哲学ニュースnwk
1：世界＠名無史さん：2011/04/08(金) 09:40:45.25 ID:0
服装とか食事とか文化とか
語れたらいいんじゃないかな
服装とか食事とか文化とか
語れたらいいんじゃないかな
4：
世界＠名無史さん：2011/04/08(金) 18:08:39.28 ID:O
西洋人って近代に入るまでは基本的に手掴みで飯食ってたよね
6： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/04/10(日) 16:56:38.48 ID:0
>>4
北ドイツの田舎では、１９５０年代までテーブル中央の大鍋・大皿から杓子
で銘々の皿にとり、手づかみでとって食べる習俗が残っていたそうです。
テーブル中央から、たれた汁が線となるのがお決まりの光景であったとか。
基本的に、オーストリアに近いほど各自の皿に
最初から取分けておくこととフォークの使用率が高かった。
当時の民俗学会で明らかにされた際、まだまだ文化の尊卑に
敏感な時代であったので、地元出身の学者は「未開」扱いされて怒ったりもしたそうです。
しかし、ドイツや北欧では主食（という概念が共通するとして）といえば
パンよりジャガイモだそうですが、これより前はどうであったのでしょうか。
7： 世界＠名無史さん：2011/04/11(月) 22:46:40.18 ID:0
手づかみといえば、かならず、引き合いに出されるのがルイ１４世。
他の例を見てみたい。
15： 世界＠名無史さん：2011/05/18(水) 17:39:26.96 ID:0
中世ヨーロッパって文明の後退地域だけど庶民の着ている服
ってなんだったんだろう、麻かしら?
17： 世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 00:45:12.38 ID:0
>>15
肌着は麻だな。ちょびっと裕福なら、亜麻。
で、毛織物の上着を着る。
18： 世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 19:15:02.44 ID:0
>>17
回答ありがとう。
麻かー、現代日本だと夏向けの素材という印象だな、後はロープ。
19： 世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 19:11:22.72 ID:0
中世ヨーロッパの農村の料理には塩って使われてたんだろうか。
砂糖はムリと思うんだが、塩くらいなら買える金額で流通してた？
20： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 00:26:17.75 ID:0
海沿いの国なら海塩で内陸国だと岩塩かな
21： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 05:34:55.00 ID:0
>>20
海沿いでも岩塩じゃない? 海塩ってとんでもなく燃料必要だもの。
22： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 06:50:41.01 ID:0
>>21
んなわきゃない
北ヨーロッパでもノルマンディーからデーンにいたるまで
ローマ式の塩田で塩を生産していた
ビスケー湾の塩は特に有名で広く普及していたが、
微量のゴミにより色が悪く低質とみなされていた
岩塩の乏しい北ドイツなどでは、塩分濃度が海水と同じか
薄いくらいの塩泉からも塩を生産していた
煮詰める前に吊り下げたいばらや麦わらの束に
塩水をたらすなどして水分を揮発させている
23： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 06:54:29.83 ID:0
ヨーロッパじゃないが、中国では各種岩塩・塩泉・塩湖などがあったにもかかわらず
1935年の時点で塩生産の8割が海塩だったという
24： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 09:24:49.71 ID:0
ほうほう、主として海塩が生産されていたと。
その次段階、沿岸地から都市だけじゃなく農村まで流通してたのかな？
中世西欧で専売制はないと思うが、塩商人の販売網は成立していたか・・・
27： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 06:03:26.28 ID:0
>>24
いやないから海水より薄い塩泉からも塩を作ってたわけで…
もっとも、それ以上に単純に製塩業が儲かる産業だったという
理由のほうが大きいようにも思える
25： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 15:21:54.12 ID:0
古代ローマ帝国の時代には兵士への給料として塩を配っていた
というのは高校の時世界史の先生から聞いたな。
26： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 22:23:08.74 ID:0
イタリア・シエナにボンシニョーリ家という銀行屋がおってな。
13世紀初頭、トスカーナ・グロッセート産の塩の専売業から家業が始まっておる。
28： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:16:40.30 ID:0
塩そのものが生命に必要ってだけでなく保存料としても使われていたしな>塩
んで、食料保存のために塩漬け肉や魚の臭い消しと風味づけ
のために香辛料が高値で取引される時代になってってなる。
31： 世界＠名無史さん：2011/05/30(月) 00:37:58.75 ID:0
>>28
ニシンの塩漬けってのは、重要な食料だったみたいだね。
北海沿岸の国々にとって、食えない時代の貴重なタンパク源だったとか。
そういう意味では、塩が大事なのは調味料というより保存料としてだな。
34： 世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:54:03.78 ID:0
>>31
そういう意味も何も、古代から塩は保存の為に使われていた。
食料だけでなく、遺体などにもね。
塩漬けの食料に飽きたので、多少腐ってても誤魔化せる香辛料を求める旅が始まったし、
またフランス宮廷料理でも今日見られるような腐敗を誤魔化せる多様なソースが発達した。
29： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:20:18.80 ID:0
タイムスリップして中世の欧州、東欧世界に行ったとしたら
SBの赤缶カレー粉なんてのは香辛料のミックスだから高値
で買い取ってくれる貿易商人なんているかもしれん。
ダイショーとかSBやハチ食品の味塩コショウの大瓶や袋
なんかも商品価値がありそうだ。
30： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:33:07.00 ID:0
>>29
うまくやれば、Ｙｏｕがロスチャイルド家になれるＹｏ！
40： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 05:48:56.86 ID:I
塩にしてもそうだけど、生活品とかの当時の物価が詳しくわかると、面白いんだけどなあ。
なんかそういう史料ッてないのだろうか
42： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 12:48:38.17 ID:0
>>40
史料がなんでバキみたいになってんだ
43： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 16:49:25.42 ID:I
「中世ヨーロッパの農村の暮らし」買った。
１３００年くらいの英の農村ッでの話が中心
牛乳は１ガロンにつき２分の１ペニーだったそうな。
牛一頭からは年に１２０～１５０ガロン搾り取れたらしく
農民にとってはバカにならない資金源だった。
45： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 19:59:09.42 ID:0
