「ラプラスの悪魔」って科学的に否定されてるの？
1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 20:59:01.254 ID:EWhdCDOW0
小さい頃からこういう可能性があるんじゃないかと思い続けてたが
最近ちゃんと名前付いた説として存在することを知った
これありえるの？
ありえないの？
最近ちゃんと名前付いた説として存在することを知った
これありえるの？
ありえないの？
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:02:08.982 ID:LxCrXz290
不確定性原理ってのがあるあから
未来がどうなるか決まってなどいない
とされてるけど
未来がどうなるか決まってなどいない
とされてるけど
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:06:39.047 ID:EWhdCDOW0
>>9
原子の動きが不確定性って言われてるのはまだ人類が原子の真の法則を発見してないからじゃなくて？
法則が存在しない概念なんてないと思うんだが
原子の動きが不確定性って言われてるのはまだ人類が原子の真の法則を発見してないからじゃなくて？
法則が存在しない概念なんてないと思うんだが
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:11:35.015 ID:x1GoNxPxp
>>15
「発見出来ない」って条件が無いと起こらない現象が現実に起こっちゃっててそれが不確定性原理で量子力学だから「発見できた」って条件に変わっちゃうと理論上今現実で起きてる現象が起こらなくなっちゃうから真の法則は人間には絶対発見出来ない
「発見出来ない」って条件が無いと起こらない現象が現実に起こっちゃっててそれが不確定性原理で量子力学だから「発見できた」って条件に変わっちゃうと理論上今現実で起きてる現象が起こらなくなっちゃうから真の法則は人間には絶対発見出来ない
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:18:12.230 ID:EWhdCDOW0
>>20
なるほど？
でもその言い回しはなんとなく
「「発見できた」って条件に変わっちゃうと困るから多少強引でも「発見できない」という前提の上で話を進めている」
っていう風に読み取れるんだけど
実際はどうなの？
なるほど？
でもその言い回しはなんとなく
「「発見できた」って条件に変わっちゃうと困るから多少強引でも「発見できない」という前提の上で話を進めている」
っていう風に読み取れるんだけど
実際はどうなの？
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:26:27.850 ID:qPpA+i740
>>25
発見出来ると理論上今現実起きてる現象が起きなくなるから困るって事ね
新しい法則の発見ってのは五分前仮説レベルで手が届かない所にある
発見出来ると理論上今現実起きてる現象が起きなくなるから困るって事ね
新しい法則の発見ってのは五分前仮説レベルで手が届かない所にある
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:36:21.292 ID:EWhdCDOW0
>>40
いやどちらかというと過去の法則は既に形骸化してる法則で
本当は「発見できる」方に科学が向かってるのかと思った
そういう風に話してるように見えたから
いやどちらかというと過去の法則は既に形骸化してる法則で
本当は「発見できる」方に科学が向かってるのかと思った
そういう風に話してるように見えたから
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:02:52.849 ID:YVXAHMe40
この宇宙の真実とは人間の脳内に収まる概念とは思えない
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:07:29.592 ID:EWhdCDOW0
>>10
その発想が既に井の中の蛙じゃない？
宇宙は井戸みたいなもん
その発想が既に井の中の蛙じゃない？
宇宙は井戸みたいなもん
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:10:39.081 ID:YVXAHMe40
何故を問うていけば底なしだからな
科学は構造的に真実に辿り着くことはできない
科学は構造的に真実に辿り着くことはできない
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:14:55.713 ID:EWhdCDOW0
>>19
構造的に解明できない？
これまで解き明かしてきた事と今のこの話と
何が構造的に異なるのかよく分からないんだが
原子の構造ってのはもっと次元の高い概念ってこと？
構造的に解明できない？
これまで解き明かしてきた事と今のこの話と
何が構造的に異なるのかよく分からないんだが
原子の構造ってのはもっと次元の高い概念ってこと？
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:13:10.658 ID:YVXAHMe40
