.wikipedia.org/wikiクオリア

の逆転のクオリアってやつ？

13: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:28:36 ID:r88

間違ってる、もっと踏み込もう

15: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:29:17 ID:Frn

>>13
まじか、どこが間違ってる？　逆転のクオリアでおk？

16: ■忍法帖【Lv=11,うごくせきぞう,8Ze】 2016/10/16(日)01:29:30 ID:I4j

目の精度（水晶体とか角膜とか）は個人差あるから程度の差で同じ色と言ってるだけ

18: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:30:35 ID:Frn

>>16
俺の主張を踏まえた上での発言よね？

テレビはまだらとかモヤモヤにならないじゃん？
だから逆転のクオリアだろうが、カラーバー上のバランス（？）は一緒よね？

29: ■忍法帖【Lv=11,うごくせきぞう,8Ze】 2016/10/16(日)01:36:41 ID:I4j

>>18
今見て来たけど科学的に計器で分析したら同じなんじゃない　ただ他人と比較したら個体差はあるよねと言いたかった

30: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:37:25 ID:Frn

>>29
波長で同じと言えるらしい
ただ、脳内の反応まではわからないんだって

ただ、差は同じだって言いたい
当たり前だったらごめん

17: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:30:17 ID:NYi

これは何に見える？

20: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:30:45 ID:Frn

>>17
トンボ

21: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:31:18 ID:P3O

>>17
おばさん

19: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:30:36 ID:dIG

脳内のデータ形式が人によってRGBだったりBGRだったりする的な

22: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:31:24 ID:Frn

>>19
そうそう、上手い例え
でも、赤とオレンジの色の差は同じようで、それが赤と青の差にはなってないよねって話

23: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:32:17 ID:WUw

赤と一口で言っても
グラデーションで無限大にあるじゃん？
その微妙な差が一致しないってことじゃないんか

24: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:33:25 ID:PHk

26: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:34:02 ID:Frn

>>24
それも知ってるけど、違う話

色の差っていうか、配分の話よ

25: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:33:41 ID:Frn

赤とオレンジじゃん？

これが青とライトブルーになっていたとしても、
　　　赤と青の組み合わせにはなっていないから、同じような色を見ているだろう、少なくともバランスは

　って話

27: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:35:08 ID:Frn

これってもう当たり前の話なの？

28: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:36:09 ID:RQs

｢赤の波長｣とされている光を見た時に皆が同じ感覚で受け取っているとは限らないって話だろ
同じ赤の波長を見ていてもAさんには赤に見え、Bさんには｢Aさんの感覚で言うところの"青"｣に見えている可能性があるってこと
感じ方が違うだけで波長は皆共通なんだから、テレビがまだらに見えたりとかは有り得ない

35: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:40:13 ID:Frn

>>28
そうそう、その通り
まだらもモアレもないならば、差は同じだってこと

当たり前だよね？

33: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:39:05 ID:Frn

こんな具合で見えてるかもしれないけど、
差は同じだってこと

それはテレビや自然の風景をみんな見てて混乱してないから

36: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:40:41 ID:RQs

>>33
差が同じなのは感じ方ではなく波長の方

38: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:42:43 ID:Frn

>>36
OK。波長は同じだよね？

感覚の差は違うの？　じゃあまだらにならない？
実際の世界でなってる人いる？（色盲はとりあえず置いておいて）

41: ■忍法帖【Lv=11,うごくせきぞう,8Ze】 2016/10/16(日)01:44:13 ID:I4j

>>38
ちょっとよく解らないんだけど同じ色を見てまだらになるって具体的にどういうこと？

46: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:46:56 ID:Frn

>>41
波長は同じじゃん？　りんごなら700ナノメートルの波長だって

青には青の波長があって、黄色なら黄色ね。

この波長の差は、受容した目や脳の反応にあっても、だいたい同じ差になっていないと、

例えが難しい　

森の画像があるとするじゃん？

森は緑と茶色で構成されると思って。

受容した脳や目の差が違うとすると、森が一色に見えるから、差は皆同じだってこと

それは波長もだけど、受容する脳もってこと

37: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:40:59 ID:dGk

ある物について、定義を直接的に説明できるもの以外は
各人の意識の中でどのように捉えられているか、概念的に同じか違うか
比較したり確認する手段がないのでは？
つまり、あんたの赤とワタシの赤は違うかも