>>43
はて、その時代では流通網と鮮度の問題で
牛乳そのものを売ったり都市民が飲んだりするのは難しかったと聞いたが…
（確か16世紀ごろから都市でも牛乳が飲めるようになった）
都市近郊の話か、それとも修道院などの加工元へ売り払ったりしたのかな？
59： 世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 20:48:40.96 ID:0
>>45
牛乳入れた革袋をロバの背に吊るして村から都市へ
すると、あら不思議
牛乳だったものがバターに大変身ッ
ロバが歩くたびに革袋に入った牛乳が揺さぶられ、脂肪と水分が分離
浮き上がった脂肪をすくいあげたのがバターなんだよね
それが暑い日だったら発酵してチーズになる
62： 世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 17:12:14.99 ID:0
>>59
全然違う
バターは乳を攪拌して脂肪分を固めたものだがチーズは酸や胃の酵素で固めたもの
作る際に乳を発酵させたら発酵バターになるだけだ
それで、確認しておきたいんだが>>43の本にも、そのような方法でバターに加工して
売り払った結果の額として書かれていたということか？
輸送の際に水分はかさばるしバターミルクは無駄になる、
ずいぶんと不自然なやり方に思えるが…
46： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 20:10:37.83 ID:0
チーズにするんじゃないの？
48： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 20:21:20.14 ID:0
>>46
牛からで英と言えばチェダーや青カビになると思うけれど
それはもっと後、17,8世紀じゃなかったかな？記憶あいまいだが。
この頃の基本チーズは山羊・羊やヤクだと思うよ。
中国チベットインドモンゴルの方が盛んだった、ろうね。たぶん。
83： 世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 15:21:09.03 ID:0
ヨーロッパの都市って糞だらけだったってよく聞くけど
江戸時代の農民みたく肥料にしたりはしなかったの？
84： 世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 20:28:58.82 ID:P
>>83
下肥はほどよく醗酵させないと植物が負けるので、
気温の低い欧州では普及しなかったのでは。
87： 世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:59:03.94 ID:0
>>83
自分の家の家畜の糞があるのでわざわざ集めるのは無駄
ちなみに人糞も一部では利用。日本みたいなメインの肥料ではないだけ
102： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 00:25:24.84 ID:0
でも西洋に夢見るのも如何と思うぞ
排泄物は下水に垂れ流しだし、誰でも知ってるように
ニ階から目薬ならぬ、二階から糞じゃん
ベルサイユ宮殿なんて糞だらけの街から逃げるための宮殿だし
ぶっちゃけベルサイユ宮殿意外にトイレはなかったよ（それでもおまるは持参してたけど）
一方日本は昔から雪隠、厠があった
105： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 06:17:38.47 ID:0
>>102
それはベルサイユの場合
ロンドンタワーや他の中世の城をみればわかるが、ちゃんとトイレが設置されてた
119： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:35:46.41 ID:0
>>102
日本も大雨のたびにトイレの肥溜めから流れだした
汚物が道路や街中に流れだしていたのだが。
雨があがるとまずは井戸の浄化だった。
103： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 00:50:25.30 ID:O
しかし石造りというだけ外見は清潔に感じたりする
逆に木造の藁葺き屋根というだけで不潔に感じたりする
107： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 11:28:18.51 ID:0
ちなみに、都市や城でも風呂はあったし
農民も水浴びや体を拭く文化はちゃんとあったからな・・・
城も石造りのものばかりじゃない。
石造りということは、かなりの金持ちだったと考えて良い。
近年のサブカル常識は間違い多いままだから
鵜呑みにしちゃ駄目だぞ。
125： 世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 08:49:02.52 ID:O
>>107
城って13世紀あたりからはほとんど石造りな気がするけど違うの？
130： 世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 13:45:51.61 ID:0
>>125
陣地とか砦も城なら明らかに木の柵や木造の建物あるし、
そもそも屋根は木で作られている城がほとんどだし
堀うがってあるのも城なら木造いっぱいあるし
110： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 13:17:14.83 ID:0
欧州人が風呂あまり入らんのは乾燥してるという気候も理由だからな
日本と状況が違う
111： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 20:19:42.37 ID:0
その排泄設備ってのが壁の穴から外のどぶ川へってヤツだったんじゃなかったっけ。
気候に関しては不衛生になりがちだったからこそ日本では衛生への関心が高まって、
逆にそうではない欧州はおざなりだったから結果的に不衛生になるってのはおもしろい。
欧州は人権や経済の格差が酷かったって事も理由、貴族達はそれなりに綺麗にしてても
都市部はその他の人口が多すぎたし市民､貧民のためのインフラ整備が不充分だった。
欧州を見下すわけではないがその点で
江戸の町人まで対象にした上水道と人肥回収システムは先進的と言えると思う。
113： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:54:09.86 ID:0
>>111
人糞に関しては家畜をあまり飼育せず、
肥料としての人糞の価値が高かったという側面があるな
家畜を飼育しなかったのは、雨が多い日本では開墾の対象地が多かったからだろう。
そして階級差があまりないのは異民族支配がないからだろうね。
気候の話と同じくやはり背景がある。
ただし誇っていいとは思う。
145： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:07:30.37 ID:0
映画で中世の農村が野盗に襲われて女性や食料奪われても
村民はみんな泣き寝入りってシーンが東西問わずよくあるけど
日本見ても農民は戦に駆り出されたりしてたから半農半兵で戦う力はあるはずなんだよね
盗賊に奪われても楽々冬越せますってほど食糧事情よくもなかっただろうから
農民も必死だっただろうし
ここら辺実際どうなんだろ
野盗が村を襲うことはよくあることだったのか
中世の農民は戦う力があったのか
戦う力があったのなら野盗のねぐら襲えば食料も金もガッポリだったと思うんだが
148： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:41:41.84 ID:0
>>145
ディスカバリーだかヒストリーチャンネルだか忘れたけど、傭兵が村を襲ったとき
村人が武装して抵抗したけどまったく相手にならず、
一方的に殺されて略奪されたって話があった
村人が持ってた武具は先祖伝来の旧式なのと、戦いの経験が少なく
真っ先に膝が斬られて身動きとれなくなるところ止めを刺されたらしい
