(´･ω･)あそこで時間が戻ったとしても意識して回避しなかったらまた死ぬんじゃないの？
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4：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 00:13
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「風呂場での死」の運命から、取りついたバイツァダストが自動的に護衛してるから
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6：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 00:22
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※4
なるほどね…キラークイーン同士で相殺ってことか。
何があっても早人を守るって逆に凄い皮肉な能力というか、いっそ父親してるなぁって気もする。
- 5：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 00:14
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早人を生き返らせるってことで発現したから、初回限定でいいんじゃない？
初回だけは運命を書きかえる能力で、以降は起きてしまった運命を固定する能力と。
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8：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 00:30
-
発現した時だか取り憑かせた時の事だかうろ覚えだけど「時間が一時間戻った」って言ってたな
発動時は毎回朝に戻ってたから一時間以上戻ってるし、最初の巻き戻しとその後の発動は違うことになる
発現した時なら一度切り、取り憑かせた時なら対象を変えればいくらでも戻るんだろうか(だとしたら取り憑けて解除を繰り返せば無限に遡れることになってしまうが)
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9：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 00:42
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キラークイーンの本体である吉良が1時間前に戻るのと
早人が戻るのとでは違うのかもしれないな
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10：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 00:43
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実は早人は完全に死んでいなかったのに1票かな
ギリギリというか実は仮死に近い状態だったからできた
ちなみに吉良がなぜ記憶があるかは初回特典だと思われる。
それかキラークイーンがこの時だけしゃべって教えてくれた
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15：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 01:05
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バイツァダストは極限まで絶望した吉良の現状を打開しようとする精神が生み出した能力
早人殺害がきっかけだから、まずは絶望の原因となる早人の死亡を取り消すために時間が戻る
その次に正体を探る者を始末するパートが始まる
絶望の原因は様々だから、たぶん発現するたびに初回の現象に差異が現れるんじゃないかな
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16：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 01:10
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ご都合展開です！(半ギレ)
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18：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 01:13
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爆弾である早人を自動的に守る能力があるから
一巡したプッチみたいに、吉良自信とそのスタンドは運命を変えることができるんだと思う
ただ、吉良は前の時間の出来事を知らないからバイツァダストが運命を誘導してる
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20：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 01:15
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早人が生き返らなかったらバイツァダストが発現した意味ないからね
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22：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 01:27
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今までずっと※15とほぼ同じ事思っていた
よく考えると吉良の記憶とか色々あるな
記憶より猫草タッグで「いつから腹に穴あったんか？！」って方が気になってた
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23：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 01:28
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爆弾にされた奴が既に死んでたら機能しないから生き返らせたとかなら死者蘇生し放題やんけ！
