古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実

2017年01月05日：20:02

コメント( 4 )

1: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:20:10 ID:mup

やっぱりヨーロッパはアジアと比べると土人国家

2: (´ω｀スレイマン)◆SUREIMANMTBS 2017/01/04(水)10:20:57 ID:Yb0

いや古代ローマ人が化け物だっただけやぞ

4: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:22:25 ID:jF7

ローマすげえな

8: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:32:01 ID:94m

分野によるわ
流石に16世紀ともなると古代より発展した部分もある

古代ローマも衛生観念は高かったほうだが実情はそこまでやし

9: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:32:52 ID:Trm

なんで一旦衰退したんやろ？

11: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:37:38 ID:94m

>>9
当時は世界人口の二割を支配した世界帝国の外側には法も何もない蛮族が闊歩していた状態
好きあらば略奪を狙ってるような膨大な数の蛮族から帝国という概念が防いでいたんや
その帝国が崩壊したらどうなるかわかるやろ？

14: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:41:05 ID:oJm

農業は16世紀の勝ちやろ三圃制とかやっとったろ確か
ローマは農産物を北アフリカからの輸入に頼っとったから
政情不安で輸入できなくなるとすぐ干上がる

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:48:41 ID:IYl

でも中世がないと産業革命に至る熟成ができないから大差ないぞ
そもそもローマ・ギリシャは常に戦争してないと行き詰まる国だし

19: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:50:22 ID:6kv

そもそも生活水準の定義があやふや
上下水道や生活道路などのインフラか、娯楽などのサービス業か
工業農業の生産性なのか

21: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)10:52:29 ID:94m

>>19
まあどこも一長一短だよね、そりゃ中世のほうが断然発展してる部分もあるわけで
古代ローマの場合は1000年以上あとの時代と同列に語られてる時点で驚異的なんだけど

27: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)11:08:12 ID:Dip

風呂に関したら悪化してないか？
ローマ帝国にしたら辺境のイギリス南部にすら公衆浴場が有ったんだぜ

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:13:34 ID:gY8

>>27
実情は公衆浴場はお湯を殆ど変えてなかったから滅茶苦茶不衛生だった
風呂に入ると病気になるなんて事もあったみたい

あくまで衛生的だったのは上流階級
それでも中世の衛生観念からすればかなりまともなんだけどな

30: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)11:17:18 ID:sDU

ローマ時代の水道橋が悪魔の橋って呼ばれるぐらいだし

悪魔の橋と呼ばれるラス・ファレラス水道橋

https://worldheritagesite.xyz/contents/aqueducte-de-les-ferreres/

紀元前1世紀のアウグストゥス帝時代に建造されたとされ、別名「悪魔の橋」と呼ばれました。この橋は当時の橋を作る技術では考えられないほど短い期間で建設され、「これは悪魔の仕業に違いない」といわれた伝説より悪魔の橋との異名がついたといわれています。

31: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)11:21:59 ID:muF

中世の封建社会はイスラームが侵攻して来なかったらそのままだった、アメリカは近代化を初めたヨーロッパから移民が来なかったらそのままだった、日本は黒船が来なかったらそのままだった

32: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)11:39:53 ID:Dip

>>31
仮に黒船が来なくてもロシアの船は来とるぞ

35: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:14:10 ID:9vY

結局、インフラはどんだけ整備しようと国の安定が失われたら
容易に崩壊するという顕著な例

36: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:15:51 ID:gY8

古代ローマが確実に進歩してたのは上下水道、街道網
特に街道網は鉄道が登場する時代まで移動の利便性では優れていたぐらい

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:18:00 ID:9vY

>>36
水道網も一部はいまだにつかわれているしな

38: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:25:45 ID:9vY

ぬるま湯、不衛生（たぶんそこそこくさい）でもあんだけ風呂好きだった奴らが
崩壊後はこだわらなるのが不思議

衛生的で熱い風呂が維持されてたら、もしかしたらローマは崩壊しなかったのではとすらおもう
失うのが惜しすぎて

39: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:52:07 ID:TO2

結論キリスト教は悪いでよくないか？

40: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)12:57:26 ID:9vY

>>39
いうても現代文明構築したのもキリスト教圏の人間なわけだが

44: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)16:52:49 ID:kGL

>>39
キリスト教がなかったらローマ崩壊後の混迷がもっとヤバイことになってたぞ
ゲルマンどもがキリスト教化されたおかげでヨーロッパ文化圏としてある程度まとまったのであって
もしこれがなかったら蛮族群雄割拠のマジモンの暗黒時代と化してた

