脳と心の関係ってどうなっているの

1: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:28:16 ID:lPr

Aという脳活動にA'という心が生じるとするじゃん。
たとえば、脳のここが活動してる(A)と、こういう音が聞こえる(A')とか。

でも、A'ってどこにあるんだ？

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483795696/

2: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:30:59 ID:1Xb

全部、脳内物質の影響だぞ。心なんていう臓器はない

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:33:58 ID:lPr

>>2
じゃああなたも心はないんですね？

10: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:38:55 ID:tbz

>>6
左脳と右脳の連絡部の回路を切断しただけ
言語野とか聴覚野、視覚野とかあるでしょ？それが左右対象ではないから切断すると思考と言語、視覚と聴覚とかがバラバラになる、その結果としてチグハグは思考をしたり動作をするようになる
前頭葉を抉られると人が変わったように攻撃的な心になったり無気力になったりする

思考や感情は完全に脳に支配されてるし説明ができる
大麻は神に出会える神聖な草だったか、一番大事にしたいであろう部分すらホルモンバランスや薬理作用に依存してるだけじゃねーか

13: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:43:22 ID:lPr

>>10
いや、そういうことではなくて。

「思考」や「感情」とあなたがいっているものが
あなたに存在することを、どうやって証明できるのか、という疑問でもある。

16: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:45:35 ID:tbz

>>13
電気信号で証明できる
或いは問題を出されて脳の特定の部分が動いており人工無能だと判断されなければ証明できる
それでもダメなら新しい物事を学習させそれに関する類推でも行わせればいい
徹底懐疑で誤魔化しでもしないならカタがつく

17: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:47:29 ID:lPr

>>16
うーん。

たとえば、AIが意識を持つかってことが議論されることがあると
思うんだけど、
どうすれば意識があると判定できるのだろうか？

23: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:49:46 ID:tbz

>>17
脳細胞が入って活動してれば意識があるんじゃね
あくまでもAIはAIであって人工的なものだもの

26: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:52:41 ID:VOM

>>23
産まれた時からの経験、教育がある意味プログラミングと言うのは言い過ぎ？

19: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:48:14 ID:oNZ

>>13
とある状態に「感情」だとか定義をつけてるだけで、証明もクソもないだろ

22: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:49:45 ID:lPr

>>19
脳のある状態に、感情と名前をつけているということだね。

では、あなたは、自分の脳の状態を見てないのに、
なぜ自分が「嬉しい」とか「悲しい」と感じてることが
わかるのかね？

25: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:51:33 ID:tbz

>>22
本能に後天的にラベリングしてるから
論理的思考による証明すら本能の後に後天的に身につけるものであって、感情の存在に感情の実在を疑う定義は必要ない
それを疑うならそれこそ論理的思考なんてどこの宇宙の座標に存在するか分からないもので疑問を投げかける必要が無い

3: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:31:23 ID:dsI

あるというか、状態を指すんじゃないか？

4: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:31:53 ID:tbz

脳梁を切断して左右の脳の接続を絶つと物体は認識してるのに意識には登らないなんてことがあるそうな
物体を避けて歩いたけど何でその動きをしたかは分からない
お茶を淹れる動作をしたけどそうするように言われた事実は意識できてない

根拠はないけど気持ちが動いた？大いに結構。
くっだらねー

6: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:33:58 ID:lPr

>>4
それは意識に登らないけど認知してるってことでしょう？
それはそれでいいんだけど、
意識に登らないことがあるということは、意識に登ることがあるわけで
意識に登ることと登らないことを、どう区別できるんだろうかっていう。

5: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:32:25 ID:PlR

世界に国境は無い
物事には境目なんてものはない

それは便宜上人間が物事を考えやすくするように設定したもの

9: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:37:59 ID:pSI

お前ロバートクルツバン読んだだろ

11: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:39:39 ID:VOM

脳が判断して行ってることは自覚の有る理由が付けられる行動
それを無視しての行動（本能？）や衝動が「心」と強引に答えを出してみた

12: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:42:09 ID:f0K

強いて言えばA'は(心が人間特有のものとした場合)大脳辺縁系と大脳皮質がそれっぽいんじゃないかな？
ザックリ分けると大脳辺縁系は「本能的な感情」大脳皮質は「理性的な感情」って感じ。
心は「人が生来持ち合わせるもの」と「その人が生まれてきて培ってきた情操」で構成されてるだろうから、
その人の「心」とする部分は、そういう情報の総体だと思う。

14: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:43:26 ID:f0K

あ、「人が生来持ち合わせるもの」っていうのは、動物的な喜怒哀楽ね。
痛みを忌避するとか、快楽に喜びを感じるとか。

15: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:45:26 ID:lPr

これを伝えるのって、意外と難しいんだよな。

たとえば、
「我思う故に我あり」っていうときの、
「我」とは何を指してるのか？

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:47:51 ID:tbz

>>15
めんどくせー
産まれてから学習をして成長しその経験の中で懐疑主義の思想に触れて、それを学習させてくれた環境よりもただの思想を優先して後天的に学習した思想でその生まれてからの全てを否定しようとしてるだけだろう
懐疑主義を持ち上げたいなら学習経験や人生経験を一切持たない自分を用意して見せろ