日本の農民はバイトで落ち武者狩りやってたから即戦力になれたけど、
そうでないとやはり難しいだろう
157： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:10:22.93 ID:0
>>148さんの練度の差で戦いにならなかったのか、臆病で戦おうとしなかったのか
それともそもそも戦う力がなかったのか、ずっと疑問だったんだ
まあオール憶測なんでね、ほんと申し訳ないんだけど
間違ってるところがあれば教えてくれ
ちなみに俺の中で中世ヨーロッパのモデルは
地中海あたりの賑やかな国じゃなくて、北欧辺りの田舎の国
158： 148：2011/07/15(金) 20:24:35.97 ID:0
>>157
>>148さんの練度の差で戦いにならなかったのか、臆病で戦おうとしなかったのか
錬度の差かな
発掘された遺体では100体以上は古い鎧をつけてたけど、
一体だけ新しいものつけてたから
旧式鎧＝村人、新しい鎧＝傭兵と推測したとか
で、古い鎧つけてた村民の大半は大腿骨に武器に斬りつけられて骨折した痕跡がある
調査した学者によると、村人は戦いに慣れてないから、傭兵が剣を振り上げると
反射的に盾を持ち上げて上半身を守ろうとするが、逆に下半身がむき出しになるから
傭兵に足を狙われてやられたのではと
146： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 09:29:44.54 ID:0
149： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:53:44.55 ID:0
>>147
500人の傭兵団ってのは、一般論としてはちと数が多すぎなんでないかい？
百年戦争の頃にそれだけの兵団もってたら、隊長は軍内で相当いいポジはれるぞ。
で、100人未満の傭兵団が大勢を占めたと思うが、それでも農民が武力対抗するとしたら、
住民の４人に一人が壮健男子として、最低限400人程度の人口が必要だったことになるね。
当時の村としてはそこそこ大きいほうになりそうだ。
大多数の村落にとっては難しかったろう。
151： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:21:55.56 ID:0
>>149
155： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:54:55.19 ID:0
>>152
ありがとう、勉強になるよ
資料を元に言ってることに憶測で反論するのは申し訳ないんだが
それなりに中世について調べてるんだけど、
当時の村の人口さえ資料が見当たらないんだよね
だから>>151さんの12k人の野盗の話みたいに、
資料に残っているのって当時のスタンダードな話じゃなくて
驚くような話だったから資料に残ったんじゃないかなと
166： 世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:02:17.38 ID:0
172： 世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 14:05:57.31 ID:0
>>168
リスクとリターンを考えたら、香辛料窃盗で２グルデンの１択だな。
ネッセンバンクの女性は、どうして森の中で７グルデンも携えていたのだろう？
175： 世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:22:09.48 ID:0
177： 世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:19:44.92 ID:0
当然と言えば当然なのかもしれないが
食事や服の細かい部分の史料って少ないよな・・・
特に平民農民の
189： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:51:11.09 ID:P
>>177
坂井洲二『年貢を納めていた人々 西洋近世農民の暮らし』(法政大学出版局)
なんかが面白いと思う
178： 世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 18:59:07.32 ID:0
新大陸からの新しい食物が入ってくる前の食生活は悲惨だからなあ。
179： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 01:10:53.68 ID:0
ジャガイモもトウモロコシも無し、トマトもないじゃんｗ
麦は伝播率異常に低いし・・・土塊でもくってたんかい？
189： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:51:11.09 ID:P
>>179
例えば、ノルマンディー地方の修道院が賦役奉仕の
人々に支給した一日分の食料は、パン１つ、ポタージュ用えんどう、
卵３つとチーズ１００ｇ前後(あるいはその代わりに卵６つ)、
十分なだけの修道院醸造ビール。
また、中世農民の一日当たり平均食物摂取量を、
小麦６～７００ｇ、ハムや家畜、鳥などの肉類８０～１００ｇ、
卵２つ、酸っぱい安葡萄酒1リットルと推定する見方もある。
堀米庸三編『生活の世界歴史６ 中世の森の中で』(河出書房新社)60-61頁
180： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 02:00:45.49 ID:0
頑張って麦食ってたんだべ、それ以外主食ないし
182： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 15:29:49.74 ID:0
豆は？
183： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:59:51.83 ID:0
ヨーロッパに大豆が持ち込まれたのは、１７世紀に宣教師が持ち込んだのが初。
でも栽培が広まったのは１９世紀で動物の飼料用。米がヨーロッパに持ち込まれた
のは中世。パエリアとかライスシャワーとかそれなりにヨーロッパ文化に
根ずいてるけど、やっぱヨーロッパは麦文化だわなあ。
184： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:27:15.74 ID:0
イギリス料理でもライスプディングとかあるが、中世はなかったみたいね
西洋では米食は時代が下るほど一般化する傾向だね。
バレンシア名物だったパエリアがスペイン各地で
よく食べられるようになったり、米が主食化した地域が徐々に広がってる
185： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:26:26.57 ID:0
>>184
稲は水稲の場合莫大な水がいるし、
陸稲は収穫量の割に連作障害などトラブルが大きい。
熱帯植物なので温帯では夏場の1期作がメインで
それも寒冷地では育たず不作の可能性が高い。
じゃがいもが入るまでのドイツ・ポーランド・ロシア・スカンジナビアなどでは
ほんとうに食料調達が大変だった。
195： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:53:53.25 ID:0
白人はくる病になりにくいんじゃないの？
198： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:10:07.80 ID:0
>>195
なりやすいのが淘汰された結果と考えることもできる。
ペスト等も何度か流行しているが、その度に罹り難い人間が生き延びて…
という説もあるみたい。
196： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:18:09.18 ID:0
日本も脚気で苦しんだからなあ。日露戦争なんか国の命運かかってるのに兵士
がバタバタ脚気で倒れた。栄養学って大事だな。
197： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:37:30.82 ID:0