例えば、「円」ならば、「中心点からの距離の等しい点の集合」と言えば、個体差のない共通認識になるが

「赤」の場合は、「可視光線で波長が～の」みたいな定義はできるし、そこの段階までなら共通認識になるが
それが意識上に投影された時の状態は、数値化出来ないからねえ
共通のモノサシが存在しない以上、ここは無理なのでは

40: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:43:35 ID:Frn

>>37
差は同じでしょ？　同じって言って
安心できるから

39: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:43:00 ID:ZEO

こういう、クオリアや哲学的ゾンビを考え出すといくら時間があっても足りないんだよ……

42: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:44:33 ID:ZEO

そもそも差という概念が後付けなんじゃね？
各人の主観は比較できないんだから

44: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:46:31 ID:61I

色覚ってのは、網膜に存在する錐体細胞が、とある波長の電磁波による刺激を受けた際に
その刺激を色として認識することによって生ずるものだと、何かの本に書いてあった

なら、ある程度の個体差はあってもオカしくはないんじゃない

45: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:46:32 ID:66B

１の言いたい事は分かるけど人間の目の構造は皆同じなんだし
皆同じ色を見てるって事でいいじゃん

50: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:48:38 ID:Frn

>>42
クオリアがあろうが、なかろうが、差は同じだってことが言いたい
もしかしたら当たり前なのかもしれない
>>44
個体差じゃない、色のグラデーションっていうか、パレットカラーの差が全員等しいって言いたい
>>45
最初は俺もそう思った。実際は差が同じってこと

47: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:47:00 ID:dIG

まだらに見えるっていうのは、
だんだん大きくなる音を聞いた時に
だんだん大きくなるように聞こえない的なこと？

53: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:49:42 ID:Frn

>>47
違う、言語での説明がすごく難しい

赤い背景にオレンジの服の司会者が立っている。

もし、受容体の方の差が等しくないならば、赤っぽい何か（またはオレンジっぽい何か）が見える感じになる

まだらは良い表現じゃない

54: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:50:15 ID:61I

あと、子供が見る青空の色と、大人が見る青空の色も異なるそうな
青系の色に対する視細胞の感受性は年齢が上がるにつれて低下してゆくから、
同じ空を見ていても子供には透き通る青色に、しかし大人にとってはやや黄色みがかった青色に見えてくる

58: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:51:41 ID:Frn

オッケーオッケー問題は解決した

色を感じるときのパラメーターっていうか、グラデーションの差は皆が同じ差をもってる

これで良いはず

59: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:52:19 ID:Frn

待ってて、画像持ってくる　解決した

61: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:53:19 ID:ZEO

見え方は違っても色相は一緒なはずってことだろ
でもそれは前提から証明できないんだよな……

4原色の色覚を持つ人がいるらしいけど、どう見えてるんだろう

68: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:56:23 ID:Frn

>>61
これこれ、これが言いたかったの
ありがとう。解決です！

63: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:54:18 ID:G3Y

相手の差の感覚はお前の差の感覚と同じだろうけど
もしお前が相手の見ている色の差を認識出来たとして
お前の差としているものと同じ差かどうかはわからん

71: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:57:24 ID:Frn

>>63
そうそう、回転させるか、違う次元の色で同じ差を持ってるだろうってこと

64: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:55:00 ID:Frn

クオリアとかあるけど、どんな色になってるかは想像もつかないけど、
（ほぼ）これを回転させたようなクオリアを誰もが持っているだろう

これくらいの事

73: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:58:52 ID:maB

ようは、
「赤＝熱い感じ」
「青＝涼しい感じ」
みたいな印象は変わらないって話でいいの？

75: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)01:59:48 ID:Frn

>>73
違う　色相（色み）の差が同じだろうってこと
（もしかしたら、ω次元の色を見てる人もいるかもしれないけど）

84: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:04:08 ID:maB

>>75
言いたいことはわかったけど、>>73と同じことじゃないか？

「色と色との差」に対する印象は変わらない
＝色に対する印象は連続している（赤が青に変化していくに連れて印象が「熱そう」から「涼しそう」に変化する）

88: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:06:20 ID:Frn

>>84
そうそう、テーマはやや違うと俺が思ったからレスし直したの

79: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:01:16 ID:S3R

自分が見てる赤が
別の者にとっては青かもしれない
だがそれを証明は出来ない
出来ない以上は
どんな仮説だって言ったもん勝ちだ
科学とはそういうもんだｗｗ

82: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:02:22 ID:Frn

>>79
差は証明できるじゃん　波長も差があるし、テレビも見れているから

まだらは本当にごめん

101: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:10:53 ID:S3R

>>82
キミは俺の言ってる意味を理解してはいない
計測器やら分光器だので顕される数値は各自共通だが
それと見てる色が同じかどうかは話は別である
互いの意識を入れ替えない限り
それは証明できないのだよチミｗｗ