21: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:49:11 ID:PlR

そもそも「私」を証明することはできない
「私」は人類という群衆によって浮き上がったものでしかないから
個別の体の中身が「私」と誰もが考えるが
結局のところ人間は社会全体の末端として周囲との差異を「私」と認識してるにすぎない

ってのが俺の考え

24: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:50:23 ID:PlR

なんかあれやな

はいはい、哲学ゾンビ哲学ゾンビ

29: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:54:08 ID:PlR

そもそも自分の感じるストレスを色分けして
後天的に感情の名前を割り振ってるだけなんだよな・・・

最近は自分が何を感じているか良くわからないから
強引に知ってる名前を付けて納得するタイプの人増えてる気がするぞ

30: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:54:45 ID:pSI

めんどくさいし着地点も今の所よく見えないな
シナプスやネットワークのつながりという関係性それ自体が情報を持ちうるというだけでしょ

31: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:56:07 ID:tbz

要はメタな思想で現実に反抗しても
｢そうだからそうである｣に帰結するだけだろうよ
詳細な我からの定義が必要なら独我論は論破されてるしそこらの哲学書でも読めば筋道付けてあるんじゃねえの？

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:58:25 ID:PlR

人間にかかわらずイレギュラーを起こすのは
それ自体がプログラムだと思うが

多様性確保のための手段の一つじゃない？

35: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:58:25 ID:lPr

なんか違うんだよね

たとえばね、肝臓に意識がない（とみんな思ってる）のは
なぜかって思うんだよ

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:59:17 ID:PlR

>>35
昔は意識があると思ってたんだから
それが答えだと思うよ

38: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:59:55 ID:tbz

>>35
思想の意味でなら意識があるかもしれないと思ってる奴なんていくらでもいるだろ

36: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)22:59:17 ID:lPr

もしかしたら肝臓とか、腎臓とかにも意識あるかもしれないよね。

いやそれどころか、植物にもあるんじゃないかと。

42: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:01:01 ID:tbz

>>36
神はいるし俺にも嫁と娘がいるのか？
電気信号や物理的情報はないけど霊的な何かで横にいるかもしれんやん

40: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:00:36 ID:lPr

まあ簡単に、クオリアと言ってもいいんだけど、
クオリアって「ある」んだろうかっていう疑問か

41: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:00:57 ID:PlR

はいはい、哲学ゾンビ哲学ゾンビ

43: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:02:19 ID:lPr

つまり、この物理世界には存在しないんだけど、
物理世界の外には存在する、そういうものが意識だと
思うんだけど、
それって正しいんだろうかっていう。

44: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:02:44 ID:tbz

脳の中の空間か
つまりパソコンに赤色表示させたらパソコンの中には赤い部分があるわけ？

48: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:04:23 ID:lPr

>>44
いや、赤い波長の電磁波が視細胞に入って視神経から上丘から
視放線から視覚野に伝わって、連合野につながるんだと思う。
それがこの世界の全てだと思う。

じゃあそこにクオリアなんて存在しないじゃないかっていう。

51: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:05:46 ID:tbz

>>48
クオリアが存在しなければ哲学の系譜以外の意味でなんか困るの？

52: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:06:23 ID:lPr

>>51
俺は俺のクオリアあるもん。

54: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:07:56 ID:tbz

>>52
実は私は最高神なんだ。私がクオリア世界も全てを総べて神だっていうクオリアあるもん

45: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:03:01 ID:PlR

物理世界と外の境界線が実在するのか証明しなきゃならんな

46: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:03:10 ID:dsI

49: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:04:40 ID:1hH

誇りを守ろうとする女騎士の心
ちんぽに負けてしまう女の脳

うん、無関係だな。

53: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:07:14 ID:lPr

ってか他の人もクオリアあると思う、多分。

55: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:08:44 ID:tbz

ちなみに脳みそ撃ち抜いたら私は全知全能最高神にも関わらず死ぬし２度と喋らないぞー

56: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:09:32 ID:PlR

専門的なことはわからん部分もあるけど
今の地球上の生物って概ね多様性を生むことで反映できてきたものじゃん？
個体を増やすたびに変化するってのは重要な事だと思うんだよね
そこで人間がどうやって別個体との差を広げるか？って考えた時
他人と同じ部分を引き離そうとする作用が発生すると考えれば