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26：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 02:04
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既に死んでる隼人に爆弾を仕掛けてその後に吉良本人がしのぶに自分は吉良だって話せばしのぶが爆破して戻って隼人が生き返ってそこでバイツァ解除して今度は隼人を殺さなければアニメのあの朝に繋がるんじゃね
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27：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 02:05
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だから生き返ったんじゃなく1時間巻き戻っただけだっていつも言われてるだろ
アニメでもそういう説明追加されたし公式に死体の早人が爆弾化して時を巻き戻した説が支持されたんだよ
いい加減理解しろ
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29：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 02:24
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※27
それはみんなわかってるでしょ…
問題はループで早人が死んだ運命の時間で早人が死なないとか、
1回目は吉良だけ記憶を継続して、それ以降は早人だけ記憶を継続してるとか
そういう矛盾を議論してると思うんだが…
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30：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 02:32
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先々週説明してたじゃん発動して1時間戻ったって…
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33：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 02:53
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「結局、死んだはずの早人はどうやって生き返ったの？」
時間が1時間前に戻ったって言ってたし、議論する余地無し。
「(´･ω･)あそこで時間が戻ったとしても意識して回避しなかったらまた死ぬんじゃないの？」
吉良の記憶もバイツァダスト使う前に戻る筈だから、また早人を殺してしまうという意味か？
バイツァダストを発動した記憶は時間戻し後でも消えないと解釈するしかない。
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34：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 03:13
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初回限定特典だッ！ありがたく受け取れッ
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36：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 04:19
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シンプルに早人の死亡は運命じゃなかった、でいいぞ。
何をしても絶対死ぬのはバイツァダストで爆殺された奴だけだ。
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38：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 05:14
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とりあえず勘違いしてる人がいるみたいなので
朝に戻されてるんじゃなくて
7：30 早人起床 8：30 露伴爆死
7：36 早人窓際 8：36 4人爆死
って感じで1時間の巻き戻りな
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39：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 05:15
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運命だなんだの言ってもバイツァ発動中の話
早人も「あいつが解除しないとみんな死んでしまう」って言い方してたし
「バイツァ解除したら大丈夫」じゃないと吉良倒しても
仗助たちは死んで相打ち全滅エンドってことになる
早人が死ぬ前まで戻る→早人が死ぬ前に解除
これで早人が死んでなくてもおｋ
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40：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 05:46
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※39
バイツァはそう簡単に発動できない。
バイツァは極限まで絶望した吉良が発動するんだから、早人が死ぬ前に戻ったら絶望もなくなるから解除したら再発動できない。
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41：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 06:13
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追い詰められた状態で対象にバイツァダストを仕掛けて1時間前に戻ると、キラークイーンが吉良から対象に設置されたことを自覚出来る。
対象が勝手に爆破して1時間前に戻ったことは吉良は自覚できない。
これであってるんじゃね。
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47：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 07:01