テレビだって同じ画面を同じ風に見てると決め込んでるだけだ

104: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:12:20 ID:Frn

>>101
差が異なるならば、テレビはまだらになるはず
だから差は受容体レベルでもあると思う

なければまだらとかモアレとかにならない？

99: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:09:28 ID:V6r

はいはいわかった
人によって見ている色自体は違うかもしれないがその色の識別のしかた区切りかたは全員一致してるってことだよな
つまりみんなには「赤」に見える色を見て「青」に見える人でもその「赤」と「青」の間には正確な対応関係が成り立つ、一対一対応するってことだよな

105: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:12:48 ID:dIG

ある人には赤と青は全然違う色に見えるけど、
別の人にはよく似た色に見えるということはない
って話？

140: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:45:21 ID:ZHc

ちな一応専門として答えるが
>>1の質問は「赤がどこまで赤か」って言うのは今まで見てきた色の量で決まる
（統計的な学習）

だから視覚で認知している色の波長は同じだが、それを「赤」と認識するか、はまた違う

145: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:50:15 ID:V6r

>>140
色の弁別って言葉ありきらしいよな
ブラウンという言葉がない文化圏の人間にいくらブラウンを見せても弁別できるようにはならなくて
その辺がサピア＝ウォーフの仮説につながるんだっけ

146: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:51:10 ID:ZHc

>>145
そう。そこで「んじゃその判別は神経が実際にパルスを出して行ってるわけだけど、言葉ありきで概念生まれて判別するから
んじゃ言葉で脳って変わるじゃん」って話になる
そこら辺が俺の研究

150: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:57:00 ID:maB

>>146
どういう名前の学問なのか教えてほしい
興味がある

151: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:58:05 ID:ZHc

>>150
日本だと心理学になるのかなー
でも心理学科って文学部に入ってそうなんだがfMRIとか使わなさそう
一応英語だとCognitive neuroscience
認識系神経科学かな

155: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:02:17 ID:ZHc

>>152
違うよ
後扱う言語の数によっても違う

脳ってTop-down（つまり脳が司令塔でほかが脳に影響される）だけじゃなく、逆もある

162: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:10:23 ID:V6r

>>155
でも扱う言語の数と種類が一緒でも最初に獲得した言語が違うと相当変わるよな(多分)
逆に最初に獲得した言語は同じでも後天的に何ヵ国語も学習した人間と最初の言語だけしかない人間でも違うもんなの？第二言語からは頭の使う場所が違うのは知ってるけど

163: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:11:53 ID:ZHc

>>162
違う
例えば後天的に第二言語習得した人間も、脳の抑制コントロールが活発になる
言語が二つあると両方アクセスしているので、例えば俺は英語と日本語のバイリンガルだから今は日本語を書いてるけど英語の語彙などもアクセスしているわけで

147: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)02:51:24 ID:maB

虹を何色と捉えるか、が使っている言語で違うっていう話があったな

165: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:30:29 ID:V6r

もしまだいたら教えて欲しいんだけど
ブラウンという言葉がなくブラウンが識別できない人間に対して、その色を見せながらブラウンという言葉を教えたら弁別できるようになるの？
つまり、それを他の色と区別するような指標を与えるとその色を他とは別のものとして区別できるようになるかってことなんだけど

166: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:32:36 ID:ZHc

>>165
それにドンピシャな実験は見たことないけど

例えば英語には「紫」に準ずる言葉が結構ある（Violet,Mauve,Purple,Lavender)など
それを日本人にサンプル付きで教えると、判別はするようになる
尤も俺の経験ってだけなので（日本人に英語教えてた）サンプル数３０行ってないから統計的な結論は出せないけど

168: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:38:08 ID:V6r

>>166
サンクス
言語だと最初弁別できない発声音も訓練積めば違いを認識できるようになるから色もできるんじゃね？と漠然と思ってたんだが経験則レベルとはいえ疑問が解決できてよかったわ