他人との共通点と相違点を正確に認識する現象
これが自我であり、自我観測によって分類整理されたもの
これが心であると俺は考えるけど

あんま賛同は得られそうにないな

57: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:10:18 ID:tbz

>>56
むしろそれ位野性味溢れる方が好き

58: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:13:42 ID:lPr

脳の活動が全てだとは思う。
そしてそれに応じて意識が生じてるのだと思う。
みんなそうだと思う。

いやそうであれば、意識なんてもの想定する必要はないのではないか。
脳活動がある、おしまい。

じゃあ、意識ってのは何を指してるんだっていう。

59: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:14:18 ID:lPr

結局そういう疑問なんだけどねぇ・・・
そういう疑問を抱く人はいないのか

61: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:16:41 ID:PlR

他の生物にもあると思うがそれは置いといて

人間に備わっている機能
観測結果に線引をして分類する能力
それが自分と他者との共通点と相違点を分類し
やがて自分の中から発生する刺激をも分類する

それが意識だと考える

63: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:17:33 ID:lPr

>>61
それが指しているのは、意識ではなく、判断・選択する脳活動であろう。

71: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:23:46 ID:PlR

>>63
だからそもそも脳活動の中に線はない
すべてが曖昧に関連性を持って活動している

それだと情報選択や判断が遅くなるから線を引いて整理する
この説明も、あくまで他者に伝えるために便宜上デジタル的に説明しているが
実際は曖昧で説明したことと実際のものは異なる

つまりね、言語が論理性を持つ限りはそれを伝達する手段は無い
しかし実感として、そんな曖昧なものも伝わったと感じることはできる

それはなぜか？人が曖昧なものを曖昧なまま観測してるから

72: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:25:16 ID:lPr

>>71
いや、言語で意識を伝えることは、全くできない。

と俺は思うのだよ。

73: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:25:44 ID:PlR

>>72
俺もそう言ってるんやで

76: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:26:19 ID:lPr

>>73
マジ？だとしたら嬉しいわ

78: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:27:32 ID:PlR

>>76
しかし伝わったと主観的に感じることはできるって話だよ
そしてそれは高確率で近似である可能性がある

80: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:28:40 ID:lPr

>>78
うーん、それは違うと思うなあ。
俺は言語では意識は原理的に伝達できないと思う。

84: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:31:51 ID:lPr

>>80の例なんだけど、

たとえば、
「梅干しって酸っぱいよね、感覚的にはシュワーって感じがするよね」
と言ったとしても、

それは、世間で梅干しとされている視覚の脳活動と
酸っぱいとされている味覚の脳活動と
その味覚の脳活動が炭酸の脳活動と脳活動性が似てるってことを
言語野の脳活動から
運動野に伝えて発声した、だけであって、
ここに意識は全く絡んでないんだよね。

87: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:33:41 ID:PlR

>>84
同一社会でなおかつ近い遺伝的気質を持つならば
近似の結果が得られる可能性は高いと考える

89: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:35:50 ID:lPr

>>84
これに対してね、
「いや、その脳活動が意識なんだ」という反論が当然あると思うんだけど、

でもそれって循環論法ではないか。
意識ってなんなんだ？意識は脳活動だ。
ずんどこべろんちょってなんだ？ずんどこべろんちょは脳活動だ

67: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:19:16 ID:dsI

い‐しき【意識】
１心が知覚を有しているときの状態。
２物事や状態に気づくこと。はっきり知ること。また、気にかけること。
３政治的、社会的関心や態度、また自覚。
４心理学・哲学の用語。
㋐自分自身の精神状態の直観。
㋑自分の精神のうちに起こることの知覚。
㋒知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。
５《(梵)mano-vijñānaの訳》仏語。六識・八識の一。目や耳などの感覚器官が、色や声など、それぞれ別々に認識するのに対し、対象を総括して判断し分別する心の働き。第六識。