大体物理学なんてのは信仰だから
より基本的普遍的な理論の存在を信仰している
より基本的普遍的な理論の存在を信仰している
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:23:10.834 ID:EWhdCDOW0
>>22
すまん
物理学はある種の信仰ってのは分かるがこの話とどういう接点があるんだ？
さっきの「そういう『前提』で理論を展開している」
ってところに繋がるってことか？
すまん
物理学はある種の信仰ってのは分かるがこの話とどういう接点があるんだ？
さっきの「そういう『前提』で理論を展開している」
ってところに繋がるってことか？
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:18:30.531 ID:5QnOh/aYa
なんかミクロとマクロは同時に観測できないから無理って理屈だった気がするんだけど
それを同時に観測できる存在を悪魔って設定してるんじゃないの？
それを同時に観測できる存在を悪魔って設定してるんじゃないの？
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:25:52.204 ID:EWhdCDOW0
>>26
なるほど
つまりそもそもこの説が生まれた時既に観測自体が不可能ということは分かってたんだな
なるほど
つまりそもそもこの説が生まれた時既に観測自体が不可能ということは分かってたんだな
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:23:46.843 ID:kJyZCRVKM
不確定性原理は物質の位置や運動を同時に正確に測定できないって話であってラプラスの悪魔とは関係ないだろ
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:25:12.482 ID:jyPiM2tr0
>>34
「位置と運動量を同時に知ることは出来ない」んだからラプラスの悪魔は存在し得ないんじゃないの？
「位置と運動量を同時に知ることは出来ない」んだからラプラスの悪魔は存在し得ないんじゃないの？
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:28:14.024 ID:kJyZCRVKM
>>37
ラプラスの悪魔は「もしそれができたら」って話だろ
最初から実現できるかどうかって話じゃない
ラプラスの悪魔は「もしそれができたら」って話だろ
最初から実現できるかどうかって話じゃない
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:31:43.742 ID:jyPiM2tr0
>>43
じゃあ存在の否定も何もないじゃん
じゃあ存在の否定も何もないじゃん
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:36:39.487 ID:kJyZCRVKM
>>52
もし出来たとしても事象は確率的に決まるから未来は分からないって事
もし出来たとしても事象は確率的に決まるから未来は分からないって事
62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:39:42.026 ID:jyPiM2tr0
>>60
事象が確率的に決まるのは不確定性原理に寄るのでラプラスの悪魔を仮定するのならそれは克服していることになる
「世界から不確定性原理がなくなった時（ラプラスの悪魔の存在を仮定した時）世界は決定論的か？」は考えてもどうしようもないのでは
事象が確率的に決まるのは不確定性原理に寄るのでラプラスの悪魔を仮定するのならそれは克服していることになる
「世界から不確定性原理がなくなった時（ラプラスの悪魔の存在を仮定した時）世界は決定論的か？」は考えてもどうしようもないのでは
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:24:08.741 ID:iSi85Qt50
このクソ広い空間に干渉しないで一つの点時間で全てを観測しないといかんのだろ？
干渉せず観測ってのが出来ない限りスタートにすら立てないっていう糞ゲだろ
干渉せず観測ってのが出来ない限りスタートにすら立てないっていう糞ゲだろ
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:26:52.188 ID:ZaSZbjGi0
宇宙と時間が無限に存在する限り、全ての確率は100%
つまりラプラスの悪魔もどこかに存在するって事
つまりラプラスの悪魔もどこかに存在するって事
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:38:31.147 ID:EWhdCDOW0
>>42
でもこのスレ的には違うらしいからなぁ
まあ人類的には良い事なんじゃないか？
未来が不確定というのは
でもこのスレ的には違うらしいからなぁ
まあ人類的には良い事なんじゃないか？
未来が不確定というのは
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:28:55.325 ID:zRHRtP+E0
あくまでも仮想であり概念だろ?