164: 名無しさん＠おーぷん 2016/10/16(日)03:26:35 ID:Frn

みなさん賢いんだなぁ

江戸時代に出版されたアメリカ建国の歴史の内容が超展開すぐるｗｗｗ

 森脇健児、ヒロミ、清水圭ってなんで干されたんだろう

 人類史上最大のミステリーって何？

すげー葉っぱに似てる虫とかいるじゃん？あんなの進化論じゃ説明できない、絶対神様いる

 教養のない人って何話しても面白くないよね

タグ：: おもしろ; エンタメ; クオリア; 哲学; 雑学; 議論

トラックバックURL

コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:42
- ID:P0E6FLEC0
- 自分の見てる色が実際に同じ色を相手に見せたところで本当に同じ色に見えるかって証明は難しいよなぁ
- 2. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:43
- ID:5CrKhHyj0
- 感覚器なんて個人個人で大きく構造が違うわけでもなし
  ハードウェア的な認識能力はそこまでクオリアの影響受けないと思うがな
- 3. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:46
- ID:HcqRndCM0
- じゃんじゃんうるさい
- 4. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:47
- ID:EkLbn6v20
- そもそも色なんて、振れ幅を便宜上感覚質に変換して感じている、厳密に言えば存在しないものなんだから、個人で違うのは当たり前だとおもうのだが。
- 5. 名無しさん
- 2016年10月16日 22:47
- ID:m5UZZI2f0
- 生まれつき目が見えない人物に色の説明はできない
- 6. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:50
- ID:HJ10Gv7R0
- 今のところ証明の方法がない
- 7. 名無し
- 2016年10月16日 22:51
- ID:568J6vXs0
- 目に傷がついた後、左右の目それぞれで見た色が微妙に違うことに気付いた。
  全く別の色に見えるわけじゃなくて、とても薄い色のフィルターを通して見えている感じだった。
- 8. 名無し
- 2016年10月16日 22:51
- ID:mInVXqDG0
- 感覚器からの信号までは近いだろうけど
  脳がそれを受けてクオリアを生成する部分がさっぱり分からんから…
- 9. 名無し
- 2016年10月16日 22:51
- ID:DRyaICEB0
- じゃんじゃんうるせーな
  
  人間が見えている３色の色の混合の組み合わせを、世の中の色の定義の合わせて理解しているだけ。
  
  いわゆる色弱である２色錐体の人とか、普通の人が知覚できない色の差を見ることのできる４色錐体の人とかを考えたり、
  微妙に色が違うカラーバーを見て、何色に分かれて見えるかというテストで普通の３色錐体の人でも見え方に差違がある以上その色が本質的に違うように見えているかどうかは、錐体細胞の感度の違いで多少は違うだろう。
  だが、>>1がいうような、青が赤に見えているとかそういう意味ではなくあくまで感度の違いでしか無い。
  