どれ？

69: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:20:10 ID:lPr

>>67
㋐自分自身の精神状態の直観。
まあこれだろうね。

我思う故に我あり、の我が指しているものだよ。

79: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:27:54 ID:lPr

俺が哲学的ゾンビっていうよりね
この世界にはゾンビしか存在できないだろうって思うのだよ。

もう一歩すすむと、
意識は確かにあると思うんだけど、
この世界の外にある、としか言いようがないんじゃないかって
おもうのだよ。

81: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:29:08 ID:PlR

何を持って内と外をわけるか？って話になるでしょ
結局それは理解しやすい分類が自分にとって内と外であるからじゃない？

82: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:31:13 ID:tbz

思想が現実に先行するのはなあ…

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:31:48 ID:lNy

言語でも脳内から似た情報を探しだしてそれを再現するなら意識は伝わってると言えるんじゃないか？

86: 2017/01/07(土)23:33:01 ID:wCZ

なにいってんだこいつ

88: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:35:43 ID:lNy

ほも共通の脳構造を持ってる結果だよな意識の伝わりあいって

91: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:36:35 ID:lPr

>>88
まあそうだよね

たとえば、色盲の人に鮮やかな色の世界はわからないからね。

92: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:37:00 ID:4dV

簡単に言えば「魂」が感じてる

93: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:38:40 ID:lPr

>>92
うん、俺もそれが一番正しいと思うんだよね。
魂とかゴーストとか主体とか私とか
呼ばれてるものって、「存在する」んじゃないかろうかって。

いやそれは脳活動なんだってみんな言うんだけどね。

96: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:41:45 ID:lNy

脳もまた素粒子から成り立ってるからな
一番下の基本的法則が全てを成り立たせてる訳だが観察者効果とかもあって実態が余り分からない
全ては謎に包まれている

98: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:42:02 ID:PlR

脳活動がある理由は
ぶっちゃけ繁殖のためだよね

99: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:43:33 ID:O8Q

AもA'も全部脳の働きじゃん

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:44:02 ID:PlR

手は手でなければ洗えない
洗えない事実を否定しようとしても無理な話

103: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:45:09 ID:lPr

たとえばね、これは自由意志の観点でも思うんだよね。

俺が右手をあげようと意志して、その結果右手があがる。

しかしそれは、脳活動が起きてるだけで、意志なんてものは存在しない。

それはその通りだと思う。
（たとえば、意志が右手を動かしたとなると、精神が物体に干渉
するわけで、サイコキネシスになってしまう）

だからそういう意味での自由意志は幻想なんだけど。

幻想は幻想で確かに存在しているだろう！っていう。

自由意志は幻想なんだけど、その幻想を感じてるのは
確かではないかと。

現に感じている幻想を、「ない」というのはおかしくないかと思わないかい

106: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:47:01 ID:lPr

>>103
自由意志は幻想なんだ
意識は幻想なんだ
それは脳活動なんだ

じゃあそもそも、我々が幻想だと決めたそのものは
なんなんだ？っていう

X＝幻想なんだっていう、そのXはどこにいったのだ

109: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:49:08 ID:lPr

>>106続き

俺はこのXが意識であって、これは言語では全く
伝達できない謎のものであって
これが個人の内部世界というか魂というか
主体なんだろうなって思うのだが。

110: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:49:47 ID:PlR

>>106
観測困難かつ不確定で法則が見えないものを
Xの中に全部詰め込んで
理解しやすい確定定数だけ残して考えてるだけやん
Xはゴミ箱や無いんやで

112: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:51:06 ID:lPr

>>110
うーん、観測はできないと思うんだけど。
観測っては人間の知覚に帰着させることでしょう？

あなたの感じる痛みを、俺が感じることはできないでしょう？
俺が感じたら、それは俺の痛みだもの。

117: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:53:15 ID:tbz

結局
俺＝神、証明はしない、何故なら絶対に正しいことなんてこの世ではわからないから
なんて詭弁に屁理屈をつけようとしてるだけじゃないの？
俺＝神を心＝別の場所にある、にしただけでしょ

118: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:54:35 ID:tbz

昔の哲学者の主張を詭弁で上塗りしようとしてるように思える
証明することや真実性をもたすことは諦めたんだろうね

120: 名無しざん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:56:03 ID:4op

未解決問題

121: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:57:01 ID:1XN

結局
X＝意識＝脳活動＝魂　でしょ？　解決じゃん

123: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:58:00 ID:lPr

>>121
だとしたら、何故脳にだけ意識が宿るのだろうか。

127: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:00:17 ID:VFS

>>123
脳のみが意識を獲得するに足る十分な情報処理活動をしてるからだろ

129: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:00:37 ID:B5y

>>127
それは循環論法だよ

132: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:01:58 ID:B5y

>>127
「意識を獲得するに足る十分な情報処理」ってのは、
意識＝この情報処理であるってことでしょ？
これは、意識は脳活動だって言ってるのと同じではないか

141: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:06:05 ID:VFS

>>132
そうだよ？
意識は脳活動だし脳活動は情報処理だ
んで、このどこに問題があるんだ？

144: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:09:20 ID:B5y

>>141
よしじゃあ例えばこういう状況を考えてみてくれ

君の脳を露出して、電極で後頭部を刺激して、
活動したニューロンを発光させて見えるようにしたとする

脳のあるセットのニューロンが発光したとき、
家の画像が見えたとしよう。

ニューロンの発光と、家の画像が見えた体験

これは、別のものではないか？

脳活動＝意識（体験）ではあるが、

ニューロンの発光はニューロンの発光だし
あなたの体験はあなたの体験であって

これは、別のものが、一致して生じてはいるが
同じものではないだろう

122: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:57:07 ID:lPr

たとえば、攻殻機動隊みたいに、脳と脳をネットでつないだとしよう。
Aさんの痛みをBさんにつないで、Bさんが感じたとして、
Bさんの痛みがAさんの痛みと同じであるとどうしてわかるんやろうか