×脚気は細菌が原因 ｂｙ森林太郎
ビタミンＣ不足から来る壊血病に
イギリスがライムを使い始めたのがようやく１６世紀だしね
http://ja.wikipedia.org/wiki/脚気
http://ja.wikipedia.org/wiki/壊血病
224： 世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 22:36:57.76 ID:O
ニシンの塩漬けの記述が出るたびに美味しそうに感じるんだが
実際食べると凄く塩辛いんだよな・・・
225： 世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 23:01:45.13 ID:0
>>224
昔の塩漬けはゆでたりスープに入れたりして塩分を薄めて食べた。
それに塩が少ないと腐敗するしね。
227： 世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 04:45:27.18 ID:0
日本も昔はシャケの切り身はそのままではとても塩辛くて食べられない位のものだった
今は保存技術や減塩ブームなどの影響で大分薄くなったけどね
今でも昔のまんまの濃度で塩漬けしたものを売ってるところもあるよ
247： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 03:05:24.87 ID:0
中世は異様に大食いだった、という資料があんだよな。
イタリア、富裕層だけど。
250： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 12:18:46.50 ID:0
>>247
そりゃ、食べるくらいしか楽しみなんてないだろう
書物も碌にない
ジプシーの音楽を聴く
旅回りのドサまわり芸人の演劇を見る
酒はかなり高い
タイコもちや商売人から土産話を聞く
坊主からいろいろと話を聞く
その中で、一番気楽なのは食べることくらいだな
252： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:11:10.38 ID:0
>>250
猟とか楽しんでたんじゃないか？
253： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:17:50.49 ID:0
無きゃ無いで、やれることは色々あるさ。
王族・領主等の富裕層なら猟も出来るだろうけど
庶民は基本無理だね。
ちなみに魚捕りも領主に権限あるから自由には出来ないよ。
251： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 13:36:01.29 ID:0
酒は高くない。
水の代わりとして庶民から貴族まで
それぞれに相応しいものを飲んでいた。
254： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:01:20.72 ID:O
水の代わりに酒のむって
飲料水が酒より高いって事か
夏死ぬわ
257： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:33:21.45 ID:0
>>254
現代でも酒より水のが高い地域はあるだろ。
つーか水がタダなんて国、そう無いぞ。
中世で言えば、煮沸がデフォだから薪代が必要。
井戸なんてポンポン作れるもんでないしね。
井戸掘る代金が石造りの城の建築費用に匹敵するなんて当たり前らしいし。
258： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 23:33:47.80 ID:0
>>257の言うとおり。
現代でも独逸とかだと地ビールはコーラより安く売られているし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ビール
280： 世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 14:41:49.63 ID:0
>>257
石造りの城つったって、日本の武士が住んでた館と一緒で
一家+数人が住めるくらいの広さだけどな
298： 世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 09:25:57.60 ID:0
>>280
このスレでドラクエやFFみたいな城を想像してる奴はいないだろ
なんにしても、基本生水は飲まんよ。
風邪引いても軽く腹下しても死に直結する。
水分補給は酒で、ってのも間違いは無い。
沸かした後でも、現代日本の水道水と違って、ちょっと放置すりゃ腐るんだから。
255： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:04:05.61 ID:O
ドン・キホーテでサンチョがオニオンをそのまま食ってたけど普通なの？
257： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:33:21.45 ID:0
>>255
生玉ねぎは普通に食わね？
264： 世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 01:50:22.51 ID:0
>>255
南欧～西欧のタマネギは辛味が少なく、そのまま丸かじりできる
日本のタマネギは中東～東欧系の辛味が強い種
379： 世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 16:46:26.51 ID:0
中世の偉い人達もそうだけれど
庶民の暮らしはもっとわかんねぇなぁ。
朝起きて～、の朝起きる部分からもう細かい想像するのが難しいもの
断片の知識と妄想で埋め合わせながらの空想なら出来るけれども。
まあ場所を現代に置き換えても、隣人の暮らしっぷりとかよくわかんねーけどな。
381： 世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 01:47:40.51 ID:0
>>379
正直、あんまりくだらないこと、
恥ずかしいことは記録に残らないからな
実際糞をしたあと、手でふき取っていたのか？
ウォシュレットがあったのかさえ、いまいち不明なところがあるからな
【失笑!】思わず吹いた秀逸なレス集合『くら寿司でナイショだよ』
猫と一緒に寝る奴wwwwww
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移民受け入れってそんな悪い事なの？
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「伏線を回収せずにぶん投げやがった・・・」感が堪能できる作品
西洋人って近代に入るまでは基本的に手掴みで飯食ってたよね
6： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/04/10(日) 16:56:38.48 ID:0
>>4
北ドイツの田舎では、１９５０年代までテーブル中央の大鍋・大皿から杓子
で銘々の皿にとり、手づかみでとって食べる習俗が残っていたそうです。
テーブル中央から、たれた汁が線となるのがお決まりの光景であったとか。
基本的に、オーストリアに近いほど各自の皿に
最初から取分けておくこととフォークの使用率が高かった。
当時の民俗学会で明らかにされた際、まだまだ文化の尊卑に
敏感な時代であったので、地元出身の学者は「未開」扱いされて怒ったりもしたそうです。
しかし、ドイツや北欧では主食（という概念が共通するとして）といえば
パンよりジャガイモだそうですが、これより前はどうであったのでしょうか。
7： 世界＠名無史さん：2011/04/11(月) 22:46:40.18 ID:0
手づかみといえば、かならず、引き合いに出されるのがルイ１４世。
他の例を見てみたい。
15： 世界＠名無史さん：2011/05/18(水) 17:39:26.96 ID:0
中世ヨーロッパって文明の後退地域だけど庶民の着ている服
ってなんだったんだろう、麻かしら?