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ラストでバイツァダストを救急隊員に使おうとしたシーンを見ると
吉良を探るものを爆破する『地雷』は発動しなくても『時間の巻き戻し』は可能っぽい
仮に救急隊員へのバイツァが成功したとして、吉良がそれを忘れてしまっては意味が無いが
・早人に仕込んだ『地雷式バイツァ』と救急隊員に使おうとした『巻き戻しバイツァ』は別物
・『巻き戻しバイツァ』は吉良自身の記憶の持越しが可能
だとすれば巻き戻しバイツァをしのぶに発動するなどすれば早人の殺害を無かった事に出来る
バイツァ解除によって露伴の爆破が回避された事を考えれば
早人殺害前にバイツァを解除すれば早人は死なない
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49：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 07:27
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※47
能力を複雑に考えるのは面倒じゃない？あのシーンは吉良自身にバイツァダストを仕掛けて、吉良から正体が漏れたことで救急隊員を爆破させて記憶と共に逆行しようとした、と見るのが適切かと。
ただしバイツァダストを吉良本体に本当にセットできていたかは怪しい。何故ならバイツァダストは自動防御が可能で、承太郎の攻撃からも吉良を守らなければおかしいからだ。
まあ単に時を止めていたからとか、パワーが足りなかったとか、すでに敗北の運命が決まっていたからとか理由は適当につけられるけど。
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51：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 07:55
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救急隊員に使おうとしたバイツァダストはバイツァダストかどうかも怪しいな。追い詰められてセットしたつもりなだけでパニクってた可能性。
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53：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 08:01
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そもそもバイツァダストは発動時は「スタンド使い以外の誰かに設置して爆破」する事で吉良自身が一時間戻るってのが女医の時で理屈上証明されてる
ホイホイと設置し直しとかできないからあれだけ吉良が苦労してたんだから「早人に設置し直した」はあまり理論的じゃない
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54：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 08:07
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作者的にも(5部のスコリッピ戦を見れば分かるが)、「運命は変えられない」が基本
早人が死ぬ夜は、早人は必ず死ぬ
が、その死の運命から守ってくれてるのが「バイツァダストの自動防衛」ということ
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55：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 08:13
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一時間巻き戻してバイツァダストを早人に仕掛けたんでしょ。バイツァダストは早人を守るから早人はしななくなる。
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56：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 08:18
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一回目の発動は吉良本人のスイッチから発動するからだよ
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57：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 08:38
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ラストバトルで救急隊員の女性を爆弾にしてバイツァダストを発動した(気になってた)時に、バイツァダストを発動するまでの記憶は時間が巻き戻った時も保持してる事(それに対して違和感を感じてないことも含めて）から、バイツァダストを発動させた時だけはそれまでのその時間軸の記憶は保ったままでいられる。
早人の時は、アニメ版の描写からでは早人と一緒に風呂に入ったかどうかまではわからないが、少なくとも早人殺害から1時間巻き戻ったため早人を殺してしまった記憶を保持＆バイツァダストを発現した状態で戻ることができた(バイツァダストを発言した状態で戻れたのかはわからないが）ため、早人を殺さないという選択肢を選んだ。
って感じじゃないから、わかりづらい説明だろうけど
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58：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 08:42
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※57
それでいいと思うんだけど、それならどこで運命は絶対だなんて真理に至ったのかが不明なんだよな。運命変えてんじゃんお前、っていうか。
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60：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 09:14
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とりあえず、確定事項は以下の二つ
1、死ぬ運命が訪れる前にバイツァ解除したら死なずに済む（仗助たち）
2、昨夜、一度発動し早人が死ぬ前に戻っている
これをベースに理論積み重ねてくべきかな