124: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:58:35 ID:tbz

>>122
同じ観測結果が得られるから
検討はしても同じ観測結果というその事実すら否定するなら言語や科学という技術を使って原始人の思想を語るのが間違いだとしか

125: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/07(土)23:59:49 ID:lPr

>>124
同じ観測結果というのは具体的には？
A「脚がびしーと折れたみたいに痛い」
B「確かにそう感じる」

言葉ではあたかも一致したかのように交わされるが
本当にその痛み体験が一致しているとは
わからないよね

128: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:00:22 ID:B5y

言葉ってのは意識には届かないんじゃないかって思うのだよ

130: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:00:53 ID:pfK

自由意志も意識もお前が思うんならあるんだろう、お前の中にな
我も我があると思うならあるんだろう、我の中にな
ロボットが1+1=2と思うならそうなんだろう、ロボットの中ではな

134: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:02:56 ID:B5y

>>130
うん、俺は自分が自由意志と感じる幻想があると感じる。
でもそれは脳活動だと思う。
じゃあ俺の幻想はどこにあるというのか

139: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:05:39 ID:B5y

>>134
うん、この世界の中にはない。
俺の主観の中にしかない。

これは反論できんのではないかな。
みんな、「自由意志」という幻想を主観的に感じることはあるだろう？

131: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:01:38 ID:V3k

だから観測結果がすべて揃っても違うというのは科学的ではないなあ
追証実験しても十次元座標からすると全然違うかも知れない、この世界の外から見ると違うかもしれない

それは原始人の発想でしょう
月にうさぎは本当にいないのか？

133: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:02:47 ID:V3k

自分の思想が真実であると考えて主張するならいいけど初めから逃げ腰だもん

135: 名無しざん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:03:11 ID:6B7

意識は脳にあるって言いきってる奴は、本当に分かってるのか？
未解決問題なんだが

136: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:03:44 ID:B5y

>>135
せやろか。
俺は脳活動と意識が一致しているとは思う。

137: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:03:49 ID:cNI

結局言葉や思考が条件という檻を作って
その中にだけ存在する答えを出したところで
檻は実在しないのだから答えではない

>>1はね、檻がない世界での答えを得るために檻を作って考えてるの
それで答えに到達できると考えるのは無理があるよ

142: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:07:13 ID:cNI

そもそも意識は自由ではないよ

145: 名無しざん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:09:24 ID:6B7

じゃあ脳に心があるって分かってる奴は、学会とかにでも発表しとけ

146: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:09:25 ID:EkB

心理学もアドバイザー

150: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:13:04 ID:B5y

AがBに一致して生じていることと、
AがBと同じものであるっていうことは
違うことであろう。

ある意識体験A'は脳活動Aに一致して生じていることを
確かめることはできる

ただ、それができるのは、Aさんしかいない。

154: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:15:15 ID:V3k

>>150
プログラムが見かけ上正しくても本当に同じかは分からない
だって違うパソコンでそれぞれ動作させてるから

別にいいけどそこに物理現象以外の何かはない
動作が感情になっただけやん

151: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:13:40 ID:B5y

つまり他人には、本当に
ある脳活動Aが意識体験A'と一致して生じているのか、
わからないのではないか

155: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:16:02 ID:cNI

そもそも意識や心と言えるものは社会の中で発生する現象でしかないのだから
意識的に個体の範囲を定め脳という一部分だけに切り離して答えを出そうとしても
本質的な答えに到達することはできない

156: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:17:19 ID:B5y

たとえば、俺が、

本来ならば痛いはずの脳領域を電極で刺激されたときに、
気持ちいい！！と主張したとしよう。

その脳の領域は、他の人間であればみんな「痛い」と言う。

いや俺は、「気もちいいんだ」「温かくて、柔らかくて、
懐かしくて、愛情を感じる」「全然痛くない」

と主張し続けたとして、

これを論理的に否定することができるだろうか。

160: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:20:09 ID:B5y

>>157
それは、脳活動＝意識であることの否定だよね。
Aという脳活動の体験が,ある人ではB、ある人ではCであり
うるということであれば、もはや
脳活動と体験は一致しないことになる。

161: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:20:09 ID:9Aa

>>1
心とか存在しないから

162: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:20:32 ID:V3k

精緻を求めることと論理崩壊すると知られてる禁じ手を使う事は違うよなあ？

163: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:20:43 ID:Hx0

>>1
クオリア問題やね
原始仏教がその問題扱ってたで

悟りを開く目的が脳から離れた意識を体験する事だし
死んだら悟るのもそのためだし

166: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:22:22 ID:cNI

定義という枠を都合よく使ってしまえば
違う答えが出るのは応ぜん
１と１が完全に一致しているという証明はできない
１と１が同じだと定義しているから同じだと言えるだけ

量子レベルで観測すれば違うかもしれない
時間や見る場所によって変わるかもしれない

168: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:22:46 ID:V3k

証明できないなら主張できない
仮説にはデータと論拠が必要、批判だけでは主張できないし、仮説すら提唱できない
まずはデータか論拠を用意しないと、勿論詭弁じゃないやつ