  結局、その見え方の中で共通する部分の見え方に対して色の定義がされている以上、色の認識に差違はない。
- 10. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:54
- ID:kzvMUus00
- 間違っている。
  例えばテレビに「赤い」林檎が映されていた時、A君の見ている「赤い」林檎と、B君の見ている「赤い」林檎が同じ「赤い」林檎だとは限らない。
  もしB君の見ている色が、我々が「青」と呼んでいる色だったとしても、生まれてからずっとそれを林檎の色だと認識しているB君には、その林檎は全くおかしく見えない。
  そしてクオリアを他人に伝えることはできない。
  なぜなら、B君が、B君の「赤」(つまり我々の「青」)を他人に伝えようとするなら、他の「赤い」もので例えるしかない。
  しかし、B君が、彼の「赤」を「苺の色だよ」と言ったとしても、A君には苺は「赤く」見えるし、B君には苺は「青く」見えている為に、苺で例えても意味がないからだ。
- 11. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 22:59
- ID:IZ0m..MI0
- 認識の変化は連続的だから、離散的にまだらになるなんてことはない。
- 12. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:01
- ID:Wb7gbuHp0
- 自分で見る色だって右目と左目で違うんだから他人なら尚更違って見えるんじゃないの？片目瞑ってよく見てみなよ。もう片方と比べて青っぽかったり赤っぽかったりするから。差も受容体によって変わると思う。
- 13. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:06
- ID:XGfdCYaB0
- 多分これ判ったところで生活に大差ない問題の一つ
- 14. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:07
- ID:FNeGmgn70
- 同じ種族なんだから感覚構造も同じなわけで例外の固体を除いて誤差程度でしょ、勿論証明は出来ないけどね
- 15. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:08
- ID:rlTSuDeH0
- まだるっこいこと言わずに
  「漫画で良くある『俺がお前でお前が俺』になった時」に違ってるかもね
  と言えばよろし。
- 16. 名無しのいくじったー
- 2016年10月16日 23:08
- ID:GaKlYc5g0
- 1の書き方がバカっぽくて言いたいことがさっぱりわからないというｗ
  しかし認識は違っても差は同じはず、とは言っても、明暗しか認識できない人は色相の差はわからないとかで、まだらにはならずともグラデーションではなく同色になってしまうことはあるよね。
  ま、色盲は除くってんで度外視してるのかもしれんが、軽度の色盲は以外と多いもんなんだがな。男性の方が女性より細かい差はわからないと言うし
- 17. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:10
- ID:Pq4SXk7t0
- 人間が特殊なものという前提を捨てるとどうなるだろう？
  例えば蝶なんかは花の色を見分けて、好きな色の花に寄っていくという
  研究結果が出ている。
  つまり、特定の波長を持った色を識別する能力はある。
  基本的に人間の目も同じような働きをしていると考えたほうが合理的だ。
  というか、人間の目が虫や動物と違ったモノの見え方をしていると
  考えるのはおかしい。
  つまり、動物は一定の波長の色を認識してそれを区別する事はできると考えていい。
  
  後は、自分が見ている赤は、他人が見ている赤と同じかという問題だが、
  明るい、暗いは普通の目を持っている人間は明らかに区別できるのに、
  赤や青は人によってまちまちと予測するのは、おかしな話と思う。
- 18. 名無し
- 2016年10月16日 23:14
- ID:xis9dwKS0
- 頭悪いやつにはどれだけ噛み砕いても無駄という好例
- 19. 名無し
- 2016年10月16日 23:15
- ID:mInVXqDG0
- ※17
  むしろ虫が人間と同じようなクオリア持ってるなんて考えてる研究者の方が少数派かと
- 20. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:16
- ID:EkLbn6v20
- ※17
  識別できることと、識別したものをどう感じているかは別問題。
- 21. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:19
- ID:XAT9kLGn0
- 客観性を求める科学で主観を論じるのが無茶なんだな
- 22. ７７４
- 2016年10月16日 23:19
- ID:VdN1ZW0G0
- 子供の頃よく考えたな。
  
  結論としては例え色相環がズレてても「赤」は赤、「青」は青だから問題にはならない。
  同様に音や匂いや痛みも他人とは違うかもしれないけど問題ないという感じ。
  
  ただ、色については例えはポジネガ反転みたいなのだとおかしなことになる。
  つまり黒はエネルギーを吸収する系だから「おぅ！まぶし」にはならないんじゃないか？とかね。
- 23. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:20
- ID:tE8kG9CD0
- 今時、脳波を観測してその色に対する反応の比較で見えているものが同じか違うかとか見分けれないのかな
- 24. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:20
- ID:2xfqFny90
- 色盲の話かと思ってたら違ってた
- 25. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:24
- ID:rcynu4Vg0
- 豊丸「イグ～イグ～」
- 26. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:25
- ID:xzCwxpUh0
- 1の説明が下手なのもあるけど
  答えてるやつらも理解力なさすぎ
- 27. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:25
- ID:mTT5pUOE0
- 遺伝子が近いんだから同じもの見てるに決まってんだろ
  そんな事もわからないのか
- 28. 名無しの偉人さん
- 2016年10月16日 23:27
- ID:Ewb4uuB10
- なんとなく１が不快で最後まで読めなくなってしまった
- 29. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:27
- ID:5wV8SFHD0
- 色とは物を見るために光の波長を区別する脳の機能であって
  色調に対する視力が一人一人違うのは当然だし、他のまとめを見る限りそう感じる人が多そうだ
  