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61：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 09:38
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最初に誰かにバイツァを設置するときは絶望が必要。
設置したバイツァは2種類の爆発方法がある。
一つ目は設置した相手から吉良の正体が知られることによる自動爆破。この場合には吉良には記憶は残らない。
二つ目は吉良がスイッチを入れることによる爆破。この場合は吉良に記憶が残る。
記憶が残る対象者は爆発が起こった原因かどうか。
キラークイーンは元々触れた相手が自動で爆発するのと吉良がスイッチを入れて爆発する方法がある。これはバイツァも同様。
因みに議論に5部の運命論が入ってしまっているが5部の運命論だと早人は元々死ぬ予定ではなかった、あそこでバイツァを吉良が発現することも運命になる。
これもまた人によって考えは分かれるのでまた別で議論した方がいい話で今回のとは別で考えた方がいい。
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65：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 10:23
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まずバイツァ・ダストの能力のメインは絶望の淵にいる吉良が1時間ほど巻き戻してその運命を回避できること
発動条件は第一の爆弾と同じ、対象（のちの宿主）に触れて爆弾にして自らスイッチを押す
キラークイーンを自ら操作してるので当然吉良の記憶もある
宿主が追跡者を爆破しては1時間戻るを繰り返すのはシアーハートアタックみたいなオマケ能力
キラークイーンを自分から切り離した自動追尾型なので吉良は感知できない
バイツァ・ダストが発現したときを基準に考えるべき
早人の死による窮地を回避するために生まれた能力なんだから
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67：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 11:28
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発動時に1時間巻き戻ったと劇中でも言ってたぞ
早人の死体に仕掛けた時に1時間巻き戻ったんだろう
1時間後に風呂場で吉良に殺される運命はバイツァダストが発動することで書き換えられた
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68：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 11:52
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記憶がキーだと思うんだよね
風呂場で早人殺害後一時間逆戻り→吉良記憶所持、早人記憶なし
朝、露伴たち爆破ループ→早人記憶所持、吉良記憶なし
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69：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 12:00
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1.バイツァは吉良が心底絶望しないと発動できない。
（気軽に何度も解除・再発動なんかは不可能。）
2.バイツァが運命として固定するのは、
あくまでバイツァが発動している時間に起きた結果だけ。
3.バイツァが発動してない「正規の時間」内での結果は
バイツァで1時間戻る事で回避・改変が可能。
4.「正規の時間」での記憶は、時が戻っても吉良本体に残る。
（バイツァ発動中での「ループ時間」の記憶は残らない。）
これらの性質からして、早人の死体を爆弾にしてバイツァ発動。
1時間戻って、今度は早人を殺さないままにする。
死んだ事実が消え去った早人には、そのままバイツァがセットされ続け
仗助達を殺すための地雷として利用される。
こういう事だろう。
本領発揮できないから基本やらないだけで、
たぶんバイツァは物質にもセット可能なんだと思う。
だから早人の死体にもセット出来た。
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84：名無しのジョジョ好き[] 2016年12月04日 15:46
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早人が死なないとバイツァは発現しなかったわけだし早人が生き返らなかったらまた話が進まないでしょ
初回限定で記憶が残ったに1票
【ジョジョ】4部アニメがあと一歩盛り上がらない原因ってBGMの使い方じゃないか？
【ジョジョSS】承太郎｢やれやれ…実写映画化を何部がするか会議だぜ…」
コメント一覧
凄み
初回特典
吉良の親父なら時間を巻き戻してもすでに死んでるから大丈夫な気がするけどどうだろうか
「風呂場での死」の運命から、取りついたバイツァダストが自動的に護衛してるから
早人を生き返らせるってことで発現したから、初回限定でいいんじゃない？
初回だけは運命を書きかえる能力で、以降は起きてしまった運命を固定する能力と。
※4
なるほどね…キラークイーン同士で相殺ってことか。
何があっても早人を守るって逆に凄い皮肉な能力というか、いっそ父親してるなぁって気もする。
よくソシャゲで初回だけ特別！みたいなのあるだろ？アレだよ
最初のバイツァ・ダストで元に戻って間髪容れずに
キラークイーンを早人に設置すれば※4の言うように相殺出来るし
発現した時だか取り憑かせた時の事だかうろ覚えだけど「時間が一時間戻った」って言ってたな
発動時は毎回朝に戻ってたから一時間以上戻ってるし、最初の巻き戻しとその後の発動は違うことになる
発現した時なら一度切り、取り憑かせた時なら対象を変えればいくらでも戻るんだろうか(だとしたら取り憑けて解除を繰り返せば無限に遡れることになってしまうが)
キラークイーンの本体である吉良が1時間前に戻るのと
早人が戻るのとでは違うのかもしれないな
実は早人は完全に死んでいなかったのに1票かな
ギリギリというか実は仮死に近い状態だったからできた
ちなみに吉良がなぜ記憶があるかは初回特典だと思われる。
それかキラークイーンがこの時だけしゃべって教えてくれた
初回に風呂場で１時間巻き戻ったのは、
