1：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:41:14.74ID:Xa0zRQbw0.net
テレビ東京の鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗（ようへんてんもくちゃわん）」と鑑定され、 真贋（しんがん）論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、１８世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが２７日、分かった。
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん（５７）＝徳島市明神町１、
ラーメン店店長＝が２月２２日に奈良大の魚島純一教授（保存科学）に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光Ｘ線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにＸ線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど１０種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にＸ線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉（ゆう）薬（やく）は１種類とみられる。
この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝は、 今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授（中国陶磁考古学）は「南宋時代（１２〜１３世紀）の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。
今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年１２月２０日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。

1_1

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html


7：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:42:58.25ID:H1Qhzu9v0.net
二代続けて研究してた陶芸家冷えてるか〜？


8：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:43:01.68ID:/cYONCXp0.net
長江とかいうおっさん息してんの


10：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:43:14.10ID:HB5vP8XB0.net
手のひら返し


19：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:44:40.15ID:V3mbY/Kx0.net
曜変天目かどうかはわからんやん


20：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:44:45.73ID:AVslzYKR0.net
テレビで本物って断言した時点で当然これぐらいしてたやろ


22：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:45:01.69ID:8zFE43j2d.net
私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html
22_1

90：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:53:45.95ID:G8lZfALM0.net
>>22
ぐう無能

460：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:48:46.93ID:GghqTfwL0.net
>>22
疑念呈すのは別にかまへんけど
「中国製のお土産」とか余計なこといわなければええのに

471：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:51:14.26ID:ewLk6SPE0.net
>>460
曜変天目かどうかと本物か贋作かという話は別なのにな
そこをゴッチャにしたのが問題


23：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:45:19.48ID:VdfaPs+P0.net
中島誠之助氏に謝罪しなきゃいけない人がたくさんいるよね


43：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:47:19.23ID:ilj95ehT0.net
ギャラリーフェイクで扱ってほしい


47：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:48:06.25ID:6OeJ1bHkM.net
「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」

洗浄してないせいで余計な物質が検出されたというならともかく
化学物質が検出されなかったという結果に洗浄なんて関係あるのかよ

91：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:53:47.72ID:QVmPzo77p.net
>>47
一理ある


51：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:48:42.45ID:9wDES5Bl0.net
ワイは中島先生を信じてたで


53：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:48:53.67ID:B/OBIUyw0.net
専門家が節穴な方がおもろいから本物であって欲しい


55：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:49:03.83ID:DZPmCEGOd.net
｢調べる価値すらない100パーセント偽物で現代のお土産物｣

これが自称権威の断言なんだからこの時点で負けてる


60：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:49:41.09ID:dFJf93+Ld.net
手のひらクルクルで草

88：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:53:38.41ID:H1Qhzu9v0.net
>>60
曜変の煌めきみたいだぁ…


62：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:49:57.19ID:35S96xk90.net
嫉妬おじさんかわいそう


70：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:51:19.53ID:kU9+CvgZ0.net
化学顔料使ってないって事しかまだわかってないやん


137：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:58:07.16ID:ptetE4yh0.net
どっちだよ


144：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:58:35.00ID:s0WqQDtpK.net
マンネリ鑑定団に一石投じてるやん
特番作って徹底的に鑑定しろよ


147：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 14:59:06.70ID:IdUv7RJt0.net
この件で一番風評被害受けたのは三好長慶という風潮

169：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:00:45.82ID:RRrQezOQd.net
>>147
むしろ現代でまた脚光を浴びたと言える

179：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:01:44.12ID:s4M3E6JY0.net
>>169
大河主役あるで

546：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:57:58.60ID:jygStWoad.net
>>179
鬱エンド待ったなし


159：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:00:10.79ID:0+uiQGAC0.net
画像だけで判断するからこうなるんやで
ちゃんと実物観て検証したならともかく


173：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:00:59.41ID:NOR2hYn3r.net
少なくとも長江の化学顔料たっぷりの中国の土産物やって主張は当てはまらんよな


183：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:02:01.10ID:cZbSUhZKr.net
見た目がゴミなことと真贋は関係ないからな


194：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:04:03.71ID:ewLk6SPE0.net
魚島教授は「どの色にＸ線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉（ゆう）薬（やく）は１種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

　沖縄県立芸術大の森達也教授（中国陶磁考古学）は「南宋時代（１２〜１３世紀）の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

本物確定という話とは別やで

208：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:05:19.34ID:U5vqEqml0.net
>>194
これ意味がわからん
国宝３点の成分と比べればええやんけ

244：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:09:55.43ID:wHrbZMlS0.net
>>208
そんな簡単に貸し出してくれへんやろ

これ年代が一致すればほぼ確定じゃないの
もともとは狙ったわけじゃなく失敗の結果がこの模様で中国じゃ人気なかったって話だから
なら当時偽物作るやつおらんやろうし

218：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:06:22.69ID:CKdQjyV7a.net
>>194
長江くんは余計なこと言ってしまってるんやで

そんな中、陶芸家の九代目長江惣吉氏は「曜変天目」と鑑定された今回の茶碗について、
ヨーロッパで18世紀以降に開発された「スピネル顔料」（陶磁器の釉薬用絵具）を塗り付けて発色させたものだとする見解をYouTube上で発表している。
長江氏は親子二代にわたって曜変天目の完全再現に挑戦している陶工。その模様は、NHKのドキュメンタリー「曜変〜陶工・魔性の輝きに挑む〜」でも紹介された。