  クオリアに何かしらの深い意味があったとしても例えが下手くそな所為で皆が混乱する。
  もしくはこの概念が出た時とは時代が違いすぎて、共感が出来ないのかもしれない
- 30. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:28
- ID:gQUcIvGM0
- 音に関してはクオリアの違いはありそうだけどな
  程度によるけど、ある程度の絶対音感を持ってるとピアノの白鍵盤の音がカタカナで聴こえるし
  音がカタカナで聞こえる人を集めて黒鍵盤を、たとえばラのフラットと聴こえるかソのシャープと聴こえるか答えさせると人によっても
  いま流れてるメロディの調によっても変わる
- 31. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:28
- ID:bgJWH9lz0
- 4色で見える人はカラパイアか何処かで見たな
- 32. 名無しさん＠ダイエット中
- 2016年10月16日 23:30
- ID:dqvuh28w0
- 他人が見る自分と自分が見る自分は違うってのも面白いぞ
  結果では自分で思うほど自分は不細工じゃない事が多い
  シミとかニキビ一つで一喜一憂する程他人の顔なんて気にしないって意味でもあるけど
- 33. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:31
- ID:u0FO5iu00
- 同じ物を食べても美味いと思う奴もいれば不味いと思う奴もいる
  音楽だって好き嫌いわかれる
  味覚も聴覚もなんだから視覚だってきっとそう
  人によって感じ方は様々なはず
- 34. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:32
- ID:EkLbn6v20
- ※17
  視細胞という入力機器が類似していても、入力された情報を処理する脳に違いがありすぎる虫と人間では、同じクオリアを持っているというのはちょっと無理がある。
  花の色を区別するときも、人間の色という概念で感じで区別していない可能性が高い。しかし、虫にしてみればそれこそが色。
  つまりはそういうことで、お互いの概念自体が違っていたとしても、それに気が付かなければ話が通じる。
- 35. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:33
- ID:8V.8PvSg0
- 肌色ってじゃあ何色かな？
- 36. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:33
- ID:L7EBVS220
- 1の言うこと理解してる人全然いなくて笑うんだけど
- 37. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:34
- ID:QD.6uQGMO
- １はいちいちじゃんじゃんウルサイじゃんｗ
- 38. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:34
- ID:Q6PYBRmx0
- ※10の説明が分かりやすいと思う。
  本当に違っていたとしても色の識別自体には差がないだろうけど、絵や景色の色彩に対しての感じ方は大きく違ってくるかもしれない。
- 39. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:35
- ID:rZHFYAOh0
- 人間の脳も、フォーマットしなきゃいけないのかなぁ。
- 40. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:41
- ID:L1EkCgRS0
- スレ主の言ってることを全く理解せず青を見ててもそれは他の人からは赤なのかもしれないとかずっと言ってるバカはなんなの。
- 41. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:42
- ID:ao3yI1PA0
- まあみくちゃんやあんりをみて皆同じ感想を言うってことは同じものが見えているてことだよ分かったか
- 42. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:43
- ID:aC8JhANU0
- 例えば、入力、記憶、出力に分けた場合。
  入力は三種の識別がされるからRGBとなる。
  記憶は順番が不明なので???とする。
  出力は各色事に名前が与えられるのでRGBとなる。
  
  では私達が認識している世界は、？？？からどのように構成されるのか。
  私達が見ているとする映像をディスプレイとカメラとして考えてみよう。
  
  目→見ている世界中（脳内認識）→言葉
  つまり、
  目(RGB)→ディスプレイ(???)→カメラ(???)→言葉(RGB)
  となる。
  
  つまり私達が見ている映像はディスプレイが順番を変えて表示していても、カメラが同じ順番で認識すれば問題は起きない。
  
  では、私達が見ていると思っている世界の色は、みんな同じ順番なのだろうか？
- 43. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:44
- ID:YOG9jRyZO
- まず国語や表現力を勉強なさったらよろしいじゃん
- 44. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:44
- ID:9jCs3yei0
- クオリアとか言い出す奴の九割は馬鹿だから相手にしなくていいよ
- 45. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:44
- ID:SVIWVOzd0
- この系統の考えがいまいちわからない
  