17： 世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 00:45:12.38 ID:0
>>15
肌着は麻だな。ちょびっと裕福なら、亜麻。
で、毛織物の上着を着る。
18： 世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 19:15:02.44 ID:0
>>17
回答ありがとう。
麻かー、現代日本だと夏向けの素材という印象だな、後はロープ。
19： 世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 19:11:22.72 ID:0
中世ヨーロッパの農村の料理には塩って使われてたんだろうか。
砂糖はムリと思うんだが、塩くらいなら買える金額で流通してた？
20： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 00:26:17.75 ID:0
海沿いの国なら海塩で内陸国だと岩塩かな
21： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 05:34:55.00 ID:0
>>20
海沿いでも岩塩じゃない? 海塩ってとんでもなく燃料必要だもの。
22： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 06:50:41.01 ID:0
>>21
んなわきゃない
北ヨーロッパでもノルマンディーからデーンにいたるまで
ローマ式の塩田で塩を生産していた
ビスケー湾の塩は特に有名で広く普及していたが、
微量のゴミにより色が悪く低質とみなされていた
岩塩の乏しい北ドイツなどでは、塩分濃度が海水と同じか
薄いくらいの塩泉からも塩を生産していた
煮詰める前に吊り下げたいばらや麦わらの束に
塩水をたらすなどして水分を揮発させている
23： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 06:54:29.83 ID:0
ヨーロッパじゃないが、中国では各種岩塩・塩泉・塩湖などがあったにもかかわらず
1935年の時点で塩生産の8割が海塩だったという
24： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 09:24:49.71 ID:0
ほうほう、主として海塩が生産されていたと。
その次段階、沿岸地から都市だけじゃなく農村まで流通してたのかな？
中世西欧で専売制はないと思うが、塩商人の販売網は成立していたか・・・
27： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 06:03:26.28 ID:0
>>24
いやないから海水より薄い塩泉からも塩を作ってたわけで…
もっとも、それ以上に単純に製塩業が儲かる産業だったという
理由のほうが大きいようにも思える
25： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 15:21:54.12 ID:0
古代ローマ帝国の時代には兵士への給料として塩を配っていた
というのは高校の時世界史の先生から聞いたな。
26： 世界＠名無史さん：2011/05/27(金) 22:23:08.74 ID:0
イタリア・シエナにボンシニョーリ家という銀行屋がおってな。
13世紀初頭、トスカーナ・グロッセート産の塩の専売業から家業が始まっておる。
28： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:16:40.30 ID:0
塩そのものが生命に必要ってだけでなく保存料としても使われていたしな>塩
んで、食料保存のために塩漬け肉や魚の臭い消しと風味づけ
のために香辛料が高値で取引される時代になってってなる。
31： 世界＠名無史さん：2011/05/30(月) 00:37:58.75 ID:0
>>28
ニシンの塩漬けってのは、重要な食料だったみたいだね。
北海沿岸の国々にとって、食えない時代の貴重なタンパク源だったとか。
そういう意味では、塩が大事なのは調味料というより保存料としてだな。
34： 世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:54:03.78 ID:0
>>31
そういう意味も何も、古代から塩は保存の為に使われていた。
食料だけでなく、遺体などにもね。
塩漬けの食料に飽きたので、多少腐ってても誤魔化せる香辛料を求める旅が始まったし、
またフランス宮廷料理でも今日見られるような腐敗を誤魔化せる多様なソースが発達した。
29： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:20:18.80 ID:0
タイムスリップして中世の欧州、東欧世界に行ったとしたら
SBの赤缶カレー粉なんてのは香辛料のミックスだから高値
で買い取ってくれる貿易商人なんているかもしれん。
ダイショーとかSBやハチ食品の味塩コショウの大瓶や袋
なんかも商品価値がありそうだ。
30： 世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:33:07.00 ID:0
>>29
うまくやれば、Ｙｏｕがロスチャイルド家になれるＹｏ！
40： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 05:48:56.86 ID:I
塩にしてもそうだけど、生活品とかの当時の物価が詳しくわかると、面白いんだけどなあ。
なんかそういう史料ッてないのだろうか
42： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 12:48:38.17 ID:0
>>40
史料がなんでバキみたいになってんだ
43： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 16:49:25.42 ID:I
「中世ヨーロッパの農村の暮らし」買った。
１３００年くらいの英の農村ッでの話が中心
牛乳は１ガロンにつき２分の１ペニーだったそうな。
牛一頭からは年に１２０～１５０ガロン搾り取れたらしく
農民にとってはバカにならない資金源だった。
45： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 19:59:09.42 ID:0
>>43
はて、その時代では流通網と鮮度の問題で
牛乳そのものを売ったり都市民が飲んだりするのは難しかったと聞いたが…
（確か16世紀ごろから都市でも牛乳が飲めるようになった）
都市近郊の話か、それとも修道院などの加工元へ売り払ったりしたのかな？
59： 世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 20:48:40.96 ID:0
>>45
牛乳入れた革袋をロバの背に吊るして村から都市へ
すると、あら不思議
牛乳だったものがバターに大変身ッ
ロバが歩くたびに革袋に入った牛乳が揺さぶられ、脂肪と水分が分離
浮き上がった脂肪をすくいあげたのがバターなんだよね
それが暑い日だったら発酵してチーズになる
62： 世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 17:12:14.99 ID:0
>>59
全然違う
バターは乳を攪拌して脂肪分を固めたものだがチーズは酸や胃の酵素で固めたもの
作る際に乳を発酵させたら発酵バターになるだけだ
それで、確認しておきたいんだが>>43の本にも、そのような方法でバターに加工して
売り払った結果の額として書かれていたということか？
輸送の際に水分はかさばるしバターミルクは無駄になる、
ずいぶんと不自然なやり方に思えるが…
46： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 20:10:37.83 ID:0
チーズにするんじゃないの？
48： 世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 20:21:20.14 ID:0
>>46
牛からで英と言えばチェダーや青カビになると思うけれど
それはもっと後、17,8世紀じゃなかったかな？記憶あいまいだが。
この頃の基本チーズは山羊・羊やヤクだと思うよ。
中国チベットインドモンゴルの方が盛んだった、ろうね。たぶん。