べつに早人が誰かから川尻の正体について探りを入れられて発動したからではない。
つまり、最初に能力が発現し、早人生存中に時間が巻き戻ったのと
翌日から朝を何度も繰り返しているのとは、設置されたバイツァ・ダストは別回。
風呂までの巻き戻しをやって早人が生き返った時点でいったん解除すれば、
解除して以降の時間帯は、巻き戻し前の運命を繰り返す機能が及ばなくなる。
んで、新たに追跡者を自動爆殺するよう設置し直した。
風呂場シーン
吉良自身を対象にバイツァ・ダストを起動して1時間戻る。
対象になった吉良自身は早人を殺した時の記憶を持ってるから、殺さないで逃がしている。早人は巻き戻った後の記憶しかない（殺された記憶はない）。
翌日のシーン
早人を対象にバイツァ・ダストを設置し直している。何度か起動しているし早人もそれを認識している。吉良自身はバイツァ・ダストの対象じゃないから繰り返してる記憶はない。
こんなところじゃないかな。
※11
バイツァってそんなに簡単に発動できないでしょ。
早人が生き返った時点で絶望を乗り越えてるから、再度設置はないだろう。
納得できるのが※4かな？
バイツァダストは極限まで絶望した吉良の現状を打開しようとする精神が生み出した能力
早人殺害がきっかけだから、まずは絶望の原因となる早人の死亡を取り消すために時間が戻る
その次に正体を探る者を始末するパートが始まる
絶望の原因は様々だから、たぶん発現するたびに初回の現象に差異が現れるんじゃないかな
ご都合展開です！(半ギレ)
バイツァダスト
吉良が絶望のどん底に陥いった時に発動。１時間戻る。吉良の記憶はある。
吉良が正体を告白した相手に憑依させ、吉良を追跡する者を爆殺し、１時間戻る。
憑依された者の記憶は、最初はデジャブの様であり、回を重ねるごとに鮮明になっていく。吉良に記憶はない。
吉良はこの能力を自分で考え、ＨＢ鉛筆をベキッ！と折るように出来て当然と思った。
ついでに猫草研究中に、猫草をキラークイーンの腹部に収納できるとＨＢ鉛筆をベキッ！と折るように出来て当然と思った。 すいませんでした。
爆弾である早人を自動的に守る能力があるから
一巡したプッチみたいに、吉良自信とそのスタンドは運命を変えることができるんだと思う
ただ、吉良は前の時間の出来事を知らないからバイツァダストが運命を誘導してる
※17ですが
これでは１時間戻るだけで事足りるじゃねーか
自分にツッコミ
早人が生き返らなかったらバイツァダストが発現した意味ないからね
荒木のミス
今までずっと※15とほぼ同じ事思っていた
よく考えると吉良の記憶とか色々あるな
記憶より猫草タッグで「いつから腹に穴あったんか？！」って方が気になってた
爆弾にされた奴が既に死んでたら機能しないから生き返らせたとかなら死者蘇生し放題やんけ！
「何もしなくても知らないところで黙って自分を守ってくれる」という、『幼子の親』の立場と義務を押し付けるスタンドで
それは虐待を受けてた吉良がずっと欲しがってたもの
そしてその対象が仮初めとはいえ自分の息子という
※24
虐待は虐待でも過干渉過保護だから
欲しがってたものというより引き継いじゃってるね
既に死んでる隼人に爆弾を仕掛けてその後に吉良本人がしのぶに自分は吉良だって話せばしのぶが爆破して戻って隼人が生き返ってそこでバイツァ解除して今度は隼人を殺さなければアニメのあの朝に繋がるんじゃね
だから生き返ったんじゃなく1時間巻き戻っただけだっていつも言われてるだろ
アニメでもそういう説明追加されたし公式に死体の早人が爆弾化して時を巻き戻した説が支持されたんだよ
いい加減理解しろ
バイツァダスト仕掛けられた人しか記憶が残らないらしいから、吉良自身に仕掛けて1時間戻してからすぐ解除したんだとずっと思ってた…
でもよくよく考えたらそんなに簡単に何回も絶望状態に入れるものか？っていう疑問は湧くね
あとなにも爆破してないのに1時間戻れたのか？っていう謎もあるし…（こっちは初回特典でいい気もするけど）
※27
それはみんなわかってるでしょ…
問題はループで早人が死んだ運命の時間で早人が死なないとか、
１回目は吉良だけ記憶を継続して、それ以降は早人だけ記憶を継続してるとか
そういう矛盾を議論してると思うんだが…
先々週説明してたじゃん発動して1時間戻ったって…
女医にバイツァ・ダストが成功したと思い込んでた吉良は、
「発動させた」という記憶に違和感覚えてないんだから
初めてバイツァダストした時も当然記憶は残るでしょ。
そこのところは別に違和感覚えた事ないな。
何で発動させたという記憶も消えて無きゃおかしいと思うのか。
自動操縦で爆破して巻き戻る場合と、自ら意識してスイッチ押して発動させる事を一緒にしちゃいかん。
最初のバイツァダストは矢が刺さった瞬間に時がもどったんじゃない?
いきなりバイツァダストの能力わかんないし(act3も能力分からなかったし)
今だッ!のときは吉良は時が戻ったと理解していた(勘違いだけど)
ということは最初のは勝手に発動して記憶もあるということ、
取り憑かせる、点火型、極限まで追い詰められると勝手に発動(矢で大怪我＋早人を殺した)の3種類あると思う。誰にも取り憑かせていないので時だけ戻ったということ。かな…………
「結局、死んだはずの早人はどうやって生き返ったの？」
時間が1時間前に戻ったって言ってたし、議論する余地無し。
「(´･ω･)あそこで時間が戻ったとしても意識して回避しなかったらまた死ぬんじゃないの？」
吉良の記憶もバイツァダスト使う前に戻る筈だから、また早人を殺してしまうという意味か？
バイツァダストを発動した記憶は時間戻し後でも消えないと解釈するしかない。
初回限定特典だッ！ありがたく受け取れッ
バイツァダスト初回発動の条件は、誰か（早人）に取り付くこと。また、吉良がピンチに陥っていることが推測される。そして、発動すると一時間戻る。
この初回のみ、
①吉良の記憶が残る（一時間先のバイツァ取り付けまで）
②運命を変えることができる（早人を殺さない）
だが、爆殺&一時間戻る（露伴やあの四人）の後は、吉良の記憶も残らないし、運命を変えることは出来ない。
こう考えると、早人が生きている理由、吉良の記憶の有無、運命は変えられない、という点についての矛盾がなくなる。
つまり、救急車にひかれる前に発動していれば、親父が死ぬ運命も、吉良が追い詰められる運命も変えられたかもしれない。
因みに、一つ謎な点が、ルールが決められているということ。このルールとは、爆殺&一時間戻るのことで、早人の場合、「吉良吉影を早人経由で知ること」。だが、このルールは、吉良自身がつけたものなのか、自動でつけられたのかは不明である。
シンプルに早人の死亡は運命じゃなかった、でいいぞ。
何をしても絶対死ぬのはバイツァダストで爆殺された奴だけだ。
もうバイツァ設置後の運命しか固定されんってことでいいだろ
こんなもんそもそも作者が深く考えてないんだから