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:29:24.165 ID:4e3YENPH0
否定されてるよ
大体スレの通りだけど人の言うこと信じられないなら決定論辺りでググってもいいと思うよ
大体スレの通りだけど人の言うこと信じられないなら決定論辺りでググってもいいと思うよ
64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:41:21.337 ID:EWhdCDOW0
>>44
ということを今しがた理解した
>>47
別にラプラスの悪魔があって欲しいとは思ってないぞ
ただマトモな説明なしにあり得ないって言われても納得も理解もできないし
ある程度説明受けたらそれでいい
ということを今しがた理解した
>>47
別にラプラスの悪魔があって欲しいとは思ってないぞ
ただマトモな説明なしにあり得ないって言われても納得も理解もできないし
ある程度説明受けたらそれでいい
68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:50:48.088 ID:qPpA+i740
>>64
今現在の科学では量子力学が正しいとされている
量子力学では確定論は否定されている
つまり現在の科学では確定論を前提とするラプラスは悪魔は否定されている
今現在の科学では量子力学が正しいとされている
量子力学では確定論は否定されている
つまり現在の科学では確定論を前提とするラプラスは悪魔は否定されている
69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:58:01.962 ID:iSi85Qt50
>>68
大学の量子力学系の先生が
「とりあえず今のところあってるけどいつか革命されるかもなあ」って言ってたお
つまり量子力学は今のところ実際に沿ってるけど、マジかはわかんねって事じゃね
否定も肯定もできないと思うが
大学の量子力学系の先生が
「とりあえず今のところあってるけどいつか革命されるかもなあ」って言ってたお
つまり量子力学は今のところ実際に沿ってるけど、マジかはわかんねって事じゃね
否定も肯定もできないと思うが
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:30:24.822 ID:cDCLJgNB0
ラプラスの悪魔の本質って観測うんぬんじゃなくて運命決定論じゃないの？
71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 22:09:56.998 ID:zf7HhCR20
1秒後の事象を知るのに1秒の時間がかかれば意味がない
人間の脳認識にコンマ数秒の時間を要する以上、悪魔の世界を知ることはない
人間の脳認識にコンマ数秒の時間を要する以上、悪魔の世界を知ることはない
72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 22:14:13.144 ID:LxCrXz290
>>71
全ての出来事が計算できるなら
全ての出来事は最初から最後ま決まってると言うのがラプラスの悪魔
未来は一つしか無くて
現在の出来事も昔から決まってたという話
全ての出来事が計算できるなら
全ての出来事は最初から最後ま決まってると言うのがラプラスの悪魔
未来は一つしか無くて
現在の出来事も昔から決まってたという話
73: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 22:16:40.656 ID:iSi85Qt50
てかむしろ決まって無かった方が人の頭には理解しがたいよね
54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:32:21.131 ID:T3fxvR5P0
ラプラスの悪魔といえど神が振るサイコロの目はわからないってこと
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2016/11/03(木) 21:45:52.563 ID:EWhdCDOW0
>>54
オチがついたな
オチがついたな
▼合わせて読みたい
すでに過去も未来も確定してるのではないか？【ラプラスの魔】
運命は決まっている
不確定性原理って本当なの？
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コメント
不毛杉内
量子力学的には位置と速度を同時に観測することはできない=決定論の否定=確率的記述
↓
アインシュタインなどの古典物理の大家「神はサイコロを振らない」=決定論の支持=確率的にしか記述できないのは人間が法則を完全には理解してないからだ
↓
アインシュタインなどが量子力学に対するパラドックスの予想を提唱する
↓
パラドックスが矛盾ではないことが確認され奇しくも量子力学を否定したかったアインシュタインなどが量子力学の理論的裏付けに多大に貢献した=量子力学者「サイコロを振る神がいてもよい」
↓
アインシュタインなどの古典物理の大家「神はサイコロを振らない」=決定論の支持=確率的にしか記述できないのは人間が法則を完全には理解してないからだ
↓
アインシュタインなどが量子力学に対するパラドックスの予想を提唱する
↓
パラドックスが矛盾ではないことが確認され奇しくも量子力学を否定したかったアインシュタインなどが量子力学の理論的裏付けに多大に貢献した=量子力学者「サイコロを振る神がいてもよい」
端的に言うと量子力学が成立する仮定を置くと不確定性原理が導かれ逆に不確定性原理からその仮定も導かれる