41: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)13:02:43 ID:e3H

ハイヒールとかマントの発達って確か窓から糞尿を投げるからって話でしょ？
下水道は明らかにローマ時代よりダメになったってことだよね？

47: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)17:09:31 ID:ArM

17世紀になると狂気錯乱！集団ヒステリーと妄言妄動ひしめく魔女狩りの全盛期だしね

42: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)13:09:00 ID:6kv

中世ヨーロッパが発展しなかった「暗黒時代だった」というレッテルは、19世紀になってから作られた言いがかりやで
最近はキリスト教を中心として極めて高かったと言うのが一般論

45: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)17:07:30 ID:94m

>>42
そもそも中世って括り自体1000年以上に渡る時代だから、まとめて語るのが不可能
そりゃ初期は古代よりかなり劣った文明だった

50: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)17:59:45 ID:obP

江戸でうんこの処理出来てたのにヨーロッパは町が糞尿まみれでペストが大流行の原因になったんだろ？

52: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:05:09 ID:94m

>>50
ペストがあれだけ大流行したのは大体キリスト教のせい
水浴びを禁止にしたり、キリスト教では死体を火葬できなかったのもでかい

53: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:05:40 ID:sDU

江戸でも流行り病はあるがな

54: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:09:30 ID:kGL

ローマ自身の自滅やゲルマンとの終わりなき戦乱は
精神・物質世界両方で直接的にローマを破壊していったけど
キリスト教は旧来のローマの精神世界を破壊しつつも
物資世界での延命には大いに役立ってる

たしかにキリスト教はローマ崩壊に一役買っているといえるけども
それ以上にローマの延命に一役どころじゃない働きをしている

59: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:28:16 ID:jMv

まあ、キリスト教が停滞したあとムスリム文明が時代を進化させたわけだが
医療や数学はムスリムが発展させた

73: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:55:10 ID:ehv

ローマ人にとって公衆浴場は社会生活の重要な一部だった。公の施設として建設され、貧富の差を問わず誰でも利用できた。飲食、運動、読書、商売、哲学的議論などができる場所だった。それは図書館、美術館、ショッピングモール、バー、レストラン、ジム、温泉が複合された施設である。

74: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:55:35 ID:y1t

民主主義はローマか？もっと古い？
カエサルの時代はすでにあったよな

77: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)18:59:29 ID:E9V

>>74
ギリシャ古くはエジプトだな
ローマギリシア文化とも言われるようにギリシアの影響がかなり大きい

79: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:01:19 ID:ehv

中世ヨーロッパでは、水や湯を浴びると病気になると信じられてきた。ヴェルサイユ宮殿のバスタブは建設当初は使われていたが、その後はマリー・アントワネットが嫁ぐまで使われなかった。王侯貴族は入浴の代わりにシャツを着替え、香水で体臭をごまかすようになった

97: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:19:06 ID:9ym

>>79
でもゲルマン人ってサウナ大好きだよな
なんで失われたんだろ

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:02:04 ID:ogb

うーん
むしろ古代と近代とで二度も黄金期だったって凄いことなんじゃね

82: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:02:51 ID:kGL

何かを発明することについてはギリシャはすごい
でも応用拡大についてはちょっと微妙

一方でローマは何かを発明することは不得意だけど
余所から技術を取りいれて組み合わせて応用拡大する能力が化物じみてる

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:03:40 ID:y1t

俺は騎馬民族がすげーと思うよ
あいつら遊牧中はずっと馬に乗ってるし、農耕できないからしょっちゅう戦争して馬に乗ってるし
草原だから視力も７とか８くらいあったらしいし
そりゃ白人連中も困っちゃうよ