  他人と自分で死角関連の遺伝子も細胞も同じなんだから現象そのものは同じだろうし
  見えたものに対する考え方、方向性は異なるだろうが見たものそのものは同じやろって思ってしまう
- 46. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:45
- ID:.sIP7w5g0
- 色で例えるから悪いんじゃね？
  濃淡バランスでいいならモノクロで考えればいいよ
  識別に差があって当然だがいろいろ補正かかって見えてるんだろうな
- 47. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:48
- ID:XPi8aHp60
- この間初めて閃輝暗点っていうのを体験したんだけど、
  目をしっかり閉じて光が入らないように目を手で覆い隠しても虹色の光が見えてた。
  その時、色とか光は頭の中で作ってるんだなと気づいた。
  残像も同じように、光がなくても色って見えるんだよ。
  つまり、見ている色が人によって違う可能性は十分あると思われる。
- 48. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:50
- ID:osGE76.W0
- 1が言いたいことはわかるがそれはよく言われるクオリアの話ではないし
  1の言う色の差というものは先天的な部分だけでなく後天的に学習で補正されるものなのでみんな一律というわけではない
  
  色盲や色弱でなくても育った環境や人種によって色を区別できる能力に違いがでることがよく知られている
- 49. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:52
- ID:VeNIpgCk0
- 米10は質問を理解してないぞ
  そんなことはわかってるよみんな
  こいつがいってるのはバランスの話な
  例えばある人は赤、赤茶色、茶色ってグラデーションを見てるとする。じゃあ赤が青に見える人はどう見えるか？青、青緑、緑となっているのか？それとも青、黒、白なのか？それがこいつの言ってるまだらになるのか？ってことな
- 50. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:53
- ID:Fr.4znME0
- こんなの小学生で気づいたわ
- 51. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:53
- ID:sXqaGSCf0
- 波長が同じなら誰かの青が誰かの赤に見えることは無いってどこかの教授が言っていたが
- 52. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:54
- ID:Npls.RJn0
- そもそも差が無いというのが間違いで、個人個人で認識できる色は異なっている
  最初のところからおかしい以上1の論は成り立たない
- 53. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:54
- ID:L7EBVS220
- 波長の長さが関係するんだし同系色は見分けられるのでは
- 54. 名無し△
- 2016年10月16日 23:55
- ID:jE5OKe310
- 入り口覗いただけで結論出そうとするなよ、アホなのか
- 55. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:55
- ID:.X1pmrHX0
- 虹の色の順番が変わるなんてことないし色の違いが可視光の波長だって事を忘れてる
  語るならまず色の認識が違う人間がいてからクオリアを語れって話だな
- 56. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:56
- ID:xzCwxpUh0
- 1が言いたいのは
  俺の赤がお前の青だったとして、俺のピンクはお前の水色
  
  俺の赤がお前の紫なら、おれの紫はおまえの緑
  
  こういう風に、濃淡とか色相環の相対性は同じだよなということ。
  
  脳で認識する赤い色が異なっていたとしても、
  光の波長の差異に対する感度が同等なら、
  色覚異常のような見え方はしない。
  
  スレ64に書いてあるだけのこと。
- 57. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:57
- ID:2RcmQtgW0
- 製販会社のレタッチマン
  色校正している時に相手側と自分の見ている色は一緒なのかといつも思っていたわ。
  マゼンタがシアンがイエローがどうのこうの、錯覚の中で生きているのかな？我々。
- 58. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:58
- ID:zsulrO380
- >>1の問題提起はクオリアについての話とは全然別モノなんだよな
  >>1が言いたいのは、例えば虹を見た時、
  ある人は端から赤→橙→黄→緑→青→紫の順に見えたとする。
  また別のある人が虹を見た時、一番端の色は赤じゃなくて橙かもしれないけど、
  虹の構成自体は橙→黄→緑→青→紫の順番になるだろうってこと。
  ある単一の波長に対してどういう感覚を持つかはそれこそクオリアの問題で定義はできないけど、
  少なくとも例えばそこから徐々に波長を短くしていった場合、赤→橙→黄→緑→青→紫の順にその人の内部では処理されているはずじゃないか？ってはなし。
  絶対音感と相対音感みたいなもので、ある基準点に対し、高い・低い（赤い・青い）の判断は絶対的（波長の長短という物理現象）に決まるのではないか、というのが>>1の言いたいことだろ
- 59. 名も無き哲学者
- 2016年10月16日 23:59
- ID:iP54lhCH0
- ひょんな事から二人の体が入れ替わったらわかるよ
- 60. 名も無き哲学者
- 2016年10月17日 00:01
- ID:zzQ9HpEb0
- 虹を見て赤→青→黄→紫、、、みたいな見え方をすることはない、って主張だろ