とりあえず勘違いしてる人がいるみたいなので
朝に戻されてるんじゃなくて
7：30 早人起床 8：30 露伴爆死
7：36 早人窓際 8：36 4人爆死
って感じで1時間の巻き戻りな
運命だなんだの言ってもバイツァ発動中の話
早人も「あいつが解除しないとみんな死んでしまう」って言い方してたし
「バイツァ解除したら大丈夫」じゃないと吉良倒しても
仗助たちは死んで相打ち全滅エンドってことになる
早人が死ぬ前まで戻る→早人が死ぬ前に解除
これで早人が死んでなくてもおｋ
※39
バイツァはそう簡単に発動できない。
バイツァは極限まで絶望した吉良が発動するんだから、早人が死ぬ前に戻ったら絶望もなくなるから解除したら再発動できない。
追い詰められた状態で対象にバイツァダストを仕掛けて1時間前に戻ると、キラークイーンが吉良から対象に設置されたことを自覚出来る。
対象が勝手に爆破して1時間前に戻ったことは吉良は自覚できない。
これであってるんじゃね。
死んだのが運命はどこ行ったの？
多分死んだ川尻早人を爆破して一時間戻したんじゃない？
発動して一時間巻き戻して殺してない運命にした←わかる
ポットが壊れるのは運命←わかる
早人は殺してない運命になったのにポットが壊れるのは運命←吉良はいつその運命論を理解した？
バイツァダストで殺してないことにしても結局早人が死ぬならポットで運命論を語るのはわかるが、お前はバイツァダストで運命変えてるのしか見てないじゃん。なら運命は変えられるって認識しかなくポットが壊れるのが運命だなんて言えないじゃん。
そもそも早人の死はバイツァダスト発動前だから確定した運命で、いくら遡っても何らかの形で死ぬはずだろ。世界線でも超えない限り。
バイツァダストはキラークイーンレクイエムみたいなもんだから、発動時に死の運命がねじ曲がって固定されてもおかしくはないと思うが
例えば、初回はバイツァダストを自分に使った。
そして忍が早人の死を知ったことで忍を爆破され時は逆行し、過去に遡ったところでバイツァダストを解除。これで忍は死なない。吉良吉影が早人を殺した事実も無くなった。
しかし死ぬものが必ず死ぬという運命はどこで知ったのか。早人は死んでないことになり、忍も同じ。それ以外に吉良が破壊したものもなければ、その検証のための時間もないはずだ。
死ぬものが必ず死ぬならば早人も形を変えて死ななければならない。ここで一つ考えられるのは早人の死を回避しようとしても何らかの形で早人が繰り返し死んだことで、壊れるものは必ず壊れるという運命を理解しそしてますます追い詰められた。そこでスタンドの成長は進みバイツァダストで運命から早人を守れるようにまで成長したということだろうか。
ラストでバイツァダストを救急隊員に使おうとしたシーンを見ると
吉良を探るものを爆破する『地雷』は発動しなくても『時間の巻き戻し』は可能っぽい
仮に救急隊員へのバイツァが成功したとして、吉良がそれを忘れてしまっては意味が無いが
・早人に仕込んだ『地雷式バイツァ』と救急隊員に使おうとした『巻き戻しバイツァ』は別物
・『巻き戻しバイツァ』は吉良自身の記憶の持越しが可能
だとすれば巻き戻しバイツァをしのぶに発動するなどすれば早人の殺害を無かった事に出来る
バイツァ解除によって露伴の爆破が回避された事を考えれば
早人殺害前にバイツァを解除すれば早人は死なない
とりあえず能力は作中で説明し終えてくれ。読者が勝手に補完して、それが通説になるとか、あとで信者が揉める元じゃん。同じファン同士なのに。
※47
能力を複雑に考えるのは面倒じゃない？あのシーンは吉良自身にバイツァダストを仕掛けて、吉良から正体が漏れたことで救急隊員を爆破させて記憶と共に逆行しようとした、と見るのが適切かと。
ただしバイツァダストを吉良本体に本当にセットできていたかは怪しい。何故ならバイツァダストは自動防御が可能で、承太郎の攻撃からも吉良を守らなければおかしいからだ。
まあ単に時を止めていたからとか、パワーが足りなかったとか、すでに敗北の運命が決まっていたからとか理由は適当につけられるけど。
スタンドって結構初回限定能力あるよね
救急隊員に使おうとしたバイツァダストはバイツァダストかどうかも怪しいな。追い詰められてセットしたつもりなだけでパニクってた可能性。
運命が決まってるんじゃなく、バイツァダストが運命を固定するのか。ポットが壊れるのは運命ってのは、バイツァダストが機能しているからその間はポットは必ず壊れるってことか。それならバイツァダストで運命を変えるのもできるかな？
そもそもバイツァダストは発動時は「スタンド使い以外の誰かに設置して爆破」する事で吉良自身が一時間戻るってのが女医の時で理屈上証明されてる
ホイホイと設置し直しとかできないからあれだけ吉良が苦労してたんだから「早人に設置し直した」はあまり理論的じゃない
作者的にも(５部のスコリッピ戦を見れば分かるが)、「運命は変えられない」が基本
早人が死ぬ夜は、早人は必ず死ぬ
が、その死の運命から守ってくれてるのが「バイツァダストの自動防衛」ということ
一時間巻き戻してバイツァダストを早人に仕掛けたんでしょ。バイツァダストは早人を守るから早人はしななくなる。
一回目の発動は吉良本人のスイッチから発動するからだよ
ラストバトルで救急隊員の女性を爆弾にしてバイツァダストを発動した(気になってた)時に、バイツァダストを発動するまでの記憶は時間が巻き戻った時も保持してる事(それに対して違和感を感じてないことも含めて）から、バイツァダストを発動させた時だけはそれまでのその時間軸の記憶は保ったままでいられる。
早人の時は、アニメ版の描写からでは早人と一緒に風呂に入ったかどうかまではわからないが、少なくとも早人殺害から1時間巻き戻ったため早人を殺してしまった記憶を保持＆バイツァダストを発現した状態で戻ることができた(バイツァダストを発言した状態で戻れたのかはわからないが）ため、早人を殺さないという選択肢を選んだ。
って感じじゃないから、わかりづらい説明だろうけど
※57
それでいいと思うんだけど、それならどこで運命は絶対だなんて真理に至ったのかが不明なんだよな。運命変えてんじゃんお前、っていうか。
ラストの写生見る限り最初だけは対象者に憑依させて自身が1時間巻き戻れるんだろ、その後は対象者にキラークィーンと１時間巻き戻る能力を預けてるからあの何度も続く１日が続いたんだろうし
とりあえず、確定事項は以下の二つ
1、死ぬ運命が訪れる前にバイツァ解除したら死なずに済む（仗助たち）
2、昨夜、一度発動し早人が死ぬ前に戻っている
これをベースに理論積み重ねてくべきかな
最初に誰かにバイツァを設置するときは絶望が必要。
設置したバイツァは2種類の爆発方法がある。
一つ目は設置した相手から吉良の正体が知られることによる自動爆破。この場合には吉良には記憶は残らない。
二つ目は吉良がスイッチを入れることによる爆破。この場合は吉良に記憶が残る。