85: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:05:09 ID:ogb

>>84
そいつらがイスラムにした仕打ちは引く

90: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:08:02 ID:E9V

>>84
瞬間最大風速は凄まじいな
歴史の節目には必ず遊牧民がいる

87: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:06:38 ID:Q9f

ローマは城壁がなかったから度々略奪されてる
東ローマのコンスタンティノープルはちゃんと学んでるから1000年持ってる

91: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:08:58 ID:E9V

>>87
そもそも末期のローマは首都ですらないし

89: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:07:54 ID:Q9f

金の枯渇だぞ
それまでローマ市民は遊んでて奴隷が経済を動かしてた

94: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:12:22 ID:kGL

>>89
よくそう言われるけど
ほんとは遊んで暮らしてたのはごく一部の富裕層だけで
ローマ市民も大半が普通に働いてたぞ

92: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:09:46 ID:ogb

ローマ時代に企業ってあったの？
働いてるのは奴隷だけなのか？

95: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:16:08 ID:kGL

>>92
今日でいう企業はないけど組合はあった
あと労働力のうち奴隷の割合もかなりおおきかったけど
それでもやっぱり一番占めていたのはローマ市民を含む自由民

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:22:08 ID:ogb

>>95
なるほど
組合ってことは商人や職人の集まりってことかね
漁師組合とか石工組合とか

103: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:27:07 ID:kGL

>>100
そうそう
そんでそういう組合はローマ市民も属州民も奴隷も待遇差なくはいっていて
一緒に働いてるのが当たり前だった
ネットでよく言われている「奴隷に働かせてローマ市民は遊んでいた」なんてのとはまったく異なる実情

96: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:16:50 ID:9ym

三世紀ごろのコンスタンティヌス帝(だっけ？)の時代、ローマはキリスト教によってまとめられ、キリスト教によって延命していたと言っても良いよね

99: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:20:54 ID:06K

>>96
ナントの勅令だっけか？
でも、コンスタンティヌスによって東西ローマは分割されて、帝国の中心はコンスタンティノープルに移される。
この時点で西ローマはほぼ死に体だからね。
トルコも広義にはヨーロッパなのかね？

ミラノ勅令

ミラノ勅令（ミラノちょくれい）は、313年にローマ皇帝コンスタンティヌス1世（当時は西方正帝）とリキニウス（同・東方正帝）が連名で発布したとされる勅令である。一般に、全帝国市民の信教の自由を保障した内容とされるが、この勅令の実在そのものや、真の起草者について疑問視する研究者もいる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ミラノ勅令

101: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:22:24 ID:y1t

>>99
その頃の扱いはヨーロッパなのかもね
キリスト教の都なわけでしょ？

104: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:27:30 ID:06K

>>101
キリスト教の都っていうのはまた微妙なｗ
まあ、東ローマ＝ビザンチンだから、ギリシア正教の流れなわけですが。

112: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:32:58 ID:9ym

>>99
分割はこれまでも何度もあったからねぇ…
ただ再統一できる余力がなかったのは、やはり外敵の侵入を防ぐのに手一杯だったから？
それともアイデンティティがローマからキリスト教に切り替わった事によって、領土に拘らなくなったから？(多分それはもっと後の話だと思うけど)

98: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:19:46 ID:y1t

牧師の繋がりと懺悔システムを使った情報網もすごい気がするなぁ

107: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:29:36 ID:ogb

教養のあるギリシャ人奴隷は貴族の家庭教師として結構良い待遇だったとか
今の社畜よりもマシかもしれんね

109: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:31:41 ID:y1t

>>107
カエサルの伝記を読むと
民主主義でそういう法律なんかもいろいろ作って行ったりしてたみたいなので
私腹を肥やそうとする議員も居れば、国民を満足させればさらに富国強兵になると考えてたやつもいたらしいので
結構時代にもよるのかもしれんね