83： 世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 15:21:09.03 ID:0
ヨーロッパの都市って糞だらけだったってよく聞くけど
江戸時代の農民みたく肥料にしたりはしなかったの？
84： 世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 20:28:58.82 ID:P
>>83
下肥はほどよく醗酵させないと植物が負けるので、
気温の低い欧州では普及しなかったのでは。
87： 世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 00:59:03.94 ID:0
>>83
自分の家の家畜の糞があるのでわざわざ集めるのは無駄
ちなみに人糞も一部では利用。日本みたいなメインの肥料ではないだけ
102： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 00:25:24.84 ID:0
でも西洋に夢見るのも如何と思うぞ
排泄物は下水に垂れ流しだし、誰でも知ってるように
ニ階から目薬ならぬ、二階から糞じゃん
ベルサイユ宮殿なんて糞だらけの街から逃げるための宮殿だし
ぶっちゃけベルサイユ宮殿意外にトイレはなかったよ（それでもおまるは持参してたけど）
一方日本は昔から雪隠、厠があった
105： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 06:17:38.47 ID:0
>>102
それはベルサイユの場合
ロンドンタワーや他の中世の城をみればわかるが、ちゃんとトイレが設置されてた
119： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:35:46.41 ID:0
>>102
日本も大雨のたびにトイレの肥溜めから流れだした
汚物が道路や街中に流れだしていたのだが。
雨があがるとまずは井戸の浄化だった。
103： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 00:50:25.30 ID:O
しかし石造りというだけ外見は清潔に感じたりする
逆に木造の藁葺き屋根というだけで不潔に感じたりする
107： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 11:28:18.51 ID:0
ちなみに、都市や城でも風呂はあったし
農民も水浴びや体を拭く文化はちゃんとあったからな・・・
城も石造りのものばかりじゃない。
石造りということは、かなりの金持ちだったと考えて良い。
近年のサブカル常識は間違い多いままだから
鵜呑みにしちゃ駄目だぞ。
125： 世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 08:49:02.52 ID:O
>>107
城って13世紀あたりからはほとんど石造りな気がするけど違うの？
130： 世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 13:45:51.61 ID:0
>>125
陣地とか砦も城なら明らかに木の柵や木造の建物あるし、
そもそも屋根は木で作られている城がほとんどだし
堀うがってあるのも城なら木造いっぱいあるし
110： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 13:17:14.83 ID:0
欧州人が風呂あまり入らんのは乾燥してるという気候も理由だからな
日本と状況が違う
111： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 20:19:42.37 ID:0
その排泄設備ってのが壁の穴から外のどぶ川へってヤツだったんじゃなかったっけ。
気候に関しては不衛生になりがちだったからこそ日本では衛生への関心が高まって、
逆にそうではない欧州はおざなりだったから結果的に不衛生になるってのはおもしろい。
欧州は人権や経済の格差が酷かったって事も理由、貴族達はそれなりに綺麗にしてても
都市部はその他の人口が多すぎたし市民､貧民のためのインフラ整備が不充分だった。
欧州を見下すわけではないがその点で
江戸の町人まで対象にした上水道と人肥回収システムは先進的と言えると思う。
113： 世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:54:09.86 ID:0
>>111
人糞に関しては家畜をあまり飼育せず、
肥料としての人糞の価値が高かったという側面があるな
家畜を飼育しなかったのは、雨が多い日本では開墾の対象地が多かったからだろう。
そして階級差があまりないのは異民族支配がないからだろうね。
気候の話と同じくやはり背景がある。
ただし誇っていいとは思う。
145： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:07:30.37 ID:0
映画で中世の農村が野盗に襲われて女性や食料奪われても
村民はみんな泣き寝入りってシーンが東西問わずよくあるけど
日本見ても農民は戦に駆り出されたりしてたから半農半兵で戦う力はあるはずなんだよね
盗賊に奪われても楽々冬越せますってほど食糧事情よくもなかっただろうから
農民も必死だっただろうし
ここら辺実際どうなんだろ
野盗が村を襲うことはよくあることだったのか
中世の農民は戦う力があったのか
戦う力があったのなら野盗のねぐら襲えば食料も金もガッポリだったと思うんだが
148： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:41:41.84 ID:0
>>145
ディスカバリーだかヒストリーチャンネルだか忘れたけど、傭兵が村を襲ったとき
村人が武装して抵抗したけどまったく相手にならず、
一方的に殺されて略奪されたって話があった
村人が持ってた武具は先祖伝来の旧式なのと、戦いの経験が少なく
真っ先に膝が斬られて身動きとれなくなるところ止めを刺されたらしい
日本の農民はバイトで落ち武者狩りやってたから即戦力になれたけど、
そうでないとやはり難しいだろう
157： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:10:22.93 ID:0
>>148さんの練度の差で戦いにならなかったのか、臆病で戦おうとしなかったのか
それともそもそも戦う力がなかったのか、ずっと疑問だったんだ
まあオール憶測なんでね、ほんと申し訳ないんだけど
間違ってるところがあれば教えてくれ
ちなみに俺の中で中世ヨーロッパのモデルは
地中海あたりの賑やかな国じゃなくて、北欧辺りの田舎の国
158： 148：2011/07/15(金) 20:24:35.97 ID:0
>>157
>>148さんの練度の差で戦いにならなかったのか、臆病で戦おうとしなかったのか
錬度の差かな
発掘された遺体では100体以上は古い鎧をつけてたけど、
一体だけ新しいものつけてたから
旧式鎧＝村人、新しい鎧＝傭兵と推測したとか
で、古い鎧つけてた村民の大半は大腿骨に武器に斬りつけられて骨折した痕跡がある
調査した学者によると、村人は戦いに慣れてないから、傭兵が剣を振り上げると
反射的に盾を持ち上げて上半身を守ろうとするが、逆に下半身がむき出しになるから
傭兵に足を狙われてやられたのではと
146： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 09:29:44.54 ID:0
盗賊騎士と言われる輩が居て、重武装の、時に領地も持つ騎士が盗賊行為を働いていた。
やり過ぎて討伐される場合もあるが、そういう場合でも周囲の何人もの領主が同盟を組んで攻め込む位。
一方洋ゲーのＲＰＧで出てくるハイウェイマンとかその類の
逃亡農民なんかが徒党を組んで盗賊をやる場合は、
装備も練度も低いのでゲリラ戦。例を挙げればロビンフッド。
そして傭兵。最初の盗賊騎士と重なるが、領地経営とすっぱり切れているのが傭兵だ。
一例として鉄腕ゲッツという奴を調べてみると面白いが、こういうのは結構強いのでやりたい放題。
変形でイスラム海賊もある。地中海のヨーロッパ側の村を襲って略奪して引き上げる。
(1/2)
147： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 09:30:05.99 ID:0
傭兵の場合は単純に領主や村の農民などより数が多い。