237：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:09:04.47ID:dV8O9f+Rd.net
>>218
NHKスペシャルのハズレ率は異常
佐村河内とか奇跡の詩人とか長江とか


202：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:04:52.07ID:NljSJmPx0.net
はよ年代測定しろや


203：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:04:55.20ID:lLFgHHh50.net
親子2代でやってきた結果がこれなのか…？


257：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:12:02.83ID:WrPJ6cAQa.net
少なくとも現代のものではないんやから長江のおっさんの言ってることは間違ってるんやな


260：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:12:13.85ID:p1uApmCtp.net
でも曜変自体サンプル少ない上に
作品同士であまり似てる部分ないから絶対に偽物って言い切るの難しいだろうにな


263：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:12:53.31ID:DdNYFt4b0.net
長江はあのタイミングで騒いだのはホンマただのアホやろ


272：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:14:19.23ID:cYGTghjv0.net
正直偽物やろと思ってた
外野から見てるぶんにはめっちゃ面白いわこの騒動


296：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:17:47.39ID:UfL4I5fc0.net
鑑定２０００万やけど裏付け取れたら億超えるやろ

305：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:19:27.70ID:YPo2doLY0.net
>>296
余裕で数十億やろ


312：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:19:46.67ID:3xVZMXMAd.net
悲しいなぁ
312_1
319：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:21:06.33ID:wV9jmxqn0.net
>>312
筆で模様つけて焼いてるだけなんだよなぁ…


397：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:32:27.82ID:HaSaZH2O0.net
もう一転しそうだな


429：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:38:46.96ID:QXjir+GW0.net
国宝級なら政府が調べろや


469：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:51:07.48ID:3QuPjrnQd.net
偽物の可能性はまだギリギリあるが
20世紀に中国で作られた可能性はほぼ0になったぞ


490：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:54:24.37ID:Ga8Gx/pQd.net
逆にどうやったら本物なんや

500：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:55:28.59ID:A+XAKS0r0.net
>>490
分からん
実物見な曜変天目って判断はし辛いやろ

523：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:56:46.60ID:7W9Ycw0n0.net
>>490
本物の作り方がわからないので本物を定義できない
ので本物の証明は不可能

541：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:57:49.17ID:Ga8Gx/pQd.net
>>523
悪魔の証明やんけ
偽物認定された本物がめっちゃありそう

597：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:01:42.68ID:HIaSFIxD0.net
>>541
他の天目茶碗と一緒で、宋の時代に建窯で作られたかどうかまでは判別つくで
分からないのは曜変天目の作り方よ

537：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:57:39.82ID:ewLk6SPE0.net
>>490
コレすら曜変じゃないとか言われる世界やで
537_1


556：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 15:58:35.06ID:vv2K/c1CM.net
長江さんの22年はなんやったんかな


――骨董の世界は、鑑定が難しいと聞きます。「実物を見ていないのに鑑定できるのでしょうか」という声もありますが、それについてはどう思われますか。

ご指摘の通りです。陶磁器に限らず骨董の鑑定は非常に難しいものです。

しかし、番組に登場した茶碗は映像を見ただけで偽物と判断できます。非常にレベルの低い「紛い物」で曜変とは全く違うからです。

一般の方がご覧になっても番組の茶碗と国宝の曜変との相違は明らかでしょう。両者は全くの別物です。鹿の映像を見て、馬だと思う人がいるでしょうか？

私は父が曜変再現研究を行っている家に生まれ育ち、父が亡くなった1995年以来、22年間を曜変研究に捧げてきた人間です。

まず、曜変を再現するためには曜変そのものを徹底的に知らなければなりません。私は国宝の曜変の実物を拝見して細部に至るまでその特徴をこの目に焼き付けています。国宝の曜変だけでなく、2010年に中国・杭州から出土した曜変の陶片も徹底的に観察させていただきました。

こうして本物の曜変をキチンと把握したうえで、今までにあらゆる曜変の偽物も見てきました。番組よりもずっとレベルの高い偽物の鑑別法も学び、それら高レベルの偽物の特徴も把握しています。


586：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:00:50.10ID:yb4a0v8C0.net
出来と見た目の良いもんを参考にしすぎて他の微妙や言うのと同じちゃうの

623：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:02:53.69ID:zIJo9HMPd.net
>>586
成分分析やっとるわけでもないのにモニター越しに眺めて「これはパチモン！科学顔料使ってる！中国の土産物レベル！」とか文句つけたらそらアカンよ

634：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:03:48.62ID:SlGVEXi/0.net
>>586
微妙なものは曜変天目と言わんからしゃーない


733：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:11:31.61ID:gaBrH2Al0.net
お前らも長江先生の動画で勉強しろよ


754：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:12:33.00ID:Ab9T/tk30.net
>>733
大草原


601：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:01:45.72ID:Ab9T/tk30.net
片落ちの天目茶碗でも1億は下らんのやで(小声)三好の末裔のおっちゃん大丈夫やろか…


610：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:02:23.04ID:Gnjlisfs0.net
とりあえず最初の依頼内容は天目茶碗と言われるものが本物かどうかやろ
それを番組は曜変天目と鑑定した
曜変天目かどうかは置いといて長江の言う現代に作られた中国のお土産説は一蹴されたわけやろ
長江は無駄な土いじりやっとんなあ


698：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2017/02/28(火) 16:08:38.71ID:94rL0jkud.net
実物見たわけでもないし曜変と認めないだけ言えばいいのに土産物扱いしたのはアホよ


元スレ：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1488260474/
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