108: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:31:27 ID:06K

まあ、古代ローマの奴隷は少なくとも大航海時代のアメリカ南部の奴隷なんてのとはだいぶ違う。
自分の財産も持てたし、金を稼げば市民権を買うこともできたし。

【画像あり】奴隷船怖すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://world-fusigi.net/archives/7484531.html

奴隷船２

139: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:45:28 ID:y1t

そういや旧約聖書に出て来る物語でも
奴隷を持ってるのはエジプトの役人みたいな人と記されてる

モーセより古い時代

120: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:38:43 ID:ogb

ローマの衰退時にキリスト教が出て来たってだけで、キリスト教そのものはそんな悪影響ないんじゃない？
修道院なんて中世の科学研究所みたいなもんだったし
ちなみに天動説は実際の観測結果に基づいて構築された結構説得力のある説で、大いに栄えていた中世イスラム世界でも信じられていた

130: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:42:41 ID:9ym

>>120
聞いた話だけど、キリスト教を基底とした文化ってのは、町一つと教会一つで完結してしまう
その為に帝国を維持するのが難しくなったらしいよ

152: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:50:54 ID:9ym

>>120
天動説は当時の観測技術では反論ができない良く練られて合理的な説だったんだよね
まあ人は目に見えた様にしか解釈出来ないって事だ

彡(ﾟ)(ﾟ)「･･････天動説？」 (´・ω・｀)「うん、『天動説』のこと教えてよ」
http://world-fusigi.net/archives/8529140.html

124: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:40:09 ID:Q9f

免罪符とか頭おかしいと思う
中世はやばい

146: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:49:13 ID:94m

奴隷は安い買い物じゃないからね
教養のある奴隷なんかは確実に下流のローマ市民より良い生活してたし

中には奴隷が解放される際に奴隷のままでいさせてくれと懇願したなんてエピソードまである

150: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:49:43 ID:y1t

しかしさ
歴史というか文明の進化もムーアの法則みたいになってるよな
近代になって急激にぐあああああっと発展した

153: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:51:00 ID:ogb

>>150
産業革命からだよね
機械に仕事をさせるって転換が起爆剤だったんだろうか

155: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:51:40 ID:94m

産業革命はそもそもペストで労働力が減りすぎた事が発端なんてのも面白い

156: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:53:32 ID:kGL

もしもローマがあのまま存続していたらって途方もないことたまに考えるけど
いつもどのみち産業革命は起こらないという結論になってしまう
まずローマは2世紀の段階でほぼ発展限界に達しちゃったし

158: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:54:39 ID:ogb

>>156
一応古代にも蒸気で動く玩具はあったからなぁ
それをもうひと押しさせる天才が現れれば変わるかも

160: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:56:53 ID:9ym

>>158
需要がないと天才がいても発明は生まれないよ
奴隷が得られなくなった頃ならワンチャン有ったかな

162: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:58:53 ID:y1t

>>160
それもある
だけど、単純に足りない人出は移民でどうにかって
そんな簡単に解決しちゃうと、足りない人口でも生産をあげようとして開発を進める人が居なくなっちゃうんだよね
人は困るからそれを解決させるために研究するんで
これも産業革命と同じはずだと思う

これをシンプルに外人でってやると
誰も研究しなくなる

161: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)19:58:39 ID:kGL

産業革命の大事な起爆剤のひとつに
経済活動の際限ない拡大で労働力需要が爆発的に高まったってのがあるけど
ローマ帝国では2世紀ごろで経済発展が完結しちゃってるんだよね

163: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)20:07:00 ID:y1t

>>161
あいつらが米を主食にしてればもうちっと変わったかもなぁ
米なら一人が１年食うのに1畳の水田が必要だと仮に考えて
麦ってものすごく場所を取るようだよ

グリム童話に出て来る子供が森に捨てられる話だとか
姥捨て山みたいに老人が山や森に捨てられたりすんのも
そういう食料問題だったそうだ

164: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/04(水)20:08:42 ID:94m

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