１００人の村に５００人の盗賊が襲いかかれば抵抗もできない。
１００人が一冬過ごす積もりだった食料を食い尽くして次の村を襲う。
その傭兵どもは元々その国の王が雇っていたのを解雇したものだから王も手が出しにくい。
食い尽くして移動するイナゴみたいなものだから、拠点があるわけでもない。
金を払って自分の領地から出て行ってもらうなんて対応をする事もあった。
百年戦争から２０年程の頃、領主が領民を守れない事から反乱が起きた。ジャックリーの乱だ。
そしてジャックリーの乱の８年後、フランス軍の総大将である
デュ・ゲクランは邪魔になった傭兵隊を国外に追い出すために
カスティリアに遠征し、現地で傭兵を解散するというはた迷惑な事をやっている。
(2/2)
149： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:53:44.55 ID:0
>>147
500人の傭兵団ってのは、一般論としてはちと数が多すぎなんでないかい？
百年戦争の頃にそれだけの兵団もってたら、隊長は軍内で相当いいポジはれるぞ。
で、100人未満の傭兵団が大勢を占めたと思うが、それでも農民が武力対抗するとしたら、
住民の４人に一人が壮健男子として、最低限400人程度の人口が必要だったことになるね。
当時の村としてはそこそこ大きいほうになりそうだ。
大多数の村落にとっては難しかったろう。
151： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:21:55.56 ID:0
>>149
確かに一傭兵団の規模としては500人は多いが、
複数の傭兵団を組み込んだ大部隊が纏めて解雇される事になる。
解雇された傭兵も、あまり小規模では地元の正規軍にやられるし、
うまみの多い場所は襲えない。
その結果略奪に走るのはかなりの大集団になる。
例えば、1360年のブレティニーの和約の結果あぶれてアルザス地方を荒らしまわったイギリス人傭兵は、
その規模は資料によっても色々だが「12000の騎士を含む無数の兵」
「婦女子を除いても２万人の大所帯」等と記されている。
その人数で都市さえも襲ったし、そこから分遣隊として農村も襲うわけだから、
別に100人でも500人でも、必要な数で襲えたので、例としての数字は何人でも良いと思う。
(1/2)
152： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:23:26.40 ID:0
盗賊団＝複数の傭兵団の寄り合い所帯、なので、
抜け駆けとかもあるし、抜け駆けの小集団も自分達だけで失敗したら
大人数で再襲撃するというような状態になる。
そうすると農村側もこいつらさえ追い返せば安全だと思えない。
そういう理由もあって農村側も命がけで守ろうと言う気持ちになれない。
そりゃあ「勝手に戦争して終わったらこんなのそのまま放置かよ！」と反乱を起こすのも当然だろうなと思う。
(2/2)
155： 世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:54:55.19 ID:0
>>152
ありがとう、勉強になるよ
資料を元に言ってることに憶測で反論するのは申し訳ないんだが
それなりに中世について調べてるんだけど、
当時の村の人口さえ資料が見当たらないんだよね
だから>>151さんの12k人の野盗の話みたいに、
資料に残っているのって当時のスタンダードな話じゃなくて
驚くような話だったから資料に残ったんじゃないかなと
166： 世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:02:17.38 ID:0
南ドイツのシュトラスブルクに生れた貧しい農民ヤーコプ・ロートの例
傭兵になり、解雇されてから
１５２２年春 南独 ネルトリンゲン
市場で財布を盗む。中には３バッツェン（24000円）が入っていた
商人の鞄をひったくる。中には３グルデン９バッツェン（43万2000円）が入っていた
鞄は３バッツェンで売る。
雑貨屋の香辛料を盗み、２グルデン（24万円）で売る
馬１頭を盗み、３グルデン（36万円）で売る。
167： 世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:02:46.36 ID:0
１５２２年８月 南独 イスニ
仲間３人と肉屋を殺し３グルデンを奪う
１５２２年８月 オーストリー 北東地方
２０人の強盗団に入り、トレントの商人を襲い、５００グルデン（6000万円）を得る
但し、新米のため、分け前は５バッツェン（4万円）。
１５２４年９月 南独 ネッセンバンク
森の中で女性を殺し７グルデン（84万円）奪う
168： 世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:02:57.59 ID:0
１５２５年２月 パヴィア
再び傭兵となり、武器庫の槍４本と短剣２本を盗み１．５グルデン（18万円）で売る
１５２６年８月 ラーフェンスブルクにて死刑
172： 世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 14:05:57.31 ID:0
>>168
リスクとリターンを考えたら、香辛料窃盗で２グルデンの１択だな。
ネッセンバンクの女性は、どうして森の中で７グルデンも携えていたのだろう？
175： 世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:22:09.48 ID:0
三十年戦争ならジャック・カロの
『戦争の惨禍（The Miseries and Misfortunes of War）』という一連の版画作品がある
それぞれの題が
略奪、大農場での略奪、修道院の破壊、村の略奪と炎上、
吊るし刑、絞首刑、道端の兵士の死骸、農民の復讐etc...というような具合
カロ本人も三十年戦争に参加した経験がある
http://www.artgallery.nsw.gov.au/
177： 世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:19:44.92 ID:0
当然と言えば当然なのかもしれないが
食事や服の細かい部分の史料って少ないよな・・・
特に平民農民の
189： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:51:11.09 ID:P
>>177
坂井洲二『年貢を納めていた人々 西洋近世農民の暮らし』(法政大学出版局)
なんかが面白いと思う
178： 世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 18:59:07.32 ID:0
新大陸からの新しい食物が入ってくる前の食生活は悲惨だからなあ。
179： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 01:10:53.68 ID:0
ジャガイモもトウモロコシも無し、トマトもないじゃんｗ
麦は伝播率異常に低いし・・・土塊でもくってたんかい？
189： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:51:11.09 ID:P
>>179
例えば、ノルマンディー地方の修道院が賦役奉仕の
人々に支給した一日分の食料は、パン１つ、ポタージュ用えんどう、
卵３つとチーズ１００ｇ前後(あるいはその代わりに卵６つ)、
十分なだけの修道院醸造ビール。
また、中世農民の一日当たり平均食物摂取量を、
小麦６～７００ｇ、ハムや家畜、鳥などの肉類８０～１００ｇ、
卵２つ、酸っぱい安葡萄酒1リットルと推定する見方もある。
堀米庸三編『生活の世界歴史６ 中世の森の中で』(河出書房新社)60-61頁
180： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 02:00:45.49 ID:0
頑張って麦食ってたんだべ、それ以外主食ないし
182： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 15:29:49.74 ID:0
豆は？
183： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:59:51.83 ID:0
ヨーロッパに大豆が持ち込まれたのは、１７世紀に宣教師が持ち込んだのが初。
でも栽培が広まったのは１９世紀で動物の飼料用。米がヨーロッパに持ち込まれた