171: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:25:08 ID:Hx0

>>168
論理や証明、科学的手法は第三者の視点を前提にしてるから、
他者と共有のできない経験である意識問題はこれらの手法で扱えないよ
哲学的ゾンビの有無は科学の領域では検証不可

173: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:26:44 ID:cNI

>>171
定義を統一すれば不可能ではないと思うが
そもそも前提や定義を統一しようとする端から
ぶっ壊していくからな

169: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:23:47 ID:cNI

論理展開不可能な感覚的問題を
中途半端に論理的に議論しようとするのは無駄ってことやな

172: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:25:46 ID:B5y

うーん、なかなか全部に答えることはできないけど。

Causal closure of physicsという言葉があるね。

物理世界は因果的に閉じているという。

この物理世界は、物理世界にあるものの中で、因果的に全部
説明できるのだと。

俺は確かにそうだろうなと思う。

で、あるとすれば、脳活動もそれはそれ自体で自律的に
動いている。

素朴には、俺には精神があり、主体があり、思惟があり、
意思があり、それによって身体を動かして、物を動かすことが
できるように感じているけれど、

それではなくて、脳の自律的活動と外界からの刺激が全てに
なるわけだ。

176: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:27:32 ID:B5y

だからね、「俺」とか「私」とか「心」とか「意志」
とか全部幻想だと思うし、物理世界内には存在しないと思う。

ただやっぱり、俺っているじゃんって思う

じゃあどこにいるかっていったら、物理世界内でないところに
あるとしか言いようがないんじゃないかなっていう。

178: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:29:23 ID:V3k

>>176
科学を信じるのか信じないのかどっち？
俺＝神でもなんでもいいレベルの主張の一つ？つまり科学的に断言できないし自分は確信してる

180: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:30:50 ID:B5y

>>178
>つまり科学的に断言できないし自分は確信してる

俺は科学でこの世界のことを全て説明できると思う。
でも私という幻想が存在するし、それはこの世界のことではない
から科学では扱えないと思ってる。

183: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:31:57 ID:V3k

>>180
何でこの世界とほかの世界が繋がってると思うの？
なんかそういう根拠あるの？

186: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:34:26 ID:B5y

>>183
つながってないよ。
この世界にたくさんの脳がある。
物理世界はそれで一つ閉じている。

でも各々の脳にやどった意識には、物理世界とは
断絶した一つの世界があると言えると思う。

それは結構普通の世界観なんじゃないかな。

179: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:30:41 ID:VFS

>>176
>だからね、「俺」とか「私」とか「心」とか「意志」
>とか全部幻想だと思うし、物理世界内には存在しないと思う。

ここが分からん。
脳活動という確かな実体をもって「俺」はいるじゃん

182: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:31:17 ID:cNI

>>176
そりゃ、お前がお前の定義したものの中で理屈を展開させれば
どのような結果も論理的には正しくなるよ

でもお前がやりたいのは、世界中の誰が否定しようとも俺が俺の中で決めたのだから
これこそが真理だと叫ぶことでは無いんじゃないの？

184: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:32:49 ID:B5y

>>182
>でもお前がやりたいのは、世界中の誰が否定しようとも俺が俺の中で決めたのだから
>これこそが真理だと叫ぶことでは無いんじゃないの？

いやある意味ではそれだよ

たとえば、俺は昨日こんな夢を見た、という。
誰もそのときの脳波もニューロンも観察してないし、
記録も痕跡も残ってない、
でも俺は確かに夢という体験をしたんだ、
という主張は真であると思う。

188: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:35:17 ID:cNI

>>184
うーん
だったらさ
叫ぶことでを起こしたいの？
あるいは何が起こると思ってるの？

少なくともお前の中のお前の理屈の中では答えがあるんじゃない？

191: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:36:27 ID:B5y

>>188
俺は、スレタイにもあるように、
脳と意識がどういう関係にあるのかっていうそのあり方を
認識したいんだよね

194: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:38:17 ID:cNI

>>191
認識したい

それは目的だよね
でも行動に移すには、お前の中に目的と行動に何らかの関連性があったんじゃないのか？

187: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:34:59 ID:B5y

だけど、霊魂は不滅とは思わない。
脳が死んだら、私も消えると思う。

193: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:38:08 ID:V3k

哲学者の思想の中にだけあるんじゃなく、実態があるんなら見せてよ

196: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:39:31 ID:V3k

神はおはす
神はおはすのだ
心の目で見ろ

198: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:40:17 ID:cNI

場外乱闘始まってわろた

199: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:40:24 ID:B5y

たとえば、現象報告のパラドックスってのがある。

物理世界が閉じていると仮定する。
クオリアは存在しないと仮定する。
そうすると、この物理世界で我々がクオリアについて語っている
のは、物理世界に存在しないはずのクオリアがこの世界に干渉している
からパラドックスである。