つまり不確定性原理の否定を仮定すると量子力学が成立しないことになる
量子力学は今なお矛盾をいくつか抱えてるわけだが大筋では観測結果と合致してるわけで不確定性原理を否定するわけにはいかない
現在の量子力学が抱えてる矛盾は何らかの形で書き換えられるだろうがそれは修正レベルの話であってスタート地点の不確定性原理からやり直すってことはないレベルで現実と合致してる
つまり不確定性原理の否定を仮定すると量子力学が成立しないことになる
量子力学は今なお矛盾をいくつか抱えてるわけだが大筋では観測結果と合致してるわけで不確定性原理を否定するわけにはいかない
現在の量子力学が抱えてる矛盾は何らかの形で書き換えられるだろうがそれは修正レベルの話であってスタート地点の不確定性原理からやり直すってことはないレベルで現実と合致してる
うーん
アリの行列の最前線ちょっと先にアメ玉を置く俺
やがてアリはアメを食料と認識してその周囲をワラワラと取り巻く
アリにとって、俺の存在と行動、アメ玉を置く意志等々を観測できないんだから
ラプラスの魔なんてあってないようなもの
ってことでいいのかな？ よくわからん議論だ
アリの行列の最前線ちょっと先にアメ玉を置く俺
やがてアリはアメを食料と認識してその周囲をワラワラと取り巻く
アリにとって、俺の存在と行動、アメ玉を置く意志等々を観測できないんだから
ラプラスの魔なんてあってないようなもの
ってことでいいのかな？ よくわからん議論だ
長文コメ連発と思ったら案の定で草
ラプラスの悪魔とかシュレーディンガーの猫とかお前ら本当に好きだなｗ
このゲームもってる！
スーファミで！
スーファミで！
「論理と科学が発達していけば、すべてのことが解明できる、
解明できない部分があるのは、それを解明できるほど人間の科学がそこまで発達してないからだ」
というのは、すでに否定されているで。
ゲーデルが不完全性定理で、どんなに科学が発達しようと、解明不可能な部分はあることが数学的に「証明」されてしまっている。
解明できない部分があるのは、それを解明できるほど人間の科学がそこまで発達してないからだ」
というのは、すでに否定されているで。
ゲーデルが不完全性定理で、どんなに科学が発達しようと、解明不可能な部分はあることが数学的に「証明」されてしまっている。
最後に神でおわると
まあ変わらないねぇ
って思った
そこが現実じゃないの？
まあ変わらないねぇ
って思った
そこが現実じゃないの？
全てを創造した神と、それを解き明かすことに挑む悪魔
なんかロマンチック
なんかロマンチック
lhaplusなら間違いなく実在する
こいつら科学者でも哲学者でも無いのに難しい言葉を使って酔ってんね…
アホ！
アホ！
ラプラスの悪魔自体はファンタジーだろ
問いたいのはは決定論が否定されたのかどうかじゃないのか
問いたいのはは決定論が否定されたのかどうかじゃないのか
否定とか証明とかの問題じゃなくて、世界の法則に一石を投じるのが目的だからな
若しもこうだったらどうなる？ を全て内包した答えを求めたいだけ
若しもこうだったらどうなる？ を全て内包した答えを求めたいだけ
科学だと神のこと悪魔って言うの？
これ時間軸が1個でパラレルがない場合？
どっちにしろ、時間が一方向にしか進まないなら、予測があってるかどうかその時が来ないとわからない、もし予測の正確さが100%だったとして、それを知って変えられるわけじゃないから意味がない…。
これ時間軸が1個でパラレルがない場合？
どっちにしろ、時間が一方向にしか進まないなら、予測があってるかどうかその時が来ないとわからない、もし予測の正確さが100%だったとして、それを知って変えられるわけじゃないから意味がない…。
不確定だけど、相手棋士が次の手をどこに打ってくるかわからないけど、すでに全ての手を読みきってる、って感じじゃないの？
つまり不確定が起こす無限の可能性を、同等の無限のパターンでさえ把握してるとか。
つまり不確定が起こす無限の可能性を、同等の無限のパターンでさえ把握してるとか。
澄空のラプラス
ラプラスの悪魔ほど厳密に未来を知る事は出来なくても、頑張れば女子高生のスカートが風で捲れる時間と地域くらいは確率で出せる様になるんだろ？
基本的な概念の理解の普及という意味でこの手のスレは有効なので、お前ら好きだなと言われても、存在していて欲しい。
※12
基本的な概念を説明する易しい言葉募集。
※12
基本的な概念を説明する易しい言葉募集。
※16
ラプラスの悪魔自体は、非決定論における確率的なパターンまで把握している存在ではなくて、あくまで「決定論であるなら全ての未来を知っている」という概念だ。
※15
「決定論であるなら全ての未来を知っている」という存在に名前を付けたので、悪魔なんだろう。神だと非決定論でも未来を予測できて法則さえ変更できそうだから。
＞それを知って変えられるわけじゃないから意味がない
意味がないどころか、決定論は「変えられないと主張している論」なんだよ。ラプラスの悪魔は決定論の象徴。
ラプラスの悪魔自体は、非決定論における確率的なパターンまで把握している存在ではなくて、あくまで「決定論であるなら全ての未来を知っている」という概念だ。
※15
「決定論であるなら全ての未来を知っている」という存在に名前を付けたので、悪魔なんだろう。神だと非決定論でも未来を予測できて法則さえ変更できそうだから。
＞それを知って変えられるわけじゃないから意味がない
意味がないどころか、決定論は「変えられないと主張している論」なんだよ。ラプラスの悪魔は決定論の象徴。
家にいながらに初恋の穴子の家を観測したいって話だろ。この変態め。
理論とか抜きにして一般的な感覚からしたらすべて決まってる訳ないじゃんって思っちゃう
ラブプラスって見えるのは悪魔の仕業ですか?