のは中世。パエリアとかライスシャワーとかそれなりにヨーロッパ文化に
根ずいてるけど、やっぱヨーロッパは麦文化だわなあ。
184： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:27:15.74 ID:0
イギリス料理でもライスプディングとかあるが、中世はなかったみたいね
西洋では米食は時代が下るほど一般化する傾向だね。
バレンシア名物だったパエリアがスペイン各地で
よく食べられるようになったり、米が主食化した地域が徐々に広がってる
185： 世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:26:26.57 ID:0
>>184
稲は水稲の場合莫大な水がいるし、
陸稲は収穫量の割に連作障害などトラブルが大きい。
熱帯植物なので温帯では夏場の1期作がメインで
それも寒冷地では育たず不作の可能性が高い。
じゃがいもが入るまでのドイツ・ポーランド・ロシア・スカンジナビアなどでは
ほんとうに食料調達が大変だった。
195： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:53:53.25 ID:0
白人はくる病になりにくいんじゃないの？
198： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:10:07.80 ID:0
>>195
なりやすいのが淘汰された結果と考えることもできる。
ペスト等も何度か流行しているが、その度に罹り難い人間が生き延びて…
という説もあるみたい。
196： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:18:09.18 ID:0
日本も脚気で苦しんだからなあ。日露戦争なんか国の命運かかってるのに兵士
がバタバタ脚気で倒れた。栄養学って大事だな。
197： 世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:37:30.82 ID:0
×脚気は細菌が原因 ｂｙ森林太郎
ビタミンＣ不足から来る壊血病に
イギリスがライムを使い始めたのがようやく１６世紀だしね
http://ja.wikipedia.org/wiki/脚気
http://ja.wikipedia.org/wiki/壊血病
224： 世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 22:36:57.76 ID:O
ニシンの塩漬けの記述が出るたびに美味しそうに感じるんだが
実際食べると凄く塩辛いんだよな・・・
225： 世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 23:01:45.13 ID:0
>>224
昔の塩漬けはゆでたりスープに入れたりして塩分を薄めて食べた。
それに塩が少ないと腐敗するしね。
227： 世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 04:45:27.18 ID:0
日本も昔はシャケの切り身はそのままではとても塩辛くて食べられない位のものだった
今は保存技術や減塩ブームなどの影響で大分薄くなったけどね
今でも昔のまんまの濃度で塩漬けしたものを売ってるところもあるよ
247： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 03:05:24.87 ID:0
中世は異様に大食いだった、という資料があんだよな。
イタリア、富裕層だけど。
250： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 12:18:46.50 ID:0
>>247
そりゃ、食べるくらいしか楽しみなんてないだろう
書物も碌にない
ジプシーの音楽を聴く
旅回りのドサまわり芸人の演劇を見る
酒はかなり高い
タイコもちや商売人から土産話を聞く
坊主からいろいろと話を聞く
その中で、一番気楽なのは食べることくらいだな
252： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:11:10.38 ID:0
>>250
猟とか楽しんでたんじゃないか？
253： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 19:17:50.49 ID:0
無きゃ無いで、やれることは色々あるさ。
王族・領主等の富裕層なら猟も出来るだろうけど
庶民は基本無理だね。
ちなみに魚捕りも領主に権限あるから自由には出来ないよ。
251： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 13:36:01.29 ID:0
酒は高くない。
水の代わりとして庶民から貴族まで
それぞれに相応しいものを飲んでいた。
254： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:01:20.72 ID:O
水の代わりに酒のむって
飲料水が酒より高いって事か
夏死ぬわ
257： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:33:21.45 ID:0
>>254
現代でも酒より水のが高い地域はあるだろ。
つーか水がタダなんて国、そう無いぞ。
中世で言えば、煮沸がデフォだから薪代が必要。
井戸なんてポンポン作れるもんでないしね。
井戸掘る代金が石造りの城の建築費用に匹敵するなんて当たり前らしいし。
258： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 23:33:47.80 ID:0
>>257の言うとおり。
現代でも独逸とかだと地ビールはコーラより安く売られているし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ビール
280： 世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 14:41:49.63 ID:0
>>257
石造りの城つったって、日本の武士が住んでた館と一緒で
一家+数人が住めるくらいの広さだけどな
298： 世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 09:25:57.60 ID:0
>>280
このスレでドラクエやFFみたいな城を想像してる奴はいないだろ
なんにしても、基本生水は飲まんよ。
風邪引いても軽く腹下しても死に直結する。
水分補給は酒で、ってのも間違いは無い。
沸かした後でも、現代日本の水道水と違って、ちょっと放置すりゃ腐るんだから。
255： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:04:05.61 ID:O
ドン・キホーテでサンチョがオニオンをそのまま食ってたけど普通なの？
257： 世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:33:21.45 ID:0
>>255
生玉ねぎは普通に食わね？
264： 世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 01:50:22.51 ID:0
>>255
南欧～西欧のタマネギは辛味が少なく、そのまま丸かじりできる
日本のタマネギは中東～東欧系の辛味が強い種
379： 世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 16:46:26.51 ID:0
中世の偉い人達もそうだけれど
庶民の暮らしはもっとわかんねぇなぁ。
朝起きて～、の朝起きる部分からもう細かい想像するのが難しいもの
断片の知識と妄想で埋め合わせながらの空想なら出来るけれども。
まあ場所を現代に置き換えても、隣人の暮らしっぷりとかよくわかんねーけどな。
381： 世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 01:47:40.51 ID:0
>>379
正直、あんまりくだらないこと、
恥ずかしいことは記録に残らないからな
実際糞をしたあと、手でふき取っていたのか？
ウォシュレットがあったのかさえ、いまいち不明なところがあるからな
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