記憶が残る対象者は爆発が起こった原因かどうか。
キラークイーンは元々触れた相手が自動で爆発するのと吉良がスイッチを入れて爆発する方法がある。これはバイツァも同様。
因みに議論に5部の運命論が入ってしまっているが5部の運命論だと早人は元々死ぬ予定ではなかった、あそこでバイツァを吉良が発現することも運命になる。
これもまた人によって考えは分かれるのでまた別で議論した方がいい話で今回のとは別で考えた方がいい。
バイツァ発動前に解除すると対象が死なない理由は
１ 死の運命を固定してるのがキラークイーンだから
2 時間を巻き戻してる観測者早人の記憶を元に世界が再現してるので相手が死ぬ前に前提条件が崩れるとその未来は再現されなくなる
てところか？
勝手に発動するヘブンズドアーから2の可能性が高い気がする
早人が死ななかった理由は原作は覚えてないが、少なくともアニメではキラークイーンが行った行動だから。
キラークイーンはバイツァとなっているので能力発動できない。
時間は戻るがそれはキラークイーンに関わること以外が対象。
でないとバイツァを最初に設置したときにはバイツァさえも解除されてしまうことになる。
※4 が結構納得できるな。
そして、バイツァ設置前の出来事なので運命は確定していないので
早人は死ぬことが無かった。
まずバイツァ・ダストの能力のメインは絶望の淵にいる吉良が１時間ほど巻き戻してその運命を回避できること
発動条件は第一の爆弾と同じ、対象（のちの宿主）に触れて爆弾にして自らスイッチを押す
キラークイーンを自ら操作してるので当然吉良の記憶もある
宿主が追跡者を爆破しては１時間戻るを繰り返すのはシアーハートアタックみたいなオマケ能力
キラークイーンを自分から切り離した自動追尾型なので吉良は感知できない
バイツァ・ダストが発現したときを基準に考えるべき
早人の死による窮地を回避するために生まれた能力なんだから
とりあえずどうにかして1時間戻してバイツァダスト解除
発動時に１時間巻き戻ったと劇中でも言ってたぞ
早人の死体に仕掛けた時に１時間巻き戻ったんだろう
１時間後に風呂場で吉良に殺される運命はバイツァダストが発動することで書き換えられた
記憶がキーだと思うんだよね
風呂場で早人殺害後一時間逆戻り→吉良記憶所持、早人記憶なし
朝、露伴たち爆破ループ→早人記憶所持、吉良記憶なし
1.バイツァは吉良が心底絶望しないと発動できない。
（気軽に何度も解除・再発動なんかは不可能。）
2.バイツァが運命として固定するのは、
あくまでバイツァが発動している時間に起きた結果だけ。
3.バイツァが発動してない「正規の時間」内での結果は
バイツァで1時間戻る事で回避・改変が可能。
4.「正規の時間」での記憶は、時が戻っても吉良本体に残る。
（バイツァ発動中での「ループ時間」の記憶は残らない。）
これらの性質からして、早人の死体を爆弾にしてバイツァ発動。
1時間戻って、今度は早人を殺さないままにする。
死んだ事実が消え去った早人には、そのままバイツァがセットされ続け
仗助達を殺すための地雷として利用される。
こういう事だろう。
本領発揮できないから基本やらないだけで、
たぶんバイツァは物質にもセット可能なんだと思う。
だから早人の死体にもセット出来た。
早人が生き返る→バイツァ・ダスト解除
でいいのでは
解除しておけば早人が死んだ事実も残らない…のでは？
吉良が記憶を保持していることから初回は自分に爆弾を仕掛けた可能性が高いのでは。
その後にどうやって早人に設置したかは不明だけど。
まあ遅かれ早かれ吉良は詰むからいつパイツァが早人に憑いても不思議ではなかったんだけど。
※４と※６１が優勝。
※６５も優勝
夜の件を吉良が記憶して朝ループを早人が記憶してるから
爆弾になった人が記憶所持ってルールっぽいな
初回は矢に打たれたことショックで自分を爆弾にしたのかな
早人が死ぬ前にもどり、記憶保持したまま解除が一番自然かな
獲得に絶望が必要だったはアリだけど
発動に絶望が必要は…ちょっとないなー…
荒木のミス が優勝
能力は初回発現時には本人に付いていた
死体が転がってる絶望的な状況から逃れるために遡行限界の一時間戻る
早人がまた死んだら必ず疑われるので一旦解除
でも早人はその時点で既に吉良の犯行を把握してるもんで本質的に絶望状況に変わりない
そうそう簡単に発現しない能力とはいえ、もそもそもが「絶望状況を脱する能力」
そこで改めて早人にバイツァ・ダスト！
※74
発動に絶望が必要って原作でも明言されてるだろ
アニメしか見てないのか？
考えたら早人はバイツァ発現以前にその能力枠の外でやられたんだから
一時間戻った吉良が手を出さなきゃ死ななくても普通じゃね？
※76
バイツァは吉良自身にセットする事は出来ない
バイツァはしのぶ2仕掛けてその後どうにかすんだろ
たった今4部を読了したんだけど頭がついていけてない…発現時に1時間戻ったって事でいいのか？
仮説１:バイツァはセットすると同時に爆発して時間を戻す。この時吉良の記憶は残る
仮説２:バイツァは二種類存在し、一方は吉良の記憶が残るもの。もう一方が吉良の記憶は残らないもの。
仮説A:バイツァは一回使用。対象は早人の死体
仮説B:バイツァは二回使用された。二回目の対象は生きた早人。
まとめるとこんな感じ。俺は仮説１・Aを推す
いろいろ言い合っても納得出来る案は出て来ない
作者のミスが正しい
早人が死なないとバイツァは発現しなかったわけだし早人が生き返らなかったらまた話が進まないでしょ
初回限定で記憶が残ったに1票
1回目は吉良から早人に仕掛けた。絶望を改変する能力だから吉良の記憶は残ってる。
２回目からは早人が地雷として勝手に爆発してるから吉良は関知できない。
早人に語った運命論はバイツァダストの説明にすぎず、早人を「生きていること」を固定したからこそ壊れる運命も固定されるって理屈。
初回は自分自身にわけもわからんままバイツァダストを憑かせて
とにかく無心に「時間が戻ってくれ」って願ったら偶然出来ちゃったと解釈。
二回目以降は能力を理解して早人に憑かせて
「自分の正体を探るものと時間を消しとばす」という指示だけ与えたと思ってる
死んだ早人にセットして起動で１時間戻っただけやろ。
別に生き返ったわけじゃない。死んでないことになっただけ。
セット後の初回だけは吉良がスイッチを押すことで起動できて記憶も残る。
最後に駆け寄ってきた女に仕掛けたときも同じ感じで起動しようとしてたし。
バイツァ設置中はキラークイーン使えないから
早人にバイツァ設置して1時間戻ったら早人は生きてる状態であり、
キラークイーンがない吉良は風呂場で早人を殺せない
いや、自分自身に仕掛けれるならそのまま自分にセットしといて敵が探ってくるの待つだけでいいからやってるだろ。早人にも自分の正体喋らなきゃいいだけなんだし