この手の記事はドヤ顔で専門家ごっこしだす人が必ず現れるので好きになれない。
科学って数学が根本にあるよね
原子のエネルギー量が数学の式で厳密に証明できるなんて仕組みは
誰かが意図的にやらない限りそんな構造には成り得ない
厳密な数学的決まりごとが各所で存在するから人類はそれを利用して
ここまで発展できた
まだ森羅万象の1合目にも行ってないとおもうけど
原子のエネルギー量が数学の式で厳密に証明できるなんて仕組みは
誰かが意図的にやらない限りそんな構造には成り得ない
厳密な数学的決まりごとが各所で存在するから人類はそれを利用して
ここまで発展できた
まだ森羅万象の1合目にも行ってないとおもうけど
ラプラスはすばやさが低いけど覚える技とかなみのりとか冷凍ビームとかほろびのうたとか使えるし結構強いよな
最近のポケモンはやってないけど
最近のポケモンはやってないけど
ところでおまえらは人間の自由意思を信じるか？
オレは信じていない。
オレは信じていない。
関係ない話だけど、不確定原理があるならどこでもドアで飛んだ先の自分は明らかに自分じゃないなと思った
ポセイドンは海を行け～♪
ノマイブルのことか、懐かしい。
学生の頃は物思いに耽ったけど結局途中で考えるのをやめたっけな 。
学生の頃は物思いに耽ったけど結局途中で考えるのをやめたっけな 。
※27
自由意思って言うより意思自体が有機物の錯覚だろ
自由意思って言うより意思自体が有機物の錯覚だろ
文系の勉強しないで思いつきでｇｄｇｄ議論してるの笑える
我々が「知識」として解析出来ている物事って、人体に例えた場合、小指の爪のアカ程度の物だと思ってます。
人間が賢い生き物などと言う幻想は捨てましょう。
所詮我々もケモノだ。
人間が賢い生き物などと言う幻想は捨てましょう。
所詮我々もケモノだ。
※16
ラプラスの悪魔は「もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう。」
ってラプラスって哲学者が書き残したやつから来てる話
ラノベとかの能力バトル物とかで人気あるので日本とかでよくネタに使われる
※23
あなのラブプラスへの愛がそう錯覚させるのでしょう
眼科か脳神経外科へ行きましょうｗ
ラプラスの悪魔は「もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう。」
ってラプラスって哲学者が書き残したやつから来てる話
ラノベとかの能力バトル物とかで人気あるので日本とかでよくネタに使われる
※23
あなのラブプラスへの愛がそう錯覚させるのでしょう
眼科か脳神経外科へ行きましょうｗ
※34
あなたをミスってあなって…
あなたをミスってあなって…
ビスト財団が隠してそう
どうも、この手の「納得」が世界より先に有ると思い込んでる奴ってのは居るな。
幼稚な人間原理（いや自分原理か？）でしかないのにさ。
幼稚な人間原理（いや自分原理か？）でしかないのにさ。
原因があって結果がある（因果律）
宇宙のすべては互いに影響しあっている
計算が膨大すぎて結果が導けないだけ
と思っている
宇宙のすべては互いに影響しあっている
計算が膨大すぎて結果が導けないだけ
と思っている
宇宙と時間が無限ならばって書いてるけど時間は関係無いだろ、無限の空間が補完するから。そして宇宙は100％有限だよ。