という。

これに対しておれは、
いや、「クオリア」という言葉は、本当のクオリアを
意味することはできない、と思う。

だからやっぱり、言語は、クオリアに到達できないのだと思う。

202: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:41:27 ID:B5y

つまり、俺が「痛いんだ」って言っても、
それは本当に俺の体験を意味できていなんだということ。
言葉は体験に届かない。

203: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:41:54 ID:V3k

ススキを見たら幽霊なの？資格ジャックでもされたクオリアかプラズマなの？荒唐無稽よ？

204: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:42:32 ID:V3k

脳幹？脳梁か

205: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:43:02 ID:Hx0

最初から言ってるのにな。
クオリア問題は論理や科学では扱えないって。
主観的な問題で、客観的に扱うことが出来ないんだから。
論理で扱えないのに論理的に証明とか、
人の話聞いてないのかコイツ、って思ったわ。
論理的に考えろよ論理的に。

209: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:44:16 ID:V3k

>>205
バカ？じゃあ俺＝神は正しいよね？
だって俺が全知全能だから他の下々には認識できるわけないもの
で、何でそんなオカルトを布教するの？他人には分からないのに？

211: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:45:13 ID:B5y

>>205
うん、それも一つの「論理的な」答えだと思うよ。

主観には論理は通用しないっていうのは、論理的だね。

206: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:43:14 ID:B5y

つまり我々は、あたかもクオリアについて語っているように
見えて、本当はクオリアについて語ることなんてできてないんだ
って思う。

なぜかっていうとね、「この痛み」っていったときに、
「この」っていう言葉で指しているものって何なんだっていう。
これはクオリアを指示できないっていう。

215: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:47:14 ID:V3k

>>206
別に言語などと隔離して発達障害のガイジを何人かクローン込みで育て上げて同じ物理電気刺激を与えて反応を見たり脳の特定部位を殺して極めて確からしいクオリアの統一性を言語によらずに実験することは出来るだろうけどね？

217: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:47:52 ID:B5y

>>215
それが見てるのは脳の活動であってクオリアではなかろう。

207: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:43:23 ID:cNI

じゃあ根本的な話をしよう

>>1が使用する論理も言葉も
それが意味するところは他者と同じではない

ならばその論理も思考も発信したところで意味はない
それでも意見を求め、反応を期待し、投げかけられた言葉に答えるのはなぜか？

208: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:44:06 ID:B5y

>>207
脳活動の刺激に対する反応でしかないよ。

213: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:45:35 ID:cNI

>>208
ならば自己も思考もクオリアも言語も論理も
全ては脳活動の刺激に対する反応でしか無い

それが自分自身の答えでしょう
しかし、更に話を続けようとするならば
その行動はなんによっておこされているだ？

214: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:46:54 ID:B5y

>>213
刺激に対する脳の活動、としかいいようがないのでは？

219: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:49:52 ID:cNI

>>214
その刺激は俺が発信しているのに
なぜお前の中での答えに俺の行動があるんや？

そもそも俺とお前は違う言葉を使っているのに
なぜ返答ができるんや？
お前はお前の中にいる俺とは違う俺のようなものと話して何がしたいんや？

224: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:52:22 ID:B5y

>>219
俺の脳にはこれまでにできあがったネットワークがあって、ある程度自律的なゆらぎを
もって活動している。それに、あなたが打った文章としう刺激が入って、反応し、
アウトカムが文章に打ち出される。

>お前はお前の中にいる俺とは違う俺のようなものと話して何がしたいんや？

俺は他人が俺と似たような意識と体験を持ってると確信しているよ。
ただそれは証明不可能だと考えるけど。

227: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:54:37 ID:Hx0

>>214
その考えは完全な唯物論だな。
全員哲学的ゾンビの世界。
ただ、俺は単純に今現在の俺自身の体験を否定する気はないわ。
説明ができないから=存在しないなんて断言するのは暴論すぎると思うしな。

説明ができない、扱えない領域は実際にはあるかないか分からん、までしか言えないはずだし。
だからこういう問題を非科学的なんていうアホは一番非科学的な事してるんだわ。

228: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:56:43 ID:B5y

>>227
>その考えは完全な唯物論だな。
>全員哲学的ゾンビの世界。
>ただ、俺は単純に今現在の俺自身の体験を否定する気はないわ。
>説明ができないから=存在しないなんて断言するのは暴論すぎると思うしな。

全く同意する。

>説明ができない、扱えない領域は実際にはあるかないか分からん、までしか言えないはずだし。
>だからこういう問題を非科学的なんていうアホは一番非科学的な事してるんだわ。