関係ないけど連載当時原作読みながら思ったのは、早人も吉良倒すとか考えず「ママにお前のこと話したら死んだ。それで戻ってきた。ママが死んだら困るんじゃないのか！解除しろ！」とかハッタリかましたら解除させられた可能性あるんじゃね？
バイツァダスト設置→死ぬはずの早人の運命はなかったことに
バイツァダスト解除→死ぬはずの仗助たちの運命はなかったことに
バイツァダスト発動中の時間とそうでない時間では固定される運命が変わるんだろう。
誰かを爆破して朝に戻った時点で解除したら、割れるはずのコーヒーポットは割れなかったかもしれない。
ところで、もしもう一度同じ朝を繰り返したら、吉良の時計は猫草の攻撃がなくても壊れたのだろうか？
あ
※89
別にそれやっても吉良困らない
>>90がわかりやすい。
つまり、バイツァを解除した場合は，物も人も同じ運命を辿らないわけか。
８：３０分前にバイツァを解除した場合は、誰も死ななくなると。
風呂場では、自分自身か親父にバイツァ設置して発動し、その後すぐに解除すれば隼人を殺した事も繰返さずにすむと。
翌日から、隼人に設置したののは、承太郎達が隼人を探りにくるとわかりきってたからじゃね
早人が死ぬ前に戻った吉良が髪の毛を爆弾にする前の早人に｢バイツァダスト｣を仕掛ける。風呂場への乱入が無くなる。そしてキラークイーン・バイツァダストが早人に取り憑いているので取り憑かれた早人はどう足掻いても死ねないって事だと思うけど……バイツァダストを解除したら再使用するにはまた強く絶望しなくちゃいけないんじゃ……？どうやって早人に仕掛けたんだ……
おそらく風呂場への乱入はあったんだと思う。
作中でも翌日隼人が吉良に「ママや僕に手出しは出来ないぞ」みたいな事を警告したと回想してる。風呂場じゃなくても風呂場でのような会話はしたんだろう。
解除して再使用するにも、もう絶望しなくても自由に使えんじゃね。
無理だろ。
だったら最終決戦で早人だけ狙ってバイツァダスト仕掛け直してやり直せばいいだけだもん。
どうしてもやり直したいほどに強く強く絶望しないとおそらく無理。
自分自身にバイツァ・ダストを憑けて、正体を知った早人が原因で一時間戻った説。
あるいは吉良の親父がどうにかなったか。
自分自身に取り憑けば、記憶は残ってるし、風呂場にいた時は吉良自身に取り憑いていた説はあると思う。
※97だが。
吉良にバイツァ・ダストが
取り憑いたとしたら、
無意識に『この現場を知ろうとする者を消し飛ばす』って指示を出して、
これから来る母親が正体を知った事によって
時間が巻き戻った説はどうだろう。
それだと早人が一時間前を記憶していないから違うか。
※88
これが正解っぽいな。
１. 風呂場で早人を殺す
２. 絶望、矢が刺さる、バイツァ覚醒
３. バイツァ発動、早人に爆弾設置と共に１時間戻る（初回のみ川尻は記憶は持ち越す）
４. ここから運命の固定が始まる（風呂場での爆殺は無くせる）
５. 朝になり露伴が死に、ループが始まる
じゃないの？
風呂場で矢に刺されて新能力が発現したんやろうけどその中の【一時間巻き戻す】能力だけを使ったんやない？
その後、これで大丈夫やろと思ってウッキウキで早人の行動観察してたら早人が露伴に出会う
この時、露伴が早人にヘブンズドアでなんかしてるのを見た吉良がやべーって感じで絶望して初めてここでバイツァ・ダストの限定的な能力を作り上げたんじゃないかなぁ
かなり限定的な場面に限った能力だし風呂場のシチュだけでは考えつかないと思うけど
ヘブンズドアだって発動したら相手を本にしてページを切り取ったり書き込んだり出来るけど何もしないことも出来るやん？
バイツァ・ダストもただ一時間だけ戻すっていう事も出来たんじゃないかなぁなんて
アニメしか見てないにわかだから穴だらけだろうけど
初期のスタプラみたいな感じで、
「バイツァ・ダストの暴発」で戻れたんじゃね？
だからバイツァは吉良自身とスタンド使いには
セットできないって書いてるだろが。
原作もろくに読んでない連中が作者のミスとか偉そうに言うな
早人に取り憑いているバイツァ>運命とすると
早人にバイツァが取り憑いている時はどうやっても殺せないんじゃない？
吉良自身の攻撃も防がれてたし
荒木のミス
それだけの話
矢が刺さったからといって、バイツァダストという能力なんてわからないでしょ
エコーズACT3の能力だってact3が教えてくれたからわかったわけだし、アニメ見たかんじ矢が刺さった瞬間時がもどってるから勝手に発動。誰にも取り憑かせていないから時だけもどったてこと
作中でバイツァダストの最初を発動した瞬間がないから
正直考えようはいくらでもあると思うし、
時間を遡れるって能力の要素があることが重要なんじゃないかなぁ
・媒体にして最初に能力発動する時だけ特殊効果
・他の誰かで時間遡行して解除後に無理やり再発動
「いったんバイツァダストを解除する」って
言ってんだから、同じ人間にとり付いているあいだは
解除、再セットできるってことじゃねーか。
つまり初回発動後に一時間もどって、
いったん解除してあらためて早人にセットした。
運命については、
解除後は同じ運命になるとは限らない。
セット自体は簡単に出来るが
時間を戻すにはその人物が絶望している必要がある
初回は吉良自身が早人を殺してしまった事で絶望して発動。だから吉良には記憶がある。
早人は露伴や4人が殺される度に絶望で発動。早人に記憶が残る。
バイツァの中では運命は固定される
なら
初回バイツァで一時間戻ったとしたときに
すでに「早人、風呂場で死亡」は固定されることになるからな？
その辺を考えなきゃダメだ
※110
バイツァ中にキラークイーンが起こした運命は、バイツァを解除することで起こらなかった運命に変わる。
逆もしかりで、非バイツァ中にキラークイーンが起こすはずだった運命も、バイツァをセットすることで起こらないものに変わる。
原作最後の発動が間に合った場合、おそらくキラークイーンと仗助との戦闘で発生するはずだった億泰や早人の死の運命はなくなる。
多分こういう事。
ぼくは生まれて初めてマジに心の底から神様にお祈りした「どうかこのぼくを生き返らせてください」……と
>>110
だな。じゃないと解除した後、承太郎達５人が生きてるのがおかしい。
>113
110の答えは111でいいだろ
バイツァ中に死んだわけじゃないからでしょ？
死んでから発動させたんだからバイツァ中の死の運命に含まれてない
なんでこんな長い議論になってんの
要するに荒木のミス
まず、風呂の時には吉良自身がバイツァ・ダストの爆弾になり、時間が巻き戻る。そして、巻き戻った後に早人をバイツァ・ダストの爆弾にさせる。そして、早人が死ぬ運命出会ったであろう時が来ても、バイツァ・ダストが守ってくれる。よって死なない。そして、朝が来る。
>>117
誤字。「早人が死ぬ運命であったであろう時」です。
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