意識と脳の関係は科学では扱えないのだと思う。
こういう主張には猛烈な反発があるのだけどね。

218: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:48:35 ID:B5y

そして、言語がなければクオリアを伝えることはできまい。

220: 名無しざん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:50:08 ID:6B7

専門家がまだ研究中なのに、お前らが分かる訳無いだろ
もし本当に俺は専門家だって言ってるなら、こんな場末の掲示板で相手してるんじゃねーよ

222: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:50:42 ID:V3k

この世界の外との繋がりは遮断されるよ？

226: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:54:17 ID:cNI

とりあえず自己認識の自己理論

他者との条件のすり合わせ

他者と共有できる論理

これを明確にわける事をおすすめします。

229: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)00:57:19 ID:B5y

全員哲学ゾンビという世界観と
意識体験が存在する、ということは両立しうるのだよ。

231: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:00:45 ID:cNI

なんかね
分子は愛によって動いてるんだって言っても許される状況だな
前提定義定理不明

232: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:00:54 ID:B5y

ある意味では、

この世界は全て隅から隅まで私のクオリアである
とも言えるし、
この世界にはクオリアなんて全く存在しない
とも言える。

この二つは両立しうる。

236: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:03:34 ID:Hx0

>>232
水槽の脳問題だな

234: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:02:05 ID:B5y

色即是空ってのはそういうことだろう。

235: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:03:29 ID:YOr

そういえば昔脳に電極刺して脳地図作った学者がいたっけ

237: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:05:37 ID:B5y

元々、精神医学の世界ではそういう考えをするのだ。
脳機能がまだ全然わからなかったころ、
脳の機能　A→B→C　という機能的連関は不明であるから、
精神現象　A'→B’→C’という連関を明らかにしようというのが
精神病理学なのだ。

つまり、
家族を失う→悲しむ→罪悪感を感じる→うつ病になる
というのは、もちろんその基盤である
脳神経同士の繋がりや変化があるわけだが、それは全くわからないので、
精神現象そのものの因果的な関係を明らかにしようとしていたわけだ。

まあ余談だが。

238: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:06:05 ID:YOr

http://bluejays.web.fc2.com/penfield.htm
これだ

239: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:06:53 ID:B5y

ペンフィールドですね。

240: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:07:22 ID:DZ8

横入りするけど

俺は古典的な理論
「思惟実体としての魂」の存在を少しは支持してる
実体二元論という考え方ね

臨死体験の報告なんかを結構見てるけど
脳と意識は別に存在する、と考えるほうが
現象の説明がしやすい場合もある

もちろん、こういう考え方は非科学的だ
現代の科学パラダイムと合致しない点では、科学と相性悪い
そういう意味で非科学的だと言いたい

しかし、パラダイムシフトは常に起きるからな
もしかしたら、脳が意識の発生源というパラダイムが間違ってるのかもしれないし
新説によって覆る可能性だってありえる
大学では理系を学んでいた立場だけど
科学なんてもんは意外とあやふやだと言いたい

241: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:07:49 ID:ZZh

世界的に心は心臓にあると思われてたとか？
不思議だね

243: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:10:37 ID:B5y

脳の結合双胎っていてな、
片方の思ってることや見たことが、
もう片方にわかるらしいんだ。

どんな感じなんだろうって思う。

244: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:13:46 ID:B5y

でもSFでは昔から扱われている話題なんだよね。

俺は攻殻機動隊しか知らないけど、
たぶん、アンドロイドは電気羊の夢を見るか、とかも
そうなんじゃないかな。

心脳問題って。

245: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:15:23 ID:B5y

AIが自我を持って暴走することを
人間は結構昔から恐れてるんだよね。
ターミネーターとかマトリックスもそうだよね。

今後、これは話題になると思うんだ。

AIが自我を持ちうるか否かというより、
そもそも
何をもってしてAIに自我が宿ったと判定できるのか。

249: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:19:27 ID:Hx0

>>245
ただ、社会的ないわゆる自我って、ここで言うような意識問題と違って
哲学的ゾンビでも問題ないからな。

俺たち人間の中にも哲学的ゾンビがいる可能性は無いとは言えんし。
結局AIでも表面的な部分で思考パターンが近かったらいずれ市民権は得られるんじゃね？意識問題とは無関係に。

246: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:15:59 ID:B5y

それは、脳と心がどういう関係にあるかってことなんじゃないかと思うんだよね

247: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)01:16:11 ID:B5y

寝よう。

253: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)02:34:52 ID:ntd

中嶌らもか桜玉吉が
薬物で世界の認識や自己が簡単に激変する経験をして
「人間の心って大層なもんでもんでないよな」
みたいなことを書いてたけど

認知症や外傷で脳が器質的にぶっ壊れると
人間激変したり自他の区分や認識できなくなるのを見ても
「私が私である」自我や心、思考パターンも各個人の
肉体に搭載している脳っていう臓器に依存してるんだろね

255: 名無しさん＠おーぷん 2017/01/08(日)02:59:47 ID:YOr

Aiって何処まで進化するんだろうな